Новые и старые очаги дестабилизации. Последние политические новости в программе "Лицом к событию" обсуждают политолог, историк Валерий Соловей и журналист Александр Кушнарь, представляющий канал Newsader.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня гости программы – политолог и историк Валерий Соловей и журналист Александр Кушнарь, представляющий YouTube-канал Newsader. Начнем с международных событий, с переговоров США и России об обмене осужденными.

Михаил Соколов: Почему тема обмена сейчас вышла почти на первый план в российско-американском диалоге?

Валерий Соловей: В российско-американском диалоге других тем сейчас просто нет, поэтому пытаются хоть о чем-то начать говорить. Обмен заключенными – это такая распространенная практика, напомню, что в худшие времена холодной войны мы обменивались друг с другом агентами захваченными. В данном случае речь может идти скорее о заложниках. Но это может быть и попыткой нащупать дорожку, пока очень тонкую дорожку к каким-то более широким контактам. Насколько я знаю, в качестве посредника сейчас с более широким контактом используется Турция. Кремль передает через Турцию некие послания Соединенным Штатам.

Михаил Соколов: Почему важен Бут именно для России?

Валерий Соловей: Честно говоря, он уже для России не очень важен. Как мне говорили, когда я полюбопытствовал, та информация, доступ к которой он когда-то имел, уже давным-давно устарела, никакого интереса она не представляет, особенно после санкций. Возможно, как раз по этой самой причине американцы готовы обменять Бута на своих граждан. Ничего интересного у Бута уже за душой нет.

Михаил Соколов: Александр, будет ли действительно обмен какой-то или это все долгие и мучительные переговоры в нынешних условиях?

Александр Кушнарь: Я думаю, что обмен в итоге состоится, потому что американское государство, конечно, заботится о своих гражданах и прекрасно понимает, что они находятся действительно в заложниках у преступного российского режима. Здесь я с Валерием согласен с тем уточнением, что заложниками здесь являются именно американцы в руках россиян, потому что те лица, в частности Бут, которые были осуждены американским правосудием, они действительно виноваты в чудовищных преступлениях. Те американские граждане, которые оказались в лапах так называемого российского суда, по всей видимости, ни в чем не виновны. Пол Уилан действительно оказался подставной разменной фигурой, который не мог знать, что на этой флешке, его подставили – это давно уже понятно. Известно, что знаменитая баскетболистка американская Грайнер то же самое – стала просто разменной монетой в этой игре. Уж точно вне зависимости от того, что у нее было в плане так называемого наркотического вещества, явно это не тянет на 9-летний срок тюрьмы. Конечно, я думаю, что в итоге обмен будет, но посмотрим, кого именно сейчас обменяют. Пока еще не очень понятно, что хочет Россия и кого будут готовы отдать Соединенные Штаты, думаю, это будет зависеть от того, насколько серьезный интерес представляют эти фигуры российских граждан, которые сейчас находятся либо в тюрьмах, либо готовятся к экстрадиции.

Михаил Соколов: Вы включаете это в контекст предвыборной кампании, которая идет в Соединенных Штатах?

Валерий Соловей: Да, я думаю, что визит Нэнси Пелоси на Тайвань и это событие вполне удачно укладываются в контекст избирательной кампании, показывая силу демократов во внешней политике и заботу о собственных гражданах. Это очень удачная внешняя повестка.

Михаил Соколов: Давайте продолжим о международных событиях этой недели. Такое впечатление, что действительно сразу сорвало кран самых разных полузамороженных конфликтов. Например, азербайджанские силы возобновили операцию против армянских подразделений в Карабахе. Обстановка, правда, сейчас несколько успокоилась. Что можно сказать об этом сюжете? Оживление это связано с подготовкой к встрече, которая сегодня как раз идет, Владимира Путина и Реджепа Эрдогана?

