Сергей Медведев: Сегодня у нас в гостях Михаил Ходорковский, общественный деятель, политик, предприниматель, человек, который не нуждается в представлении.
С чувством глубокого изумления наблюдаю я за происходящим в течение последних трех с половиной месяцев: и за войной в Украине, и за действиями российской власти, и за реакцией населения. У вас происходящее вызывает изумление или вы могли предполагать такое развитие событий и такую быструю, моментальную, обвальную фашизацию российского общества?
Михаил Ходорковский: До 24 февраля я дал не одно интервью, объясняя людям, что Путин после предъявления ультиматума западным странам не может выйти из этой ситуации без войны, но сам, лично я в это не верил, и для меня это было абсолютным шоком. Что касается российского общественного мнения, здесь ситуация гораздо более предсказуемая. Я прекрасно понимал, куда все идет и каким образом будет развиваться общественное мнение страны, глубоко пораженной стокгольмским синдромом. То, что мы видим, – это боязнь людей предпринимать какие-то действия, которые, по их мнению, не приведут к существенному изменению ситуации в целом, но опасны для них лично, для их семей, для их жизни и здоровья. Эти люди пытаются объяснить себе, что они не подлецы. Наверное, они не подлецы, но попытка себе это объяснить, конечно, приводит к очень странным последствиям.
Сергей Медведев: Такая массовая поддержка войны – это в том числе и психологическая защита людей, их желание обосновать собственное существование в мире. "Если бога нет, то какой я после этого штабс-капитан?" Если Россия ведет страшную преступную войну, то какой я после этого житель России?
Михаил Ходорковский: Именно так! После этого надо либо брать топор и идти на улицу убивать ментов, либо, если ты понимаешь, что в этом мало смысла, то надо как-то себе объяснить, почему я этого не делаю, почему продолжаю оставаться в этом положении.
Такая массовая поддержка войны – это в том числе и психологическая защита людей
Сергей Медведев: Происходит довольно страшная вещь – нормализация войны: в восприятии элиты, в восприятии населения, с точки зрения Запада. Значит ли это, что война с нами надолго, возможно, не на один год?
Михаил Ходорковский: Того, что сегодня делает Запад, чтобы Украина не проиграла эту войну, конечно, недостаточно, поэтому в нынешней ситуации никакой войны не на один год мы видеть не будем. Мы будем видеть очень быстрый проигрыш со стороны Украины, в лучшем случае очень быстрые переговоры о разграничительной линии и дальше горячую разграничительную линию. В худшем случае через месяц-другой мы будем видеть бои за Киев, взятие Киева и установку там некоего марионеточного режима. Разговоры о том, что Запад поставляет столько оружия, что Украина может аж отбить назад Крым и даже выйти на территорию РФ, – это все в пользу бедных. Реальное положение дел совершенно другое. Артиллерия (а это на сегодняшний день ключевая ставка) у российских войск приблизительно в 20 раз больше, чем у украинских, а по боекомплекту, как пишут британские источники, отличия в 40 раз. Я уже не говорю про авиацию, которая у Украины если не полностью отсутствует, то во всяком случае маргинальна по отношению к тому, чем располагает Россия.
Сергей Медведев: Вы писали в фейсбуке, цитировали "Вашингтон пост": Украина делает порядка 300–400 выстрелов в день, а Россия дает 5–6 тысяч выстрелов по украинским позициям. С вашей точки зрения, это война лично Путина, или война всего российского правящего класса, или вообще всей России против Украины?
Михаил Ходорковский: Без всякого сомнения, начало этой войны – это решение лично Путина. Кроме Путина и нескольких человек в его ближнем окружении, плюс, конечно, какого-то количества исполнителей, все остальные такого даже в голову взять не могли. Сейчас Путин и его пропагандистский аппарат прилагают серьезные усилия, чтобы сделать это войной всего российского народа. Пока не очень получается, именно поэтому он и опасается провести призыв. Хотя и призыв возможен, и даже добровольцев возможно набрать несколько сот тысяч, но он не может понять, как будет реагировать российское общество на сотню тысяч трупов, которые в этом случае обязательно будут. Это непонимание того, на что согласно, что готово терпеть российское общество, – серьезный сдерживающий фактор.
