13 августа в издательстве Принстонского университета вышла книга "За успех нашего безнадежного дела: Множество жизней советского диссидентского движения" – монументальное исследование гражданского сопротивления в СССР от процесса Синявского и Даниэля в 1966-м до самороспуска Московской Хельсинкской группы в 1982 году.
На вопросы Радио Свобода отвечает автор этой книги, профессор Пенсильванского университета Бенджамин Натанс. Его работа "За чертой. Евреи встречаются с позднеимперской Россией" была переведена на русский язык в 2007 году.
– Профессор Натанс, задача вашей новой книги – "дать диссидентам историю, которой они заслуживают", и вы много пишете о том, что сделало их теми, кем они были. А вас что сделало историком диссидентского движения?
– Прежде чем взяться за эту тему, я несколько лет занимался историей России и Восточной Европы, а на диссидентов меня навел интерес к преподаванию советской истории. Когда я преподаю какую-то новую область, я стараюсь читать воспоминания людей, которые жили в соответствующее время и в соответствующем месте. Самыми доступными для меня тогда воспоминаниями – дело было в начале 2000-х – оказались воспоминания диссидентов. Большая их часть была опубликована на Западе, экземпляры было легко достать – и чем больше я читал, тем сильнее увлекался. Для меня они были показательным примером того, как интеллектуалы вовлекаются в политику, а это явление всеобщее. Но позднесоветский вариант этого явления, диссидентское движение, был особенно примечательным, особенно ярким и, как я обнаружил, особенно значимым для истории конца ХХ века.
– Подзаголовок вашей книги призван "вывести на авансцену людей, сформировавших движение и осуществлявших его деятельность, большую часть которых сегодня почти не знают даже в России". Есть ли у вас среди этих людей любимчики?
– Есть. Кого-то мне посчастливилось застать в живых. Кто-то еще жив, а с кем-то мне познакомиться не довелось, и я очень об этом жалею. Тут номер один – это Андрей Амальрик, один из самых проницательных и бесстрашных наблюдателей не только Советского Союза, но и самого диссидентского движения. Амальрик уехал из СССР в 1976 году и погиб в автокатастрофе в Испании. О чем бы и о ком бы ни шла речь, его мнение всегда было оригинальным и зачастую чрезвычайно остроумным.
– Вы упоминаете в связи с диссидентами два типа сообществ: интерпретативное и моральное. Кажется, было бы уместно вспомнить еще одно сообщество: эмоциональное. Как бы вы охарактеризовали движение в этом плане?
не терять надежды даже в положении, которое кажется безнадежным
– Сразу скажу, что великолепная работа именно на эту тему была проделана немецкой исследовательницей Мануэлой Путц, которая написала книгу о диссидентском опыте в лагерях и разных эмоциональных режимах, выработанных для того, чтобы совладать не только с лагерным опытом, но и с последствиями лагерного опыта. Ее книга называется "Лагерь как культурное пространство: Политическое заключение и диссидентское самовосприятие в Советском Союзе после Сталина". Что же касается моей работы, то, пожалуй, название книги – самый известный диссидентский тост – лучше всего передает эмоциональное напряжение внутри движения: равновесие между смелостью и отчаянием. Я позволяю себе относить его на счет не только самого движения, но и российской действительности, в которой оно существовало, потому что прочел у великого писателя Юрия Трифонова именно эти слова, характеризующие Владимира Высоцкого. Я вижу в этом тосте – и в эмоциональной позиции многих диссидентов – ощущение непреодолимого препятствия, непреодолимой трудности вкупе с решимостью не терять надежды даже в положении, которое кажется безнадежным. Эта способность сочетать безнадежность, или отчаяние, с храбростью, или упорством, – одно из самых притягательных свойств движения.
– А дружба?
– Да, дружба была чрезвычайно важна, как и верность, причем не просто дружба, а взрослая дружба, дружба между взрослыми мужчинами и женщинами, создавшая тот минимум доверия, который позволил движению развиться – но, как я хочу показать, в то же время ограничил возможность его роста, поскольку дружеские круги могут расширяться лишь до известного предела. Одной из трудностей, с которыми столкнулось движение, была попытка вырасти в движение по-настоящему общественное, в котором личные доверительные отношения не могли считаться сами собою разумеющимися и нужно было учиться работать (или рассматривать возможность работы) с людьми, в сущности, незнакомыми, не более чем согражданами. Только нужно добавить, что эта очень крепкая взрослая дружба, я думаю, была характерна для позднесоветского общества в целом. Она не была уникальной чертой диссидентского движения. Просто та ее разновидность, что в диссидентском движении цвела буйным цветом, дополнялась рискованным поведением. Не противозаконным, но таким, которое могло повлечь за собою наказание и уж точно преследование.
