Что новое происходит через год после начала войны? Китайская мирная инициатива и 10-й пакет санкций Евросоюза.

В эфире политик, экономист, в прошлом зам министра энергетики Владимир Милов и военный эксперт Дэвид Шарп.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Мы поговорим о том, что происходит через год после начала российско-украинской войны. В эфире с нами политик, экономист Владимир Милов и военный эксперт Дэвид Шарп. Начнем как раз в связи с годовщиной и не только, поскольку сегодня другая еще годовщина – восьмая годовщина убийства противника войны с Украиной Бориса Немцова.

Михаил Соколов: Люди помнят Бориса Немцова, его антивоенные выступления. Понятно, что этим злодеянием был нанесен непоправимый ущерб антивоенному движению в России. Дэвид, как вы подводите итоги этого года, каково соотношение сил сейчас на линии боевого соприкосновения? Обещали какие-то наступления, а сейчас такое впечатление, что война вошла в фазу равенства сил, и эта ситуация как-то затягивается.

Дэвид Шарп: На самом деле наступление российской армии идет. Оно, правда, не носит характер операции "Цитадель" с каких-то старинных времен. Однако на многочисленных участках от Угледара на юге до Купянска на севере россияне наступают. В большинстве случаев они не имеют успеха, даже продвижения минимального, однако наступательные действия идут почти день за днем. Эпицентром событий является Бахмут. Севернее города имел место в последние дни определенный территориальный прогресс "вагнеровцев". Угроза оперативного окружения города, в частности, с северного направления, то есть перерезание основных дорог, по которым Бахмут может снабжаться, по которым перебрасывается подкрепление, эвакуируются раненые, продовольствие перебрасывается, эта угроза существенна. Говорить о каком-то достаточно спокойном позиционном ведении боевых действий на большинстве основных участках фронта нельзя. Однако таких крупных движений множества батальонных групп, масштабных наступлений, которые, как правило, подразумеваются, таких движений не видно. Речь идет об упорной борьбе. По-прежнему Россия использует свою тактику продавливания на определенных участках. Бахмут – это яркий пример.

Михаил Соколов: Есть такие прогнозы, что распутица предстоящая, снарядный голод, тоже про него говорят и пишут, они ограничат боевые действия, активная фаза перенесется на весну. Как относиться к таким прогнозам?

Дэвид Шарп: Распутица – это всегда достаточно серьезный фактор, она мешает в первую очередь наступающим и вообще какому-либо движению техники колесной, гусеничной вне асфальтовых дорог. Но на самом деле на обороняющихся тоже накладывает определенные трудности. Воевать в распутицу и наступать можно, по крайней мере на локальном уровне, нет никаких сомнений. Однако это все очень осложняет. С другой стороны, сколько той распутицы, не так уж и много времени, скорее всего. Если погода будет идти обычным чередом – это не такой решающий фактор. Украинцы готовят свои контрнаступательные операции на весенний период – это связано в меньшей степени с прогнозом погоды, хотя и это, конечно же, важно. Необходимо проведением масштабных наступательных действий нейтрализовать посторонние факторы и погодные в том числе. Украинцы готовят свои резервы и наступательные возможности в соответствии с графиком поступления оружия, которое массированно передано и передается Западом начиная с конца декабря. Идут учения, идет освоение этих систем. Здесь украинские действия больше направлены на весенние сроки именно из-за этого. Россияне действуют по своему плану. В том числе, кстати говоря, и желание опередить украинцев, я имею в виду, опередить поступление многочисленных систем вооружений тяжелых в ряды украинских вооруженных сил. Эти попытки от Куаянска до Угледара свидетельствуют об этом. Атаки, подобные бахмутскому участку, на них как раз распутица влияет меньше всего, они проходили в условиях тяжелых, в том числе и распутицы, все эти месяцы, проводились пехотой с минимальным участием техники. Вопрос, сколько хватит ресурсов для такого рода наступлений.

Михаил Соколов: Появилась ли у Украины дальнобойная ракетная техника? Поступала информация об ударах в районе Мариуполя. Или это пока домыслы?