Александр Кушнарь: Я думаю, что отчасти это, наверное, связано с отношениями между Россией и Турцией, встречей между Путиным и Эрдоганом. Но в то же время я полагаю, что здесь отчасти есть самостоятельная политическая активность Ильхама Алиева, который сейчас решил воспользоваться удачной для себя ситуацией, чтобы начать разруливать тот отчасти законсервированный конфликт в районе Карабаха. Когда Россия полностью увязла в Украине, когда Запад сосредоточен на том, чтобы защитить Украину от российского вторжения, для того чтобы сдержать Россию, соответственно, не так сильно сосредоточены на ситуации в таком регионе, как Карабах, Алиев в связи с этим действительно решил поиграть мускулами. В любом случае я думаю, что это всегда отчасти игра на внутреннюю азербайджанскую аудиторию. Несмотря на то, что Карабах согласно политической карте ООН является азербайджанским. Я хочу пояснить, что в данном случае, что бы кто ни говорил, но в этой истории проигравшими будут и азербайджанский, и армянский народы.

Михаил Соколов: От войны ничего хорошего быть не может. На ваш взгляд, чего добивается и чего может добиться сейчас Ильхам Алиев такими действиями?

Валерий Соловей: Понятно, чего добивается Ильхам Алиев, я тут с Александром полностью согласен, что во многом это вызвано внутренней динамикой и заложено в самой структуре ситуации, что Азербайджан будет добиваться, это было понятно после событий двухлетней давности, будет добиваться в любом случае полного контроля над Карабахом. Сейчас ситуация крайне благоприятная для Азербайджана. Благоприятна она потому, что в ходе подготовки встречи с Эрдоганом Россия, точнее, Кремль направил что-то вроде послания соответствующего содержания, что, мол, Россия готова отказаться от защиты Армении, готова отказаться от защиты Карабаха в том случае, если Турция учтет интересы России и будет России помогать. Я думаю, что это как раз проверка, что называется, боем готовности России отказаться от поддержки Армении.

Михаил Соколов: 5 августа действительно в Сочи переговоры Владимира Путина, и туда прибыл президент Турции Реджеп Эрдоган. Что можно ждать от этой встречи, если там действительно много тем, не только Карабах – Сирия, отношения с Украиной, зерновая сделка? Какие сейчас у Турции есть возможности показать свое влияние, расширять его?

Александр Кушнарь: Для Эрдогана, конечно, это отчасти звездный час, потому что он уже проявил себя как посредник того зернового соглашения, которое реально вроде как работает, – это ему в плюс. Вот этим он уже поднял свой международный рейтинг. Если ему удастся стать сейчас посредником в каких-то новых соглашениях, по крайней мере, проектах соглашений с Путиным, то это опять же серьезно повысит его значимость на международной арене для всех сторон. Нужно заметить, что, конечно, Путин куда больше заинтересован сейчас в Эрдогане просто потому, что сейчас Путин, находясь в международной изоляции, ищет любой способ донести до Запада свои послания. Он то через экс-канцлера ФРГ Герхарда Шредера передает, то через Эрдогана вроде как хочет передать. Он хочет передать свое желание о так называемом перемирии.

Тут не нужно, конечно, быть введенным в заблуждение, Путину нужно не перемирие, не мир с Украиной тем более, нет, он хочет уничтожить Украину как государство, страну, именно поэтому он проводит геноцид. Но ему нужна, очевидно, передышка, передышка нужна российской армии, которая очень серьезно покалечена этой войной, очевидно, сейчас идет по наклонной так или иначе, особенно после того, как поступили "Хаймерсы" на вооружение Украины. Я думаю, Путин сейчас будет пытаться с Эрдоганом говорить в том числе и об этом. Но также, как я понял из статьи "Вашингтон пост", похоже, что Путин попытается обсуждать с Эрдоганом и помощь в обходе санкций в банковском, энергетическом и промышленном секторах. Вопрос в том, готов ли будет Эрдоган пойти на такое, потому что он должен понимать, что на его страну будут наложены вторичные санкции, если он попробует помочь России обойти нефтяные санкции. Мы знаем, что нефтяное эмбарго начнет в полную силу действовать против России в конце этого года.

Михаил Соколов: Валерий, как вы видите основную повестку дня этих переговоров? Кстати говоря, интересно, что свою встречу с Эрдоганом Путин начал со слов о газе. Что вы скажете о повестке диалога двух автократов?