– Вы изображаете движение, скажем так, решительно текстоцентричным: "Больше, чем что бы то ни было... "двигались" в движении тексты". Его участники много писали сами, о них писали другие, они, разумеется, много читали (хотя в нем не преобладали гуманитарии). Кажется естественным думать о них в контексте русской литературы, в частности творчества Достоевского. У вас несколько раз упоминаются "Бесы", но, наверное, тут и "Записки из Мертвого дома" вспомнить можно, раз уж в России протест и тюрьма, к сожалению, идут рука об руку. Насилие, страх, жертва, предательство, противостояние, разлад, безумие, самоубийство – все это есть у Достоевского, и все это было в диссидентском движении с его "внутренней драмой". Что скажете об этой тени, витающей над вашей книгой?
они не хотели вставать в один ряд с героями "Бесов" и "Записок из Мертвого дома"
– В советской действительности литературная традиция была так сильна, для такого множества людей, особенно образованных, служила точкой отсчета, что от нее попросту никуда не денешься, и любой читатель диссидентских текстов на нее натолкнется. Наряду с крепостью взрослой дружбы это одна из самых привлекательных черт российской культуры. Это культура каноническая, культура, в которой канон по-прежнему существует, процветает, сказывается на том, как люди воспринимают мир, и, соответственно, дает им общий язык для разговора о важнейших вещах. Что касается Достоевского, "Бесов", самоубийства, насилия, телесных наказаний – я думаю, что у многих диссидентов, в особенности правозащитников, его мир и эти темы вызывали очень сильную озабоченность, они не хотели вставать в один ряд с героями "Бесов" и "Записок из Мертвого дома". Они не хотели считаться частью истории мученичества русской интеллигенции. Они весьма, весьма тщательно дистанцировались от прототипов такого рода. В моей книге "Бесы" почти всегда поминаются кем-то в отрицательном смысле. Если эти люди искали образцы для подражания, то не у Достоевского, а у Герцена или декабристов.
– Диссидентское движение породило самостоятельную литературную культуру, самиздат, который, как вы пишете, "превратил чтение в проступок" и вместе с тамиздатом и с помощью западного радио, "голосов", дошел до миллионов советских граждан. Он оказался еще и весьма устойчив: в 80-е годы движение, в общем, было уничтожено, но самиздат продолжал расти. В какой-то момент он породил уникальный жанр – правила диссидентского поведения: книги о том, как вести себя на допросе, во время обыска и так далее, своего рода самопомощь. Вы говорите, что практической пользы от них, по-видимому, было не слишком много, зато они дают представление о том, что ожидалось от образцового диссидента. Можно ли сказать, что этот жанр стал некоей инверсией соцреализма, изображением идеальных диссидентов вместо идеальных коммунистов?
– Интересная мысль. Сразу хочется обратить внимание на разницу: герой соцреалистического романа – это человек, который постоянно находится в процессе становления, постоянно преображается. Вся логика соцреализма, как я ее себе представляю, заключается в том, чтобы показать истину и внутренние механизмы настоящего через высшую истину будущего. Явления настоящего интерпретируются через социалистическую эсхатологию или социалистическую хронологию. Диссидентские же правила скорее реалистические, чем соцреалистические; они прагматичны. Они обращаются к конкретным жизненным ситуациям. Я думаю, что иногда в них допускалось использование вымышленных или отчасти вымышленных допросов. Уж слишком там все ладно выходит, если сравнить с настоящими протоколами. Получается, что реалистический элемент в этих правилах есть, но при этом изображаются некие идеалы: не идеалы диссидентов в будущем, а идеальные картины возможных допросов. Кому-то, похоже, удавалось этим идеалам соответствовать – Сергею Ковалеву, например. Протоколы его допросов – поразительное чтение в смысле моральной крепости.
– Каким был образ идеального диссидента?
мы сможем по-настоящему понять советских диссидентов лишь тогда, когда увидим в них советских людей
– В каком-то смысле идеальный диссидент был, на самом деле, очень возвышенным советским человеком – человеком, который воспринимал советские идеалы истины и справедливости очень серьезно и в некоторых случаях очень буквально. В своей книге я попытался показать, что мы сможем по-настоящему понять советских диссидентов лишь тогда, когда увидим в них советских людей, людей, которых сформировала эта система вместе с ее идеалами. По меньшей мере у правозащитников – течения среди диссидентского движения, которое мне кажется самым основательным, – была отчетливая установка на легализм. Их идея, а вернее, их идеал был в том, чтобы социальное поведение полностью соответствовало советским законам. Это не значит, что поведение в частной жизни должно было ими определяться, но гражданские идеалы, сформулированные в Конституции и других советских документах, диссидентское движение принимало очень близко к сердцу. При этом – у меня несколько лет ушло на то, чтобы это обнаружить, и однажды как осенило – диссиденты, полные решимости отстаивать законность в Советском Союзе (это, в конце концов, была их генеральная стратегия), изо всех сил противились законности в своем собственном движении. Они не хотели закрепления ролей, обязанностей, обязательств в организациях, которые создавали. В организационном отношении их поведение было весьма импровизационным, я бы сказал, во многом весьма неорганизованным, хотя и безупречно отважным и возвышенным.