Что же касается элиты, то ее большая часть не хотела бы, чтобы происходило то, что сейчас происходит, для нее это проблема без всякого серьезного выигрыша. Но при этом возможный проигрыш в случае открытого перехода на другую сторону по-прежнему представляет большую опасность для этой элиты. Именно поэтому какой-нибудь Михаил Фридман с удовольствием скажет, что он против войны, но сказать, что Путин военный преступник – это уже грозит потерей существенной части состояния, и на это он пойти не готов.
Сергей Медведев: Учитывая ваш давний опыт общения с Путиным и наблюдения за ним, по-вашему, в 2022 году он безумен или рационален в этом решении и в дальнейшем поведении после объявления войны?
Михаил Ходорковский: Человек, который в XXI веке начинает войну в центре Европы, вряд ли находится в нормальном душевном состоянии. Конечно, в этом есть рацио. Он четвертый раз за время своей президентской карьеры решает свои электоральные проблемы с помощью войны – это для него "modus operandi". Является ли это решение в определенной части мотивированным также эмоционально-параноидальными явлениями в его голове? Да, без всякого сомнения. Если бы этого не было, то не звучали бы эти его рассказы про подлетное время ракет, которое, как вы понимаете, ни для кого из россиян, кроме него лично, вообще никакого значения не имеет, ведь что за 7, что за 27 минут ни до какого бункера никто не добежит, потому что этих бункеров просто ни у кого нет. Это свидетельствует о том, что у него эмоциональная составляющая в некоторых вопросах уже перекрывает прагматическую, и он даже не думает, как это смотрится.
Человек, в XXI веке начинающий войну в центре Европы, вряд ли находится в нормальном душевном состоянии
Сергей Медведев: Эмоциональная, а может быть, и идеологическая. Я хочу повторить дилемму, которую сформулировал политолог Владимир Пастухов: раньше перед нами был председатель кооператива "Озеро" Путин, а сейчас перед нами аятолла Путин. Вы согласны с этой оценкой?
Михаил Ходорковский: Нет прямого перехода от председателя кооператива к аятолле. Есть бандит, который остается бандитом, который, как и огромное количество престарелых бандитов, ищет миссию, для того чтобы найти у себя в душе что-то важное, ради чего все это было. Вот эту миссию он себе нашел в качестве князя Владимира, которого чуть ли не на голову себе взгромоздил. Является ли он аятоллой? Я думаю, это некоторое художественное преувеличение. Он не настолько идеологичен, он просто нашел себе миссию, которая в его голове, в его душе перекрывает весь тот достаточно грязный и бессмысленный путь, которым он идет последние если не 20, то во всяком случае 15 лет.
Сергей Медведев: Они готовились к этой войне? Идет очень много свидетельств о том, что они начитались полубредовой книги Михаила Юрьева "Третья империя"; собственно, уже много знаков, предупреждений было раскидано примерно с 2006–2007 года. И часть такого долгосрочного, заранее подготовленного сценария – нынешняя война.
Михаил Ходорковский: Я бы не воспринимал Путина как некоего геостратега, он по-прежнему остается сугубым тактиком. Да, страна большая, неглупых людей много, даже если они маниакальные, все пишут какие-то планы, прогнозы. Генеральный штаб под эти планы и прогнозы чего-то там себе рисует. В какой-то момент какие-то из этих идей продаются вождю. Идея перевооружения российской армии и идея того, что мир готовится к Третьей мировой войне, были проданы Путину где-то в 2011 году. Идея о том, что воевать надо с Украиной, эмоционально сложилась после Януковича, потом укрепилась после прихода Зеленского. Ковидное заточение в окружении самых оголтелых сыграло злую шутку, убедив Путина, что это будет такая же бескровная операция, как захват Крыма.
Сергей Медведев: Сценарии, о которых мы говорили последние годы: что нефть будет потихоньку вытесняться, замещаться альтернативными источниками энергии, – кажется, опрокинулись в 2022 году. Нефть по 120, сценарии энергоперехода тормозятся, уголь расконсервируется. Что происходит сейчас с нефтью? Чего в связи с этим ожидать России?