Валерий Соловей: Я думаю, что Александр абсолютно точно обрисовал спектр вопросов, которые обсуждаются. Главным, мне кажется, с точки зрения внутриполитических интересов России, даже внутриэлитных, – это будет попытка использовать Турцию в качестве посредника в урегулировании, это не назовешь конфликтом, тяжелейшей конфронтации российско-украинской. Дело в том, что Путин фактически на днях пообещал своему окружению, что до Нового года военные действия будут прекращены, что прекратить их необходимо для того, чтобы осуществить глубокую политическую трансформацию в России. Тот пресловутый транзит власти, который мы у вас неоднократно обсуждали, – это все переходит в практическую плоскость. Как это удастся сделать, у него ответа нет. Насколько мы можем понять, он очень серьезно надеется на помощь Турции, чье посредничество, в частности, в зерновом кризисе оказалось очень эффективным. Плюс, абсолютно правильно сказал Александр, Турция – это посредник в отношениях между Россией и Западом, между Россией и НАТО. Какие послания Путин будет передавать через Эрдогана? Мы можем догадываться, что Россия готова пойти на мир, но на мир на своих условиях. Естественно, Путин за это готов чем-то заплатить, в первую очередь, как я уже сказал, снять защиту с Армении.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще один сюжет обсудить – это визит спикера Палаты представителей Конгресса США Нэнси Пелоси. Следил весь мир за тем, как она летела на Тайвань. КНР угрожала контрмерами, военные учения близ Тайваня, временная приостановка работы или упразднение восьми механизмов сотрудничества с США. Теперь есть определенная напряженность. Хотелось бы понять смысл этого визита, что он показал миру?

Александр Кушнарь: Я думаю, что этот визит в первую очередь показал, что Соединенные Штаты готовы быть действительно тем самым гарантом демократии по всему миру. Если демократия подвергается угрозе, то Соединенные Штаты будут поддерживать ее. В отношении Тайваня действует, как известно, конкретное соглашение, которое было заключено еще в 1970-е годы. Тогда Соединенные Штаты заключили своего рода две сделки: они согласились признать власти в Пекине единственными легитимными властями Китая, отказавшись признать в качестве таковых власти Тайваня, но в обмен они просили Пекин помочь в борьбе с Советским Союзом. А вот Тайваню в обмен Соединенные Штаты обещали гарантировать во веки веков военную в первую очередь поддержку в случае агрессии со стороны материкового Китая. Этот визит Нэнси Пелоси, первый визит такого высокопоставленного американского чиновника за 25 лет, как раз является одновременно и политическим символом, и практической частью, подтверждением того, что Вашингтон по-прежнему готов четко выполнять это соглашение. Отсюда и поднятый в небо американские самолеты, авианосец "Рональд Рейган" со своей группой.

Конечно, самое главное – это практический результат. Нэнси Пелоси не только села на тайваньскую землю, но она еще спокойно улетела. А вот те милитаристские игры, которые развернул материковый Китай, ни на что не повлияли. Си Цзиньпин в этом случае, конечно, очень серьезно проиграл не только на международной арене, но и внутри, он очень сильно подставился, мне кажется, перед своими собственными политическими силами или конкурентами, потому что он не смог остановить посадку самолета Нэнси Пелоси, несмотря на угрозы. Получается, что он вынул нож, он им размахивал, и этот нож оказался абсолютно бессмысленен – это видели все, что называется.

Это, конечно, серьезное поражение лично Си Цзиньпина, и отчасти это раунд поражения китайской автократии, вообще автократов, в то же время это победа в этом раунде Соединенных Штатов, которые показывают, что они готовы защищать и украинскую демократию, и тайваньскую демократию. При этом, обратите внимание, Соединенные Штаты готовы включиться в защиту Тайваня даже куда более интенсивно, более глубоко, чем в отношении Украины. Это связано, конечно, исключительно с разницей в ядерном потенциале между Китаем и Россией.

Михаил Соколов: Какие выводы Кремль может сделать из этого исторического визита Нэнси Пелоси на Тайвань?

Валерий Соловей: Выводы он сделает однозначные, точнее, уже сделал, что не надо вступать в клинч с Соединенными Штатами, что это не под силу ни Китаю, ни Российской Федерации, ни, видимо, даже партнерству России и Китая. Впрочем, Китай совсем не готов вступать в партнерские отношения с Россией ради сомнительной цели конфронтации с Соединенными Штатами. Что интересно, я оцениваю совершенно иначе, чем Александр, внутриполитические последствия риторической конфронтации Тайваня и Китая. Мне мои друзья из Китая писали, что на самом деле успешно прошла мобилизация вокруг флага, националистическая мобилизация вокруг китайского руководства, произошло сплочение.