– Эта странная, двойственная идентичность диссидентов – очень важная тема вашей книги. С одной стороны, они были советские люди: признавали советские ценности, соблюдали советские законы. Большинство не отказывало советской власти в легитимности и не сомневалось в долговечности Советского Союза. Многих так или иначе коснулись репрессии, многие принадлежали к правящему классу. С другой стороны, они "воображали себя вне своего времени и места" и поэтому вели себя как свободные люди в несвободной стране. Им как-то удалось превозмочь свою советскую идентичность, преодолеть политическую пассивность, навязанную населению советской системой, и превратиться, как выразилась Елена Боннэр, в иностранцев в своей же стране: власти преследовали их как агентов Запада, соотечественники им не доверяли, видя в них угрозу своему образу жизни. В конце концов, движение было уничтожено просто потому, что хотело улучшить жизнь в своей стране – и было вынуждено полагаться на западную помощь. В чем сходство между диссидентами и нынешней оппозицией – я имею в виду русских, так или иначе выступающих против Путина и против войны в Украине, – и в чем различие?
Одна из главных странностей диссидентского движения – неуклонная декларация аполитичности
– В каком-то смысле это главный вопрос, и я, конечно, много об этом думаю. Из общего – заинтересованность в законности. Это было видно по некоторым, если не всем демонстрациям, прошедшим в России после выборов в Думу в декабре 2011 года. Не скажу, что сейчас легализм столь же важен для протеста, как в позднесоветский период. Если до февраля 2022 года и существовала какая-то генеральная стратегия, то ею была борьба с коррупцией: именно яростная кампания против коррумпированной российской элиты была мощным источником популярности Алексея Навального. Еще – сравнительная малочисленность на фоне российского и советского населения в целом, хотя сегодня числа куда больше: как число арестованных, так и число недовольных путинским правительством, войной в Украине или еще чем-нибудь. Другое сходство – не зашкаливающий, прямо скажем, уровень сочувствия и поддержки со стороны общества, хотя судить о том, что представляет собою общественное мнение в России, очень трудно, какой день, месяц, год ни возьми. Понятно, что в конце советской эпохи никаких надежных инструментов определения общественного мнения не существовало. Даже сводки КГБ не слишком информативны. Сейчас вот уже несколько десятилетий лучшим источником количественных данных является "Левада-центр", но и некоторые проведенные им опросы дали результаты, из которых политические мнения не очень-то вычитываются. Основное же различие в том, что сегодняшние диссиденты не пытаются предстать аполитичными. Они не скрывают политического содержания своих действий и взглядов – в отличие от большинства диссидентов советской эпохи. Одна из главных странностей советского диссидентского движения – неуклонная декларация аполитичности, своего чисто юридического характера. Я думаю, это было тактической ошибкой, хотя ее причины очень, очень понятны. Сегодня на этом сыграть не пытаются. Колоссальная разница в том, что многие из самых или некогда самых заметных диссидентов в Российской Федерации хотя бы пытались войти в правительственные структуры: участвовали в выборах в Думу, в региональных выборах, как Борис Немцов, в выборах президента. Это гораздо более интегрированный, мейнстримный, что ли, подход к диссидентству. Еще нужно сказать, что, хоть большинство советских диссидентов и ставило во главу угла закон и правовые принципы, очень и очень немногие из них были адвокатами или имели какое-нибудь юридическое образование. А вот Навальный был адвокат, и многие его соратники выучились на юристов. Эти люди по-настоящему понимают, как устроена российская правовая система. Поэтому, мне кажется, они менее идеалистичны и более прагматичны, когда речь идет об использовании закона для достижения своих целей.
– Тактика диссидентов может показаться несколько абсурдной – не столько в бытовом, сколько в философском смысле, как в экзистенциализме. И вы приписываете им ту "приверженность смелым поступкам даже при ощущении безнадежности", откуда взялся знаменитый тост, который вы сделали заглавием книги. Очень похоже на Сизифа, одобренного Альбером Камю. Видите ли вы в диссидентах советских экзистенциалистов?
– Да, я думаю, эта аналогия уместна. Самое, на мой взгляд, в них необычное – это то, что они относились к своему положению с иронией, но не позволяли этой иронии вести к капитуляции. Человек понимает, что едва ли доживет до плодов своей деятельности, которая очень дорого обходится ему самому, его семье, его друзьям – и все равно думает, что поступает правильно. Это необычное сочетание. Как правило, люди, в которых столько смелости и решимости, имеют весьма преувеличенное представление о своих способностях или о вероятности успеха.
– Еще они много смеялись – и книга ваша, соответственно, местами очень смешная. Ведь в движении этого горького, запретного смеха хватало, верно?