Дэвид Шарп: Если мы говорим о поставках, обещанных американцами, та самая система, гибрид ракеты и авиабомбы дальностью чуть более 150 километров, она обещана американцами. Во-первых, ее прибытие в Украину не было зафиксировано, не было озвучено. Кроме всего прочего, есть еще доводы в пользу того, что она еще не прибыла. В ноябре впервые зашла об этом речь, источники в Пентагоне сообщали, что их нет на складах в готовом виде, необходимо новое производство и заключение контракта на их производство, что произошло сравнительно недавно. Если каким-то тайным образом не была быстро произведена небольшая партия, то, видимо, об их прибытии говорить рано. Скорее всего, в середине весны возможно прибытие небольшой партии. Далее речь зашла чуть ли не о лете или осени, пока непонятно. Но я не склонен считать, что именно эти ракеты прибыли. От англичан, которые обещали передать дальнобойное оружие, это прямым текстом сказал премьер-министр, неясно, о какой системе идет речь, возможно, о какой-то адаптации воздушной ракеты для наземного запуска, тоже ничего не известно, как о совершившемся факте. Но есть украинские разработки, та же система "Ольха", модернизация ракет "Смерч", которая до войны была сделана, – это более 100 километров. Отсюда следует потенциал нанесения ударов на сто с чем-то километров от линии фронта, в частности, в районе Мариуполя. Конечно же, беспилотники-камикадзе, над которыми украинцы работают, адаптируют коммерческие системы к ударам в глубине России. Тут мы были свидетелями самых разнообразных ударов, по крайней мере одиночных, дважды в Энгельсе в Саратовской области и в Рязанской. Кроме того, менее резонансные удары по тому же штабу флота в Севастополе еще летом беспилотником-камикадзе и так далее. Так что возможности растут, возможно, что-то поступило с Запада более дальнее, чем ракеты для обычных установок "Хаймерс". Но я склонен считать, что таких поставок не было, скорее используют собственные возможности, в том числе какие-то разработки, которые продвинулись уже во время войны.

Михаил Соколов: Владимир, вы выступали на митинге в Вильнюсе. Как вы подводите итоги этого года войны с военно-политической, больше с политической точки зрения?

Владимир Милов: Главный итог – это то, что блицкриг провалился, у Путина нет дальнейшего сценария ведения войны и победы в ней. Он занимается поиском спасения лица. Сейчас основной вопрос, который все обсуждают, – это сможет ли Украина получить новое оружие для того, чтобы продолжать эффективное контрнаступление, возвращать себе территории. Пока это неочевидно. Без этих поставок ситуация может зависнуть очень надолго. Пока выглядит так, что в нынешней обстановке ни у одной из сторон войны нет ресурсов для того, чтобы обеспечить себе какое-то решающее преимущество. У Украины этот ресурс может появиться, если западные вооружения будут поставляться. Для Путина здесь часы тикают, дальше для него ситуация будет становиться только хуже. Потому что он сейчас продолжает некие попытки наступления на Донбассе ценой невероятных потерь. Я думаю, еще несколько месяцев такого дела, он потеряет остатки наиболее боеспособных и боеготовых подразделений. Во второй половине года ему наступать будет просто нечем. Набранная вновь мобилизованная сила, рискну предположить, у меня такое ощущение, если пойдет широкомасштабное наступление Украины по многим линиям фронта, то эти люди просто побегут. Мы видели это на Харьковщине в сентябре, они какую-то устойчивую оборону держать там не смогут, там моральный дух находится на очень низком уровне. Поэтому сейчас критический вопрос – это поставки вооружений и не наступит ли износа. Думаю, что на украинской стороне скорее нет, а на стороне ее западных союзников, не устанут ли они от длительного противостояния, не затянутся ли поставки оружия слишком надолго, чтобы дальше все начали говорить: ну давайте какое-то мирное соглашение подписывать. В этом смысле этот год будет решающим.

Михаил Соколов: Появился так называемый мирный план Китая, который начинается с пункта соблюдения территориальной целостности и суверенитета.

Михаил Соколов: Как оценить так называемый мирный план, на что это влияет? Будет ли Китай рисковать, поставлять если не оружие, то какие-то запчасти, элементы, необходимые для России?