Выглядит это для китайцев следующим образом, что сначала подняли высокий градус истерики, осуществили мобилизацию – это важно для Си Цзиньпина в преддверии съезда, где он должен подтвердить свое лидерство. Но затем Китай проявил присущую его руководству мудрость и не пошел на крайние решения. То есть с точки зрения внутриполитических итогов все выглядит для Си Цзиньпина очень даже неплохо.

Я думаю, что демократы тоже в преддверии избирательной кампании и в ходе избирательной кампании, которая будет осенью, они запишут себе в актив очки: вот, посмотрите, наша партия последовательно защищает не просто интересы Соединенных Штатов, но именно защищает демократию во всем мире. Здесь я как раз с Александром согласен, что Соединенные Штаты протектор мировой демократии, что это глобальная миссия Соединенных Штатов. В данном случае этот шаг очень успешно подтвердил. Конечно, показал реальное соотношение сил, реальный потенциал сторон в современном мире, и потенциал в пользу Соединенных Штатов, безусловно.

Михаил Соколов: В России осознали, что Китай не является союзником в разных военных операциях?

Валерий Соловей: В России это давно осознали, осознали в марте. Потому что те устные обещания, которые были даны Си Цзиньпином во время встречи с Путиным в Пекине, когда он прилетал на Олимпиаду, выполнены не были, китайцы однозначно сказали, что они не будут жертвовать своими интересами, поддерживать Россию, пытаться прорывать санкции, оказывать военную помощь. Дело дошло до очень неприязненных отношений, эта неприязненность не вылилась в публичную сферу, но я знаю, что Путин в сердцах крайне нелестно, в неконвенциональных выражениях охарактеризовал Си Цзиньпина. Китайскому руководству об этом донесли, китайцы ответили взаимностью. Напряженность между руководителями есть, несмотря на все заявления о стратегическом партнерстве, о добрых отношениях. Плюс есть цифры, статистика – китайский экспорт в Россию сократился на 28%. Это при том, что Китай успешно завоевывает российский потребительский рынок, но никакой военной помощи он, конечно, не оказывает. Она, наверное, идет, но опосредовано и не в тех размерах, на которые Российская Федерация в свое время рассчитывала.

Михаил Соколов: Больше 160 дней идет путинская украинская операция, мы видим затяжное противостояние. Как вы оцениваете то, что сейчас происходит на наших глазах?

Александр Кушнарь: Если оценивать именно военно-тактическую, военно-оперативную сторону дела, то согласно последним данным, в частности согласно выводам американского Института изучения войны, организации, которая достаточно объективно оценивает эту ситуацию, то сейчас именно в связи с появлением у Украины достаточно серьезных западных наступательных вооружений, в первую очередь тех же "Хаймерсов", которые помогли украинцам уничтожить более 50 различных тыловых объектов, в связи с этим у российского командования возникла сейчас проблема.

Во-первых, очень серьезно, как считается, снизилась интенсивность обстрелов, буквально в 10 раз на некоторых участках снизилась интенсивность стрельбы с российской стороны. Соответственно, снизились темпы продвижения. Вы вспомните, что, например, с середины мая по середину июня российские войска, которые сосредоточили колоссальное количество артиллерии и боеприпасов на ключевом участке для них, захватили множество на самом деле населенных пунктов, в том числе достаточно крупных – Северодонецк, Лисичанск. С тех пор как появились "Хаймерс" 23–24 июня, почти за два месяца с тех пор россияне не продвинулись вообще, во всяком случае по сравнению с тем, как они раньше двигались, сравнительно вообще с их военным потенциалом.