Михаил Ходорковский: Европа в какой-то момент решила, что она сможет осуществить "зеленый" энергопереход, полностью убирая потребление угля, убирая углеводородное топливо и замещая его ветряными, солнечными панелями и тому подобными историями. Это была большая ошибка. Сейчас она осознана, но на то, чтобы ее скомпенсировать, даже если будут приняты все необходимые решения (а они в обязательном порядке включают в себя развитие атомной энергетики и сохранение рынка углеводородов, но именно как рынка, то есть с созданием возможности конкуренции через систему поставок сжиженного газа), все равно потребуется несколько лет.
Подлетное время ракет ни для кого из россиян, кроме Путина, никакого значения не имеет
Да, это направление взято, оно будет реализовано, и это очень важно. Мы понимаем, что для России это означает вытеснение ее энергоносителей из Европы уже на уровне 2030–35 годов, но это все среднесрочная перспектива. Если же говорить про краткосрочные ситуации, то здесь тоже была сделана существенная ошибка. Теперь, после того как принят шестой пакет санкций, я могу себе позволить говорить об этом. Конечно, блокирование поставок российской нефти – это ошибка, просто потому, что это поднимает цену. Вместо этого нужно было вводить пошлины, которые делали бы для России равно невыгодной поставку нефти как на европейские, так и на восточные рынки. Эти пошлины могли бы постепенно расти и достигать приблизительно половины от стоимости нефти, но тогда это не привело бы к увеличению цены на нефть на рынке. Надеюсь, что Европа следующим шагом все-таки пойдет по этому пути.
Сергей Медведев: В среднесрочной перспективе вы все же видите неизбежным выпадение российского углеводородного экспорта на горизонте 2030–35 годов. Может ли Россия при этом сохраниться в своем нынешнем формате, если из нее будет выдергиваться углеводородная рента?
Михаил Ходорковский: Если бы мы говорили про нормальное развитие ситуации в России, то ничего драматического из этого не проистекало бы. Да, приблизительно 50% российского федерального бюджета формируется за счет рентных платежей, в том числе, я думаю, 40% – за счет платежей от продажи нефти и газа. Но это федеральный бюджет, который составляет приблизительно половину от российского бюджета, таким образом, рентные платежи от нефти и газа – это только 20% российского бюджета. Это существенный, но не смертельный удар. Я бы сказал, что приблизительно столько сейчас тратится на армию по открытым и закрытым статьям. Уменьшив расходы на вооруженные силы и спецслужбы до необходимых, можно было бы просто забыть об этих доходах от реализации энергоносителей.
Сергей Медведев: Как вы вообще видите будущее России, какие возможны исходы из того гамбита, в который мы все сейчас попали?
Михаил Ходорковский: То, что сегодня важно, и это будет осознанно Россией на горизонте приблизительно полутора-двух лет (это известно из российской истории): федеральные органы власти полностью себя опорочили. Эти органы, вот эта самая сверхцентрализованная Россия собирала со всех российских регионов приблизительно 60% тех налоговых сборов, которые регионы собирали у себя на территории, потом часть из них распределяла обратно, покупая за это лояльность регионов. Все это можно было делать, только демонстрируя наличие внешнего врага. Именно поэтому такая агрессивная внешняя политика перманентно присуща сверхцентрализованному российскому государству. Скоро российские региональные элиты осознают, что их не просто грабили и унижали за их же собственные деньги, но их еще и втравили в абсолютно безумную военную авантюру, которая нанесла огромный ущерб не только благосостоянию их регионов, но и их личному благосостоянию, личным перспективам. Когда это будет осознано, распад России станет только вопросом времени.