Дэвид Шарп: В тот момент, когда в Китае не так давно отменили принцип сменяемости власти, естественно, прогнозировать действия китайского лидера сложнее. В конце концов все зависит от одного человека и его ближайшего окружения. Тем не менее, общая стратегия и общая логика действий Пекина достаточно известны. Здесь выглядело бы не то что ошибкой, но выглядело бы противоречащим данной стратегии, если бы Китай решился по мелочам на глазах у Запада, на глазах у американцев после их многочисленных предупреждений поставить России летальное оружие, причем сделать это в небольших количествах, так, что ничем всерьез России не поможет. Китай крайне зависит от западных технологий, от западных рынков. Причем Евросоюз относится к китайцам более лояльно, чем американцы. Поссориться с ними при и так существующих напряженных отношениях для Пекина было бы странным. И это не соответствует его стратегии не только предшествующих лет, но и последнего года. Китайцы видят, какие неудачные решения принял Путин, насколько неудачно действует его армия, именно в этот момент самим создать себе дополнительные проблемы выглядело бы нелогично. Более того, американцы, все сообщения последних дней, в том числе и прямое заявление Байдена о том, что Китай ждут санкции в этом случае – это были скоординированные попытки американцев и их союзников заставить Китай, конкретно председателя Си воздержаться от подобного шага. Логично бы выглядело, что Китай воздержится. В противном случае, если предположить сценарий, что Китай мощно впрягается за Россию, начинает массовые поставки вооружений, боеприпасов, которые России не достают, это был бы очень серьезный фактор в плане устойчивости Путина, в плане устойчивости России на поле боя и сохранение ее возможностей. Пока об этом речи все-таки не идет. Я лично склонен считать, что Китай не решится в свете предупреждений Запада на поставки летального оружия, систем вооружений значимых России. Товары двойного назначения – это шло через Китай в Россию до сих пор, видимо, продолжит идти, такие вещи, как амуниция и экипировка тоже.

Михаил Соколов: Как вы видите, зачем эти инициативы были предложены пекинским руководством сейчас? Как они могут повлиять на ренальную ситуацию?

Владимир Милов: Я думаю, что китайская инициатива из 10 пунктов, она вынужденная. Они долго очень не хотели, тянули с тем, чтобы высказаться по украинской войне, думали, что это дело, возможно, как-то прекратится, будет перемирие и так далее. Год протянули. Это очень нетипично, Китай в принципе пытается всегда выступать влиятельной державой в мировых делах. То, что черепаха через год проснулась и вышла с зонтиком, а уже наступила зима, для них нетипичная история. Я думаю, что все видели, что они нехотя это делают. Я согласен с оценкой, что это набор стандартных популистских пунктов, никто всерьез это не воспринял. За этот год мир и дипломатические круги успели очень четко разделиться и занять позицию, конечно, от крупной влиятельной державы такой риторики "давайте жить дружно" никто не ждал, от них ждали чего-то более серьезного. Я думаю, китайской дипломатии такой план скорее в минус. Самое главное, что в нем очевидные дырки, потому что там нет слова "Россия", которая все это инициировала, там слово "Россия" упоминается только один раз через запятую в плане зерновой сделки наряду с Украиной и Турцией, но именно в военно-политическом плане Россия как инициатор всей этой войны и агрессор никак не упоминается. При этом там есть первый большой пункт, большая голова, но без рук и без ног. Первый большой пункт про то, что самое главное – это уважать территориальную целостность и суверенитет стран, но ни слова не говорится о том, как обеспечить нарушенную и поруганную территориальную целостность Украины, которую нарушила Россия. Такой документ ни о чем. Там, конечно, есть важные вещи в том плане, что видно, что они подтверждают, что говорили многие эксперты, что они категорически против не только любого разговора о применении ядерного оружия. Я думаю, что этот пункт – хоть какая-то польза, он осадит Путина. Но в целом для китайской дипломатии большой минус, потому что это неубедительно. Я думаю, что третьи страны, не присоединившиеся к санкциям, которые как-то ориентируются на позицию Китая, видят, что Китай враскоряку попал. То есть вроде он как-то впрягается за Россию, но не до конца, не совсем, вроде как оружие ей отказывается поставлять. Я думаю, что он оружие поставлять не будет. Полностью согласен с оценкой, что ему надо либо впрягаться по полной, брать командование на себя, чтобы решить конфликт так, как Китай хотел бы, либо если он будет частично что-то поставлять Путину, то он очень сильно замажется, попадет под крупные санкции. Сейчас им в их экономическом положении очень тяжелом, у Китая тяжелое экономическое положение, меньше всего, что им нужно, – это попасть под какие-то возможные экономические санкции Запада. Это видно по поведению китайских банков и компаний, которые очень боятся санкций за сотрудничество с Россией. Третий мир на это смотрит, видит, что Китай не в состоянии занять какую-то серьезную сторону и поучаствовать в этом конфликте. Думаю, что в целом такое поведение будет способствовать падению авторитета Китая в том неприсоединившемся мире, который сегодня пока не занял позицию, не помогает Украине.