Сейчас другая проблема у российского командования. Опять же благодаря "Хаймерс", благодаря различным высокоточным артиллерийским ствольным системам ВСУ, если не идут в масштабное контрнаступление, то они угрожают пойти. Сейчас российская армия стоит перед дилеммой: или терпеть постепенное, достаточно медленное, но достаточно угрожающее продвижение ВСУ на херсонском направлении или же снимать с восточного донбасского фронта часть сил и перегонять на юг. Но тут другая проблема возникает: когда они снимают с Донбасса часть войск, украинцы идут там в контрнаступление. Говорят, например, что под Изюмом сейчас ВСУ начинают поддавливать российскую армию, даже село Дмитровка освободили, довольно серьезное с оперативной точки зрения. Сейчас российскому военному командованию приходится выбирать, они мечутся, не знают, что делать, а "Хаймерсы" продолжают работать, склады с боеприпасами продолжают гореть, мосты через тот же Днепр, это очень усложнит снабжение российских войск на херсонском направлении. Стороны пока, конечно, в достаточно статичной позиции.

Михаил Соколов: Каков политический эффект затяжного сценария, который мы видим нынче?

Валерий Соловей: Политический эффект очевиден: в российском руководстве, я бы не сказал, что там есть раскол – это было бы серьезным преувеличением, но там преобладает, причем среди военных, точка зрения, что пора положить конец безобразию, надо договариваться с Украиной. Но надо договариваться с Украиной, исходя их нынешнего территориального статус-кво. То есть договариваться, контролируя все те, как их называют, новые территории.

Есть точка зрения меньшинства, к сожалению, для мира, для Украины, для России, это меньшинство довольно влиятельно, это именно меньшинство, которое настаивает на том, что лозунг "войны до победного конца" более чем уместен. Путин колеблется между двумя этими позициями. Но, видимо, насколько мы можем сейчас судить, для того, чтобы принудить Украину к миру, Россия готовит наступление. Насколько мне известно, в ближайшие несколько дней он должен подписать директиву о начале наступления на Украине. То есть та статичная ситуация, которую довольно точно охарактеризовал Александр, она должна скоро нарушиться.

Я напомню, что пару недель назад министр обороны США Остин сказал, что в августе эта конфронтация вступит в новый этап, и это будет решающий этап. Насколько я знаю, практически все участники этой конфронтации и наблюдатели, в том числе натовские, оценивают именно так, что в ближайшие два месяца должен произойти или стратегический перелом в пользу одной из сторон или стороны могут истощить свои усилия, тогда им придется все равно договариваться. Путин дал обещание своему окружению, что к концу этого года военные действия будут прекращены так или иначе, что цели операции – не очень, правда, понятно, какие это цели теперь, – они будут достигнуты.

Михаил Соколов: А как вы прокомментируете миссию Шредера, который приезжал в Москву, теперь в Европе?

Валерий Соловей: Я не слышал, что экс-канцлер говорит, но то, что он в очень хороших, я бы сказал, чересчур хороших отношениях с российским руководством – это не секрет. Конечно же, он некое послание привез для Запада. Это послание касается отнюдь не только поставок газа, ситуации с энергоносителями, но в первую очередь это русское видение, кремлевское видение перспектив урегулирования этого конфликта, этой конфронтации.

Михаил Соколов: Как насчет газовой составляющей давления на Европу? Будут продолжаться все эти манипуляции в ближайшее время? Это опять же входит, я так понимаю, в миссию Шредера – предложить какие-то договоренности.

Валерий Соловей: Я думаю, что давление будет продолжаться. У России не так много инструментов, которые она может использовать для достижения своих целей, это вполне себе инструмент гибридной войны. Другое дело, что это вряд ли сработает. Несмотря на все усилия Российской Федерации, нет ощущения того, что этот экономический шантаж добьется своих целей. Европейцы понимают, к чему Россия стремится. Я бы сказал так: может быть, со Старой Европой это дело бы еще и выгорело, с Германией, Францией и Италией, но поскольку вмешивается Британия и Соединенные Штаты, то, я думаю, европейцы будут придерживаться прежней позиции поддержки Украины.

Михаил Соколов: Вы говорили о двух группах в российском руководстве. Все-таки персонально можно как-то понять, какие фигуры играют на какой стороне? Есть главный ястреб на словах Дмитрий Медведев, есть Кириенко, который ездит в Донбасс, есть молчаливые Собянин и Мишустин, мэр и премьер-министр, и есть Николай Патрушев, который периодически разражается какими-то стратегическими размышлениями.

Валерий Соловей: Главные протагонисты радикального решения, сторонники "войны до победного конца" – это Патрушев и Юрий Ковальчук. Те, кого вы перечислили вначале, да, это тоже входит в группу ястребов, но они не столь влиятельны, как мы знаем. Именно Юрий Ковальчук и именно Патрушев – это два самых влиятельных после Путина человека в России, оба они придерживаются одной позиции.