Федеральные органы власти полностью себя опорочили
Путин подвел Россию к практически неизбежному распаду. Конечно, такой распад страны был бы крайне неприятен для всего мира (я уж не говорю про самих россиян), просто потому, что административные границы, превратившиеся в один день в государственные, при наличии у пяти-семи субъектов ядерного оружия на борту – это гарантированная война между ядерными субъектами политики. Это никому не нужно. Более того, требуется некоторая ассоциативная связь между всеми регионами хотя бы из экономических соображений, потому что транспортировка по земле приблизительно в пять раз дороже, чем транспортировка по морю, поэтому для большинства российских регионов принципиально важна возможность прямых транспортных маршрутов через территории других регионов. Например, поставка нефти из того же Ханты-Мансийска требует прохода через шесть регионов, и договориться им между собой вне некоего постоянно действующего механизма согласования – это будет нерешаемой управленческой задачкой.
Сергей Медведев: Вы не метафорически, а на полном серьезе считаете, что возможно появление государственных границ между российскими регионами? Не только отрезание каких-то кусков по периферии (условно, Калининград, Кавказ или, скажем, выделение какого-то волжского, тюркского ядра), но даже внутренние русские регионы страны с титульной русской нацией будут объявлять суверенитет?
Михаил Ходорковский: Путин подвел нас к ситуации, когда наш любимый пример, Воронеж, вполне может задать себе вопрос: а с какого беса я должен перечислять 60% своих доходов в Москву? Чтобы она втравила меня еще в какую-нибудь авантюру? Это просто не надо людям, здесь вопрос чисто о деньгах. Единственный способ избежать всего этого или большей части этих проблем (всех не удастся, конечно) следующий – федеральный центр должен стать местом репрезентации регионов. Точно так же, как в США было 100–150 лет, когда Конгресс, по сути дела, отражал политические позиции именно регионов, именно штатов, которые были в существенной части независимы. Я думаю, это тот путь, по которому предстоит идти России после Путина.
Сергей Медведев: Для вас это главный и фактически магистральный сценарий – переучреждение России на по-настоящему федеративных региональных основаниях?
Михаил Ходорковский: Да, я считаю, что никто из серьезных людей (я имею в виду соседей России) не сможет себе позволить очередной раз играть в эту орлянку доброго царя. Надо понимать: добрых царей в России не может быть по определению, потому что любой царь, самый добрый, самый демократический, даже если это будет Билл Клинтон, который придет и сядет на пост русского царя, следующим шагом должен будет думать, как ему удержать под собой это кресло. А как его удержать? Только внешний враг, других вариантов нет.
Сергей Медведев: Вы видите прямую линию и неизбежность всего происходящего между делом ЮКОСа и 24 февраля?
Наш любимый пример, Воронеж, вполне может задать себе вопрос: с какого беса я должен перечислять 60% своих доходов в Москву?
Михаил Ходорковский: Некое развитие событий в сторону "крепости Россия", как говорят наши идеологические оппоненты внутри российской элиты, было неизбежно. Это имманентно присуще сверхцентрализованному российскому государству. Оно было создано для защиты от внешней угрозы, и при исчезновении этой внешней угрозы оно могло либо перестать существовать в этой форме, то есть по-настоящему преобразоваться в федеративное государство, либо искать внешнего врага. Раз за разом ищут доброго царя. С этой точки зрения то, что произошло, было неизбежным. А вот конкретные проявления, в частности, полномасштабная война с Украиной – это, конечно, заслуга лично Владимира Владимировича, сошедшего с ума во время ковида.
Сергей Медведев: Мы с вами знакомы очень давно. 32 года назад вы вместе с Невзлиным (вы тогда только стали председателем правления МЕНАТЕПа) приехали в гости к нам на дачу. Я тогда был впечатлен вашей энергией, огромными планами. Я спрашиваю и себя, и вас: где была та ключевая точка, где все пошло не так? Где мы могли что-то сделать иначе, остановить то развитие страны? Или это та самая историческая неизбежность, тот самый гегелевский крот, который роет где-то в толще истории?
Михаил Ходорковский: Я считаю, что такая точка – 1993 год, расстрел парламента. Тогда мне казалось, что нет другого выхода, а теперь я понимаю, что это та точка, где мы опять свернули на проторенную грязную дорожку авторитаризма.
Сергей Медведев: Вы не единственный, кто склоняется к тому мнению, что именно в глубинах ельцинской эпохи заложен тот первородный грех и та червоточина, которая в итоге привела к появлению Путина, к зарождению российского фашизма и к нынешней войне с Украиной.