Михаил Соколов: Как охарактеризовать отношения России и Китая – союз, партнерство, зависимость, подчинение? Это мы спросили у жителей столицы России.

Михаил Соколов: Владимир, как специалист в области энергетики, в чем все-таки выигрыш Китая от нынешней политической ситуации?

Владимир Милов: Если можно, я бы дополнил к вашему опросу, я в последнее время довольно много ездил по России, за 10 лет я был более чем в 60 регионах, много разговаривал с людьми, Китай был важной темой. Хочу сказать, что, по моим впечатлениям, в российском обществе есть две вещи. Первая, что что бы ни рассказывали по телевизору, есть глубинное серьезное недоверие к Китаю, его не считают своим. Да, какое-то партнерство, да, против Запада, но что-то там есть такое, что является источником соперничества, конкуренции и недоверия. И второе, что, конечно, люди понимают, что экономические веса несопоставимы. Мы здесь младший партнер, Китай получает от нас выгоду в виде дешевого сырья. В принципе люди по России это понимают. Что касается сути этих отношений, они сложные, то есть это сложный симбиоз такой. С одной стороны, на стратегическом уровне Китаю действительно нужна Россия как союзник в этом противостоянии с демократическим миром, с Западом. При этом даже до 24 февраля прошлого года в принципе он считал Россию полезной, потому что она покусывает Запад, наносит за счет путинской отмороженности ему какой-то ущерб, но при этом Китай всегда может себя изобразить более солидным партнером для диалога и так далее. Это стало в последний год сильно хуже, Путин начал приносить вред, этот союз во многом тянет Китай вниз. Но при этом внутри там есть очень много самой разной конкуренции. Например, Китай совершенно не хочет видеть Россию конкурентом на рынке обрабатывающих производств. Например, наш проект широкофюзеляжного самолета совместного просто развалился за 10 лет. Китай не хочет нас никуда пускать в серьезные технологии, в производство, он хочет получать только дешевое сырье. У Китая с Путиным большая конкуренция за влияние в третьих странах, в той же Центральной Азии или в Африке, где в принципе Россия проигрывает, а Китай добился гораздо больших успехов в распространении зоны своего влияния. Поэтому такие сложные отношения. На поверхности есть важный стратегический союз, хотя война его подорвала во многом, но внутри есть огромное количество противоречий. Я думаю, что фундамент состоит скорее из них. Эти противоречия перетянут, этому партнерству никакой успешной стратегической судьбы не уготовано.

Михаил Соколов: Мы переходим к еще одной теме актуальной – это новый пакет санкций, которые введены против России сейчас.

Михаил Соколов: Есть ли в новых пакетах, которые вводятся сейчас к годовщине, важная военно-техническая составляющая?

Дэвид Шарп: Военно-техническая составляющая – это попытка осложнить попадание в Россию товаров двойного назначения или даже не двойного назначения, а гражданских систем, гражданских товаров, которые все равно могут быть использованы Россией при производстве боеприпасов или военной техники. Тут ходили самые разные слухи, что Россия буквально иногда даже из бытовой техники какие-то элементы выковыривает, дабы использовать на производстве вооружений. Меры, предпринятые союзниками, в той или иной степени направлены на предотвращение попадания в Россию такого рода товаров. В частности, я бы заострил внимание на действиях американцев в первую очередь, они, по крайней мере, декларируют на данный момент, в том числе приняли санкции против конкретных лиц и компаний, которые являются своего рода посредниками, теми, благодаря кому окольным путем в Россию попадают подобные товары.