в этом движении было предостаточно очень живого юмора
– Да, и я очень рад, что вы это сказали, потому что я, безусловно, хотел показать, что в этом движении было предостаточно очень живого юмора. Давайте на секунду вернемся к тому, что вы говорили о влиянии Достоевского. Я надеюсь, что моя книга, помимо прочего, избавит западного, а когда-нибудь, возможно, и российского читателя от образа диссидентов как людей чрезвычайно серьезных, занятых нравоучительством и, по сути, чувства юмора лишенных. Достоевского я вспомнил потому, что большинство западных читателей не имеют ни малейшего понятия о том, что он очень смешной писатель. В романах Достоевского много юмора, но, если большинству западных читателей об этом сказать, они будут потрясены. Как это так? Они находят у Достоевского глубокий, мистический, изломанный, мрачный взгляд на мир, а весь юмор из его прозы куда-то девается. Поэтому мне было важно показать этот юмористический элемент – и не только для того, чтобы облегчить повествование; ведь юмор всегда много говорит о тех, кто шутит и сам находит эти шутки смешными. Я хотел спросить: почему это смешно? Что мы можем узнать, задумавшись над тем или иным анекдотом и спросив себя, о чем он говорит? Мне они сказали очень и очень о многом.
– Еще два слова об экзистенциализме, тем более что Достоевский тут тоже кстати. История диссидентского движения напоминает о понятии пограничной ситуации, когда человек оказывается перед решающим, поистине экзистенциальным выбором. Кажется, что диссиденты оказались перед таким выбором в 1968 году, когда СССР вторгся в Чехословакию, потому что их потрясло "сперва нападение на мирного союзника, а потом... упорная ложь, будто советский народ единодушно поддерживает вторжение". Если мы вместо "советский" скажем "российский", то получим точное описание того, с чем столкнулась оппозиция в 2022 году, когда Россия вторглась в Украину. Как вы думаете, подействовало ли на оппозицию вторжение в Украину более или менее так же, как подействовало на диссидентов вторжение в Чехословакию?
путинское правительство не стремится создать образ абсолютного единодушия российского народа
– Да, эта параллель мне тоже приходила в голову. И безусловно, открытое письмо Анатолия Марченко (от 22 июля 1968 года) после февраля 2022 года звучит очень сильно. Но есть различия. О реформах, осуществлявшихся Пражской весной 1968 года, в украинском случае мало что напоминает. Что бы мы ни думали о Майдане и направлении, которое принимала украинская внутренняя политика, мне не кажется, что так уж много русских, в том числе настроенных против Путина, видело в Украине то, чем должна была бы стать Россия. Да, украинцам удалось сместить пропутинского главу государства, а целью протестов было в первую очередь приближение к Евросоюзу и обществу европейского типа. Но я бы все равно сказал, что накануне полномасштабного вторжения украинская политика в структурном отношении была все еще похожа на российскую. Эти страны располагались очень близко друг к другу по индексу восприятия коррупции. Верховенство закона было слабым. Огромная власть у небольших групп олигархов была примерно одинаковой. Я не думаю, что украинская политика была для кого-нибудь образцом. Это была чрезвычайно коррумпированная система, и Зеленского избрали, в сущности, в знак протеста. Его избрали потому, что он не казался частью этого коррумпированного мира. Те русские, с которыми я говорил, не думали, что он серьезный политик. Он был артист, комик, человек, очень успешный в шоу-бизнесе. Но я думаю, что мы все, в том числе Владимир Путин, недооценили его способности как политического лидера. Участники диссидентского движения и еще большее число советских интеллектуалов смотрели на Прагу весной 1968 года совсем иначе. Мне кажется, что они видели то, что Маркс в предисловии к первому тому "Капитала" назвал образом собственного будущего. И когда советские войска уничтожили этот созидающийся образец, надеждам на реформы в России был нанесен очень серьезный удар. А вторжение в Украину, как мне кажется, ужаснуло реформистски настроенных людей в первую очередь своей жестокостью. Разумеется, в 68-м году были жертвы, но чехи и словаки не оказали ничего подобного тому военному сопротивлению, которое оказали украинцы, поэтому погибших было гораздо меньше. Что же касается единодушной поддержки, то одно из отличий путинской эпохи от позднесоветской состоит в том, что путинское правительство не стремится создать образ абсолютного единодушия российского народа. Ему, разумеется, нужно, чтобы явка была очень высокой, нужно, чтобы Путин получал неестественно высокий процент голосов каждый раз, когда выдвигается в президенты, но, в отличие от советского Политбюро, из кожи вон, чтобы создать иллюзию единодушия, оно не лезет. Я думаю, что Путин пользуется этим для того, чтобы выявлять и преследовать то меньшинство российских граждан, которое не желает публично одобрять вторжение. Это механизм, чтобы их выманивать и наказывать, а это другое дело. Разница, может быть, в глаза и не бросается, но она говорит кое-что о роли идеологии и видимости единства, которыми была одержима советская власть.