Что касается Собянина, Собянин крайне нелицеприятно выразился о Путине, не называя, правда, того по имени, когда сравнил то, как повел себя Китай в ситуации с Тайванем, и то, как повел себя Путин в отношении Украины. Для людей, связанных с бизнесом, с экономикой, это, конечно, и Собянин, и Мишустин, министры правительства, характерна по русским меркам "вегетарианская" позиция. Они понимают, что Россия движется, может быть сейчас медленнее, чем прежде, но все же в направлении социально-экономической катастрофы и уж точно по пути деградации – это уже отрицать невозможно. Можно обсуждать темпы движения, но то, что это путь к деградации – это совершенно очевидно уже всем,

Михаил Соколов: Будут ли усилены в ближайшее время санкции против России европейские, например? Много разговоров об отказе полном в выдаче шенгенских виз россиянам, некоторые страны это уже осуществляют. Что-то произойдет, на ваш взгляд, в ближайшее время?

Александр Кушнарь: На мой взгляд, практически все возможные серьезные санкции уже введены, Россия сейчас рекордсмен по введенным санкциям, причем намного опережая такую страну, как КНДР. Единственная санкция, которая пока до сих пор не согласована, – это санкция против покупки российского газа. Эмбарго на российский газ будет обсуждаться через год-два. Потому что сейчас страны Европы активно обсуждают возможности найти альтернативных поставщиков газа, такие соглашения заключаются, тот же Катар, тот же Азербайджан. Будут, возможно, согласованы сейчас какие-то проекты по строительству трубопроводов и так далее. Нефтяное эмбарго, как известно, начнет действовать к концу года. Целый ряд стран, как США, Канада, Австралия, Великобритания, уже практически полностью отказались от всех российских энергоносителей.

Осталась еще одна мера, которую неизвестно, получится ли ввести, но вполне возможно, для нее нужна только политическая воля: это Конгресс США может признать Россию государством-спонсором терроризма. Верхняя палата, Сенат уже единогласно приняли этот призыв к Госдепартаменту признать Россию в качестве спонсора терроризма. Сейчас в Палате представителей будет голосование. Я думаю, Нэнси Пелоси перед уходом из политики хотела бы, конечно, дополнить к своим финальным символическим победам, помимо приземления на Тайване, еще и этот момент, что Палата представителей приняла все-таки этот документ. Это будет означать еще более серьезное усиление санкций, и главной чертой этого усиления будет автоматическое записывание вторичных санкций против тех стран, которые вообще каким-то образом будут сотрудничать с Россией. Я уже не говорю о расширении списка товаров потребительских, которые будут запрещены к ввозу в Россию. Посмотрим, решится ли Конгресс на такое в ближайшее время, это вполне возможно для демократов, которые сейчас занимают большинство в нижней палате.

Михаил Соколов: Информационная политика российской власти, вы как специалист, можете ли оценить последние утечки так называемых "методичек", которые возникли на информационном поле? Предложения всяким госСМИ, чиновникам, блогерам сравнивать действия России с Невской битвой, с крещением Руси, а теперь еще с Первой мировой войной, за сплочение вокруг общего лидера, борьба с безбожниками, такие формулы предлагается внедрять в массовое сознание.

Валерий Соловей: У меня нет никаких сомнений в аутентичности этих "методичек", они вполне актуальные и свежие. Другое дело, что у меня есть серьезные сомнения в содержательной стороне. Я уже не говорю о том, что сравнение с Первой мировой войной нынешних событий не просто контрпродуктивно, оно фактически самоубийственно для власти. Все остальное – Александр Невский, борьба с безбожниками за ценности – это не то что не сработает для публики, которая находится под влиянием телевидения, все-таки 60% населения России черпает информацию из телевидения, насколько мне известно, это может работать, но это производит какое-то гротескное впечатление, вряд ли это окажется в стратегическом плане устойчивым, эта линия. Это мне все напоминает, особенно когда я узнал о том, что уроки патриотического воспитания, политинформация вводится в школах, мне это все напомнило советские времена. Это же не работает, мы это знаем исходя из советского опыта. Это социализация, которая разрушается. Потому что есть вопиющий контраст между словами, между риторикой, между дискурсами и практикой. Если твои доходы снижаются, а они реально снижаются, если ассортимент вымывается, что тебе с того, что был когда-то великий русский князь Александр Невский?