Известно, что и через соседние государства бывшего СССР, в том числе Казахстан, Армению, естественно, через Китай поступают такого рода товары двойного назначения. Эффективная борьба, по крайней мере, с крупными игроками на этом рынке возможна. Потому что крупные игроки так или иначе контактируют или ведут бизнес в том числе и с западным миром, оказаться под ударом прямых санкций США – это очень непростой выбор. Когда некая компания ставится перед выбором - или вы сотрудничаете подобным образом с Россией, или окажетесь под американским ударом или ударом ЕС, то очень часто она сделает правильный выбор в том плане, что гораздо более чреваты неприятностями санкции США и ЕС. Так что в военном плане в первую очередь это. Кроме того, любой экономический ущерб косвенным образом затрудняет финансирование войны. Но нельзя говорить, что пакет санкций введенных, они однозначно не удушающие, это не тот пакет санкций, который буквально способен поставить российскую экономику на колени, является чуть ли не смерти подобным.

Михаил Соколов: Как действуют санкции сейчас в сфере энергетики, нефть, газ? Газ, сам Владимир Путин нанес себе удар, а по нефти и нефтепродуктам?

Владимир Милов: Они привели к серьезнейшему бюджетному кризису, который мы не видели 30 лет. Я думаю, вы видели цифру дефицита федерального бюджета только в январе, которая приближалась к двум триллионам рублей. Я думаю, что это чуть-чуть будет поменьше в следующие месяцы, потому что они все-таки в январе проанонсировали многие из расходов, связанные с войной и военно-промышленным производством. Но, тем не менее, я думаю, из-за энергетических санкций мы попрощаемся с Фондом национального благосостояния в обозримое время. Даже его расходование, как говорит Набиуллина, носит проинфляционный характер, а дальше кроме печатного станка ничего не остается. Тут я немножко не согласен, все эти санкции, конечно, бессмысленно анализировать последствия одного из пакетов санкций, их надо все рассматривать в комплексе вместе с тем, что было введено еще с 2014 года. Это все-таки довольно серьезные удушающие меры. Я совершенно не согласен с тем, что у каких-то санкций у любых есть потенциал развалить российскую экономику, непонятно, кто раздувал такие завышенные ожидания. Потенциала прямо завтра все развалить нет ни у кого. Но с другой стороны, все санкции, которые были введены, они имеют очень серьезные последствия, бюджет разваливается, импорт технологий, комплектующих, важных потребительских товаров остановился. Да, есть альтернативные цепочки импорта, но они гораздо дороже и хуже, эффективность и конкурентоспособность экономики снижается. Об инвестировании, развитии и так далее можно вообще забыть, то есть экономика на долгий период перешла просто в режим выживания.

Новый пакет санкций важен тем, что политики на Западе уже поняли, что они напринимали много важных санкций, но теперь надо следить за их исполнением и не допускать обхода. По военной части там есть важные элементы о перекрытии лазеек по поставке технологий и продукции двойного назначения, которые, кстати, и по Китаю, и по Гонконгу, и по Турции, я надеюсь, сработают. Важно, что они все время отлавливают и вносят в санкционные списки какие-то банки и компании, через которые все это обходилось. Уральский банк реконструкции и развития попал, очень популярный канал был обхода санкций, МТС-банк, который открыл недавно представительство в Дубае предметно для обхода санкционных механизмов, он теперь попал в санкционные списки США и Великобритании. Так что эти дырочки будут перекрывать. Как сказал Дэвид, посылать сигнал всем, что не связывайтесь с русскими, даже если вы сейчас подписываете что-то с банками или компаниями, которые не в санкционных списках, завтра скорее всего там окажутся, поэтому держитесь от всего этого подальше. Это сигнал тем же Эмиратам, той же Турции очень важный. Поэтому в правильном направлении они действуют. Потребуется, конечно, время, но, я думаю, додавят Путина в итоге.

Михаил Соколов: Персональные санкции, пополнение списков путинских чиновников?