– Ваша книга о прошлом, но она ужасающе своевременна и актуальна – это предыстория того, что происходит сейчас и очень напоминает то, через что прошли диссиденты. В России сейчас имеются выборы без выборов, цензура, индоктринация, пропаганда, поражение в правах самых разных нежелательных людей, социальная паранойя, доносительство, крах социального доверия, политическая анемия, репрессии, политическая эмиграция, внутренняя эмиграция и так далее. Недавно был убит Алексей Навальный; мы понятия не имеем, что будет с сотнями политических заключенных. Евгению Беркович и Светлану Петрийчук недавно посадили на шесть лет за спектакль. Вы пишите, что сегодняшняя Россия – это "одичалое государство, где политические оппоненты и те, кого заклеймили предателями, могут быть отравлены или убиты с той же вероятностью, что и отданы под суд". Движется ли Россия к диктатуре?
я потрясен изоляцией, в которой оказались те, кому достало смелости выйти на улицы в 2011-м или в 2022 году
– Это одна из труднейших задач для историка – объяснить то, что кажется возвращением к некоему историческому прототипу, в данном случае очень сосредоточенной, очень персонализированной власти при сравнительно слабых институтах. Почему это происходит раз за разом и почему исторические моменты, которые вроде бы сулят выход из этой модели, выхода не дают? Это мучительный вопрос и такое сложное явление, что простого ответа тут быть не может. Одним из самых гнетущих выводов, к которым я пришел, когда работал над книгой, был вывод о почти полной изоляции диссидентов от остального советского общества. Ко второй половине 1970-х годов у них не осталось даже той малой поддержки, которая была до того. Как я уже говорил, очень трудно узнать в подробностях, что обычные россияне думают сейчас о войне в Украине и о режиме. Не буду притворяться, что я представляю себе разброс мнений. Но я потрясен изоляцией, в которой оказались те, кому достало смелости выйти на улицы в 2011-м или в 2022 году. Их не поддержали люди, которые, казалось бы, могли сказать: я не знаю наверняка, что я думаю об этих выборах или о вторжении в Украину, но я хочу защищать права на свободу слова, на свободный обмен мнениями и поэтому не могу поддерживать режим, дающий за мирное выражение мнения все большие тюремные сроки. Кара-Мурзе дали двадцать пять лет: это не позднесоветский срок, это сталинский срок. В любом обществе протестующие будут в меньшинстве; важно то, готовы ли люди вне этого меньшинства отстаивать законность как таковую: не ту или иную политическую позицию, а именно законность. В нынешней ситуации это беспокоит меня больше всего.
– Вы пишете, что такой источник информации о происходящем в стране, как диссидентская "Хроника текущих событий", был бы немыслим в нацистской Германии – но ведь его и в сегодняшней России трудно себе представить?
– Путинское правительство гораздо хитрее пользуется СМИ, чем правительства Брежнева, Андропова или Черненко. Оно адаптировалось к цифровой среде не хуже Китая, или, может, Ирана с Северной Кореей. Меня иногда спрашивают, можно ли увидеть в самиздате прообраз интернета, и оптимизма у меня эта аналогия не вызывает. Самиздат был технологией бесхозной: пишущая машинка, копирка, папиросная бумага – и пожалуйста, ты издатель и распространитель самиздатских текстов. Советское правительство, а точнее сказать, КГБ несколько раз пытался запустить что-то в самиздат, но ничего не вышло, никого эти подделки не обманули. А у интернета хозяева есть. Есть серверы. Есть компании, на которые можно надавить, чтобы они ограничили те или иные высказывания или лишили доступа тех или иных пользователей, как было в Америке с тем, что раньше называлось твиттером. Интернет не огражден от государственного вмешательства так, как был огражден от него самиздат. Но еще важнее то, что российское правительство умеет эффективно действовать в интернете. Находясь в России, можно получать информацию, вполне аналогичную той, что содержалась в "Хронике текущих событий", если есть VPN. Проблема не в отсутствии такой информации, а в том, что общий медийный пейзаж в интернете – о телевидении и не говорю, оно целиком монополизировано Кремлем – попросту подавляет все, что может через VPN просочиться. Поэтому верную картину получают только те, кто сознательно пытается освободиться от окологосударственных источников информации.
– Как вам кажется, возможно ли сейчас нечто подобное той "цепной реакции", которая в свое время была запущена процессом Синявского и Даниэля и положила начало протестному циклу, ныне практически прекратившемуся?