Владимир Милов: Это важное дело, но здесь ситуация катастрофически отстает. Если в экономических санкциях Запад за последний год действительно сделал очень многое, и это может быть очень эффективно, то по персональным санкциям реально должны быть тысячи людей, а не сотни, много тысяч. Я тоже общаюсь с разными людьми, работающими в системе внутри России, мои бывшие коллеги по чиновничеству, они говорят, мысль очень простая, что это все касается только верхов, причем в большей степени здесь ответственность смещена на всяких генералов в погонах, которые непосредственно ответственны за участие в боевых действиях, в военных преступлениях и так далее, а мы здесь сидим себе в министерствах в регионах, работаем в госкорпорациях, нас это все не коснется. Все эти ваши списки "6 тысяч", как у сторонников Алексея Навального, можете оставить себе. Я считаю, что это плохо, что Западу надо сильно расширять списки персональных санкций. Хотя хорошо, что они двигаются в эту сторону, приятно видеть там фамилии многих путинских гадов, но недостаточно пока работы в этом направлении.

Михаил Соколов: С газом все-таки, что произошло, газовый шантаж закончился?

Владимир Милов: Все, газ отключили, больше российский газ Европа покупать не будет, вопрос сейчас в практическом смысле не стоит, полностью заместили российские поставки газа. Еще "Северный поток" разрушен, осталась одна неработающая нитка. У "Газпрома" нет других вариантов, как пытаться пробиваться в Китай, но это стоит реально огромных денег, за сотню миллиардов денег обойдется строительство новой газовой трубопроводной инфраструктуры в Китай. По сжиженному газу у них нет технологий критических, чтобы строить эти новые заводы. Если вы посмотрите на стратегию поведения "Газпрома" антикризисную, то вы увидите, что в основном они заняты попыткой раскочегарить внутренний рынок, повысить цены для промышленных потребителей, провести новые газопроводы, строят заводы по сжижению газа для транспортных целей и в Тобольске, и в Краснодаре, и в других местах. В принципе видно, что они понимают, что у них сейчас выхода на экспортные рынки особого нет с западносибирским газом, быстро решить эту проблему не удастся. А если удастся, только долгой ценой огромных издержек.

Михаил Соколов: Что можно сказать о нынешнем положении военно-промышленного комплекса России? Премьер Мишустин сказал, что надо и там поднять производство, и не упустить гражданское. Бывают ли такие чудеса?

Дэвид Шарп: У нас, конечно, не то, что всей полноты информации, она очень обрывочная. Тем не менее, кое-какие выводы можно делать, по крайней мере, частичные. Во-первых, по тому, что поступает на фронт, а на фронт поступает не много. Новой техники, например, поступает не много, более того поступает очень много старья откровенного или же снятой с хранения техники, но по упрощенной модернизации. Это говорит о том, что несмотря на сообщения о работе в три смены, интенсификации производства и так далее, таких официальных общих слов, по многим направлениям с производством и с темпам ремонта дела обстоят плохо, тем более в свете катастрофических потерь. Более того, если бы не было запасов на складах, я говорю о технике в первую очередь, которая более-менее целая, дела были бы совсем плохи. К примеру, такая отрасль, как ракеты. Мало того, по сообщениям украинцев, а иногда и западных источников, производство крылатых ракет всего лишь несколько десятков в месяц, за год войны Россия не смогла выйти на значительные темпы производства крылатых ракет. Соответственно, их использование по целям в глубине Украины падает, удары ракетные наносятся все реже и реже. Этот тот же вывод – промышленность не справляется, несмотря на год войны, попытки перейти на военные рельсы. По некоторым направлениям пытаются закупить боеприпасы у Китая, у Ирана. Я сейчас говорю не только о беспилотниках-камикадзе, которые отсутствовали как класс, даже снаряды банальные. Российская промышленность по объективным причинам сталкивается с огромными сложностями – это и кадры, это и производственная база, станки, конечно же, технологии. То есть санкции затруднили по многим направлениям поставки тех самых запчастей или просто товаров двойного назначения, которые используются в промышленности военной. Все это влияет, соответственно, состояние далеко не такое, как хотели бы в Кремле. Однако, полного представления мы не имеем. Надо все-таки исходить из предпосылки, то где-то удается приспособиться, где-то удается наладить какие-то вещи, наладить какое-то производство. То есть это не то, чтобы был коллапс явный на данный момент. Тем не менее, есть трудности, часть из которых, по всей видимости, являются непреодолимыми, а часть, хоть и преодолеваются, но остаются некоей константой, то есть не позволяют, например, нарастить количество, тем более делать некую качественную продукцию. Пример с модернизацией танков по более упрощенной схеме довольно характерный.

Михаил Соколов: У вас какое впечатление, почему Путин сейчас стал пугать народ возможностью распада России, в том же духе и Медведев, кстати, выступал?

Владимир Милов: Потому что это очень удобная для них тема, которую крайне неудачным образом начали раскручивать некие горячие головы в Восточной Европе. На фоне провалившейся агрессии Путину мало что можно продать российскому населению. Уже все эти сказки про базы НАТО, про геноцид русских на Донбассе, они поистрепались. Когда вы просите, например, зрителей телевизора поискать на российских официальных ресурсах официальную информацию о том, сколько гражданских погибло на Донбассе в предыдущие годы, получается по несколько человек в год, люди вскидывают брови: из-за этого, это нам продавали как историю геноцида и так далее? Поэтому поистрепались все эти сказки пропагандистские, нужна сказка новая. Я думаю, к сожалению, эта тема расчленения России крайне удачная для Путина, она ему очень подходит. Не только Путин, все эти пропагандисты схватились: видите, это не потому что мы, такие психи, напали на Украину, а нас там реально хотят расчленить. Цитируют все это дело, которое на некоторых не очень продуманных площадках много на Западе говорят. Я думаю, к сожалению, что эта тема расчленения России на куски, она продлит Путину жизнь во внутренней политике какое-то время. Я вижу просто реакцию внутри страны, многих людей это напугает. Тем более, возвращаясь к началу нашего разговора, я в России со многими людьми разговаривал на эту тему, многие понимают, что если они станут какими-то самостоятельными кусочками, особенно, чем дальше от Европы, ближе к Востоку, то значит их проглотит Китай. Поэтому люди этой темы боятся, Путин чувствует, что она для него спасительная, он за нее хватается.

Михаил Соколов: Нужно ли сейчас строить далеко идущие планы типа плана Ходорковского "Как будить Дракона?" с переустройством страны или 15 пунктов Алексея Навального? Не рано ли?

Владимир Милов: Планы строить всегда нужно. Потому что, во-первых, история показывает, что авторитарные режимы, чем больше они персоналистские, чем меньше там институтов, больше институциональный вакуум, тем непредсказуемее они рушатся. Как правило, это происходит одномоментно. Поэтому, конечно, планы строить всегда очень важно и полезно. Кстати говоря, есть много примеров в истории недавней, как очень успешные функционирующие демократии, например, как Южная Корея или Бразилия, они в итоге стали таковыми благодаря планам, которые вынашивали некоторые визионеры, политические лидеры, находясь в эмиграции, потом после крушения диктатуры стали президентами, провели успешные реформы, это свое видение, которое они задолго до прихода к власти вырабатывали, использовали. И Южная Корея, и Бразилия сегодня во многом могут быть ориентирами для России, нам надо на такие вещи равняться. Поэтому это полезная деятельность.

Михаил Соколов: Видите ли вы в России группы, которые способны отвести страну от края?

Владимир Милов: К сожалению, внутри страны не вижу. Еще раз повторю: главное, что сформировал Путин за почти четверть века у власти – это такой огромный институциональный вакуум. Политологи любят обсуждать его элиты, но его элиты очень слабые, запуганные, прошедшие годы отрицательного отбора, ни на что не способные. Вся легальная политическая активность в стране разгромлена, запрещена и объявлена экстремистской. Есть один Путин с его надутой лягушкой абсолютистской власти, и есть запуганное, давно отученное от участия в политической деятельности население. Это очень опасный институциональный вакуум, он не предполагает каких-то понятных коридоров выхода. К сожалению, вы историк сам, вы хорошо знаете историю России, у нас люди привыкли адаптироваться, теперь какую-то негодную систему, потом в результате этого терпения просто доходит до крайней точки и разваливается, происходит катастрофа, ничем хорошим это не заканчивается. Путин, к сожалению, ведет ситуацию к чему-то такому. Позитивного выхода я не вижу, пока элита находится в состоянии такого анамнеза политического, а население запугано и возвращаться к активной политической деятельности пока не готово. Хороших выходов пока в этой ситуации нет.