российское правительство очень ловко превратило систему правосудия в оружие
– Цепная реакция держалась на циклических реакциях на конкретные события – аресты влекли за собой демонстрации, демонстрантов арестовывали и судили. Суды порождали протесты и неофициальные протоколы заседаний, те, в свою очередь, новые демонстрации и аресты, и так далее. Сейчас я ее еле вижу: в основном потому, что реакция властей еще свирепее, чем в 1960-е годы. Нынешнее российское правительство очень ловко превратило систему правосудия в оружие. Да, при Брежневе начали пользоваться "нарушением общественного порядка" для ареста мирных протестующих, чьи лозунги – "Уважайте Советскую Конституцию", например – никак нельзя было назвать антисоветскими. Но Путин вывел эти манипуляции на новый уровень. К тому же при нем более или менее каждый, кто хочет уехать из страны, может уехать. Есть механизм, скажем так, освобождения общества от смутьянов, который в 60-х и 70-х годах применялся очень узко. КГБ, где Путин проходил выучку, только начинал осваивать этот механизм избирательной эмиграции для ослабления давления на режим и уж точно для уменьшения "антирекламы". По моим подсчетам, из приблизительно тысячи советских граждан, подписавших в 1968 году открытые письма в поддержку арестованных самиздатчиков, приблизительно половины через десять лет в стране уже не было. Получается, что в течение десятилетия половине разрешили уехать. Разрешили – это, конечно, эвфемизм, уехать их вынудили. А сейчас уехало около миллиона россиян, в большинстве своем хорошо образованных, политически сознательных, критически настроенных. Я думаю, Кремль понимает, что ему это на руку.
– Значит, вы не думаете, что страну закупорят, перекроют границы? А то есть и такие опасения.
диссидентский проект предотвращения возврата к сталинизму истощил свои силы к началу 70-х
– Этого исключать никак нельзя, особенно если дойдет до новой мобилизации. Мне кажется, есть три важных переменных. Первая: как идет война в Украине? Как говорят в Америке, нет ничего успешнее успеха. Но есть оборотная сторона: нет ничего неудачнее неудачи. Поэтому военные поражения возобновят давление на Кремль. Вторая – экономика. Сейчас мне кажется, что Россия выдержала яростный санкционный режим гораздо лучше, чем кто бы то ни было ожидал. Уж точно гораздо лучше, чем предсказывали организаторы санкций в Соединенных Штатах. Что будет дальше, сказать трудно, но, если санкции начнут по-настоящему сказываться на бытовых экономических возможностях россиян, это станет важным новым фактором. А третья – это вечное слабое звено в российской властной цепи – политическая преемственность. Что бы кто ни думал о Владимире Путине, он смертный человек, в какой-то момент главой государства он уже не будет, и тогда отсутствие сильных институтов и законности снова проявится во всей красе. Процедуры выбора преемника не существует. Может, Путин ее и учредит, хотя для человека в его положении очень опасно назначать преемника и тем более заговаривать о дне или годе, когда он уйдет в отставку.
– Лейтмотивом диссидентского движения было предотвращение возврата к сталинскому прошлому; по счастью, советское правительство при Хрущеве тоже хотело этот возврат предотвратить. Сегодня же мы видим ползучую реабилитацию сталинизма, который встраивается в причудливую идеологическую фантазию на тему "Россия превыше всего". Похоже ли это на идеологический климат, в котором жили диссиденты?
– У меня такое ощущение, что диссидентский проект предотвращения возврата к сталинизму, по сути, исчерпал себя, истощил свои силы к началу 70-х. Достаточное число людей поняло, что, как ни относись к брежневской системе, она не была возвратом к сталинизму, если под сталинизмом понимать массовое применение политического террора, а террор – это как-никак произвольное насилие, цель которого в том, чтобы запугать как можно больше народу. Даже самым убежденным участникам диссидентского движения стало ясно, что Брежнев все-таки не по этой части. Один из источников внутреннего напряжения среди диссидентов возник именно тогда, когда пришлось сказать: ладно, съехать обратно в сталинизм нам, похоже, не грозит. Теперь нужно подумать о том, какое нам нужно общество. Чего мы все не хотим, мы понимаем, а чего хотим? И как только явился этот вопрос, вместе с ним явились все скрывавшиеся, маскировавшиеся идеологические различия в диссидентском движении. Стало ясно, что там есть и коммунисты, точнее сказать, неоленинисты, и социал-демократы, и монархисты, и либералы, и технократы, и те, кого сегодня мы бы назвали либертарианцами, – и заминать эти различия стало очень трудно. В современных диссидентах, в таких людях, как Немцов, Навальный, Кара-Мурза, Яшин, я не вижу людей, главная цель которых – не допустить съезда обратно в советские модели. Это не их риторика. Эти люди гораздо более сосредоточены на незаконных действиях режима, на грубых нарушениях основополагающих принципов. Под конец своей карьеры, перед тюрьмой, Навальный, как мне кажется, начал понимать, что борьбы с коррупцией недостаточно. Он начал формулировать политическую программу для будущего российского правительства. Вот, по-моему, настоящая лакмусовая бумажка. Может ли движение предложить нечто большее, чем критика политического курса и людей, которые этот курс задают и держат? Может ли оно придумать программу, которая придется по душе множеству российских граждан? Для этого понадобится некоторая мера компромисса и взаимодействия между разными течениями в протестном движении, которой я пока что не вижу.
– Вы пишете, что Пятое управление КГБ стало главным инструментом Кремля в борьбе с тем, что там считали советской "пятой колонной", и упоминаете "венгерский комплекс" Юрия Андропова, который определяете так: "Смертельный страх перед небольшими, кажущимися мирными группами, создающими движения, призванные подкосить советскую власть и прямо или косвенно поощряемые Западом". Опять-таки, заменить одно слово, "советскую", на, допустим, "путинскую", и получится очень современный диагноз. Можно ли сказать, что у Путина есть этот комплекс, особенно если учесть его связь с Пятым управлением?
– Mожно. Я думаю, что это справедливое утверждение, что Путин вместе с другими выходцами из спецслужб крайне опасаются именно таких маленьких движений с потенциалом роста и самым решительным образом настроены уничтожать их при первой же возможности. Уроки Андропова следующее поколение усвоило.
– Деятельность диссидентов была возможна благодаря тому, что Кремль отказался от массового террора; сегодня впечатление такое, что он был бы рад к нему вернуться. Как вам кажется, возможно ли это?
меня потрясло, насколько советские лидеры были чувствительны к западной критике
– Сейчас мне так не кажется. Я не вижу свидетельств того, что российское правительство применяет насилие произвольно. Разумеется, некоторые суды и приговоры имеют показательный характер, они должны производить устрашающее впечатление. Но если я ничего не упускаю из виду, то люди, которых российское государство сейчас преследует, выбираются не случайным образом: они все делают что-то, что вызывает у него беспокойство.
– Брежнев с Андроповым "предпочитали разбираться со смутьянами как можно тише, чтобы не привлекать внимания"; сейчас картина совсем другая. Идея мирного сосуществования с Западом, похоже, отвергнута, а вместе с нею все заботы о репутации России за рубежом. Как вам кажется, что это подразумевает?
– Это очень хороший вопрос. Когда я занимался позднесоветской эпохой, меня потрясло, насколько советские лидеры были чувствительны к западной критике. Для меня это кристаллизовалось, когда я читал один протокол разговора Брежнева с десятком других членов Политбюро. Брежнев тогда процитировал газету из моего родного города – а вырос я в Балтиморе: это город второго-третьего разряда, ничем не выдающийся. Газета была, по советским меркам, провинциальная. И ничего: глава сверхдержавы, Советского Союза цитирует "Балтимор сан". Я тогда подумал, что никакому американскому президенту дела бы не было до того, что пишут в провинциальных советских газетах, и он бы в жизни ни одной не назвал. Поверхностное мое впечатление такое, что, действительно, либо путинскому правительству все равно, либо оно делает вид, что ему все равно. Это значит, что важный метод воздействия, который был у Запада в холодную войну, более не доступен. Если Путину по-настоящему безразлично, что о нем говорят и пишут на Западе, то ни убеждать его, ни стыдить – как это ни назови – просто не получится. Но я сомневаюсь, что он так к этому равнодушен, как говорит. Я уверен, что на короткий срок путинское правительство отбросило всякую мысль о примирении с Западом, но значение Запада для него меньше не стало. Это просто другая форма одержимости: одержимость, которую сопровождает видимость безразличия. И многое из того, что я вижу в идеологии "Русского мира", обращено к Западу, пусть и как бы от обратного. Не дает Запад покоя, вот в чем проблема.
– Существует ли в сегодняшней России культ личности?
– О да, несомненно. Очень тщательно созданный.
– Вероятно ли, что он повторит судьбу сталинского – с секретным докладом и всем прочим?
– Да, такая вероятность существует. Культы по определению хрупки, поскольку привязаны к конкретному человеку. Наверное, если события примут какой-то драматический оборот и война с Украиной пойдет для России очень плохо, то люди начнут искать виноватых, ответственных. Если российская экономика вылетит в трубу из-за санкций, из-за того, что Китай с Индией прекратят ее поддерживать, люди опять же будут не очень довольны и начнут искать виноватых. Но мне такой сценарий не кажется самым вероятным, и я думаю, что Путин, скажем так, оказал России достаточно услуг, чтобы его нелегко было развенчать, как Хрущев развенчал Сталина.
– Переиначим название знаменитого эссе Андрея Амальрика: просуществует ли путинизм до, скажем, 2042 года, как в романе Владимира Войновича?
– Как историку, мне никогда не хочется делать прогнозов. Моя работа – вникать в прошлое и пытаться устанавливать какие-то осмысленные связи с настоящим...
– На глаз.
я не вижу перспективы объединения государств на почве путинизма
– На глаз... Как бы это ни называть – путинизмом, идеологией "Русского мира" – мне кажется, что это довольно разношерстный, наскоро соединенный набор убеждений. Мне кажется, что у него нет ничего подобного той моральной силе и устойчивости, которые были у социализма в Советском Союзе. Я не думаю, что это такая же последовательная идеология, как марксизм-ленинизм. И я не думаю, что она экспортируема, поскольку вся сосредоточена на России. Поэтому я не вижу перспективы объединения государств на почве путинизма на манер того, которое после 1945 года осуществил Советский Союз. Так что в этом отношении я скептик.
– Как бы вы оценили диссидентское движение в целом?
Диссидентам не хватало четкой политической программы
– Как вы отметили в начале нашего разговора, я хотел дать диссидентам историю, которой они заслуживают. Я имел в виду не житийную историю, в которой они были бы святые и мученики, не такую историю, в которой они были бы странные существа, которые в другой жизни были бы американские либералы и просто по случайности родились не с той стороны железного занавеса, но и не такую, в которой они были бы лишены голоса или играли бы тривиальную, бессмысленную, несущественную роль. Я хотел дать им такую историю, в которой вывел бы их на передний план, но судил бы о них не только по сильным, но и по слабым сторонам, не только по прозрениям, но и по слепоте, и прежде всего – рассматривал бы их в советском контексте, в котором они, как мне кажется, на своем законном месте. Я знаком с Павлом Литвиновым. Был знаком с Людмилой Алексеевой. Был знаком с Александром Вольпиным, Ларисой Богораз, Юрием Орловым, Еленой Боннэр и еще некоторыми из них. И все они без исключения были впечатляющие личности. Поговорив с такими людьми, никогда их не забываешь. Это не значит, что они были яркие, блистательные гении, но в них была история. Они сделали историю. И, несмотря на мое восхищение многим из того, что они говорили и делали, я хотел написать такую историю, в которой был бы верный рассказ. А в этот рассказ входит то, что мне кажется разновидностью близорукости – возможно, близорукости необходимой. Если бы они заглянули слишком далеко вперед, то могли бы очень рано сдаться. Сам я считаю себя либералом, и я убежден, что законность абсолютно необходима, чтобы какое бы то ни было современное общество управлялось хотя бы отдаленно справедливым и стабильным образом. И то, что диссиденты ухватились за этот принцип и чрезвычайно творчески его применяли, очень меня впечатляет. И в то же время я остался с чувством, что этого было недостаточно. Диссидентам не хватало четкой политической программы, которая могла бы привлечь несколько большую часть советского общества. В каком-то смысле они стали заложниками своей аполитичной риторики. Тем не менее они были чрезвычайно успешны в разоблачении лицемерия и пустоты большой части советской системы, в частности неспособности коммунистической партии и советского правительства действовать в системе законов – даже своих собственных.
– Вы пишете, что история советского протеста освещает глубинную, всеобщую борьбу между безнадежностью и упорством в современном мире. То, что происходит сейчас в Украине, в России, во множестве мест, по которым рассеяны эмигранты и беженцы, – очередной этап этой борьбы. В чем самый поучительный урок диссидентского движения?
диссиденты не сдались, не замкнулись во внутренней эмиграции, в цинизме
– Самый поучительный урок – в приобщении к людям, жившим в ситуации, которая практически всем, кто ее наблюдал, казалась куда более безнадежной, чем сегодняшняя. В понимании того, что даже в ситуации, которая кажется беспросветной, совершенно безвыходной, есть возможности для выбора: одна получше, другая похуже, но человек волен выбирать, как реагировать. И я надеюсь, что люди – в том числе россияне, а может, россияне в первую очередь – смогут немного вдохновиться тем, что диссиденты не сдались, не замкнулись во внутренней эмиграции, в цинизме, которого вокруг них было сколько угодно. Они не бросили дела, которое, с какой стороны ни глянь, казалось безнадежным, проигранным, мертвым. Они поддерживали в нем жизнь и вопреки своим собственным ожиданиям – очень, очень немногие из них рассчитывали на то, что советская система рухнет или хотя бы существенно переменится на их веку, – вопреки вообще всем разумным ожиданиям сумели чего-то добиться. И если это верно в отношении этих людей в их обстоятельствах, то я верю, что и современным диссидентам в их обстоятельствах есть на что надеяться.
– Приведу напоследок слова, которыми кончается ваша книга: "Западным немцам понадобились три десятилетия и культурный перелом 1960-х годов, чтобы признать тех, кто деятельно противостоял нацистской власти. Если россияне придут к политическому плюрализму и законности, им тоже понадобится пригодное прошлое. История советского диссидентского движения будет их ждать". Спасибо вам за то, что восстановили это прошлое и рассказали эту историю. Ваше дело, разумеется, безнадежным не было – оно было всего лишь невероятно трудным; в успехе же его сомневаться не приходится.