Михаил Соколов: Ощущают ли люди действительно такие перемены негативные? Есть некоторые в этом сомнения. Мы решили людей по этому поводу спросить.

Михаил Соколов: Как пропаганде российской удается нивелировать негативные экономические эффекты, которые происходят уже, – собственно, они были и до событий этого года и сейчас ускоряются процессы ухудшения ситуации, – тем не менее, люди полны относительного оптимизма, а некоторые тезисы просто повторяют за телевизором?

Александр Кушнарь: Я не вижу здесь на самом деле ничего удивительного в том, что российской пропаганде удалось одурманить достаточно большое количество россиян. Просто потому, что россияне давно были готовы к приему этого наркотика. Хотя, вообще говоря, эти ответы несколько отличаются от недавнего открытого опроса, который проводился по открытой технологии ВЦИОМом. Там выяснилось, что подавляющее число молодых людей, по крайней мере не менее половины опрошенных, выступали против войны, против российской агрессии в отношении Украины. В основном лица старше 60 лет выступали за эту войну, я думаю, в том числе и потому, что не им воевать.

Тем не менее, страна готовилась к этой войне ментально на протяжении не одного года и даже не одного десятилетия. Россияне различных возрастов так или иначе были пропитаны. В первую очередь это такой синдром проигравших, как они себя воспринимали, потому что для многих из них Советский Союз все еще жив или во всяком случае он имеет право на существование. Они воспринимали, а пропаганда российская поддерживала это восприятие, развал Советского Союза как поражение, за которое нужно взять реванш. При этом, к сожалению, россиянам так и не удалось интегрироваться за эти 30 лет в глобальное пространство, в том числе и экономическое, в том числе культурное. У них синдром людей, которые обижены на весь мир. Конечно, эта война, которую развязал Путин, стала дополнительным толчком и объяснением, мотивацией для всех них, чтобы уйти в еще большую изоляцию. Я думаю, что, скорее всего, иррациональная жажда каким-то образом объяснить себе эту изоляцию, она превышает все те экономические аргументы о серьезном кризисе, который еще только начался. Конечно, ухудшения еще все впереди.

Михаил Соколов: Как все-таки преодолеть этот веймарский синдром или ресентимент, не знаю, правильно ли я называю?

Валерий Соловей: Только одним способом – испить чашу до дна, это будет очень горькая чаша. Мы понимаем, что она сейчас еще только преподнесена, мы еще не пьем, но это несомненно произойдет. И отключить машину пропаганды. Я могу сказать, что как только она будет отключена, конечно, не все, но значительная часть через пару-тройку месяцев начнет приходить в себя. Мы тогда столкнемся с удивительными эффектами, когда люди будут говорить, что они никогда не занимали той позиции, которую они занимают сейчас. Они на голубом глазу будут это говорить, и они не будут лгать. Они перепишут свои воспоминания, и мы увидим это, нет сомнений. Дело не в том, что пропаганда лжет – это мы знаем, дело в том, что пропаганда привела общество российское в состояние массовой невротизации, психотизации, она выбивает людей из колеи, она сперва выбивает, а потом начинает манипулировать. Уйдут годы на то, чтобы общество стало возвращаться к психической норме, и некоторые так и не вернутся, у меня в этом, к сожалению, сомнений нет.

Михаил Соколов: Если говорить об уроках, которые можно извлечь из предыдущего периода? Я тут видел такое мнение, что российская оппозиция зря гонялась за коррупцией, пересчитывала миллиарды, потраченные на дворцы. Она не увидела милитаризацию, которая происходила на ее же глазах, упустила ключевой момент, который происходил.

Валерий Соловей: Я не разделяю эту критику. Знаете, задним умом все мы крепки. В тот момент тема коррупции казалась более выигрышной, я напомню, что она какое-то время работала, раскачивала общественное сознание, ее можно было использовать как инструмент мобилизации. Что касается милитаризации, вы видите, люди не склонны верить в самое ужасное. Я, допустим, точно знал, что решение об операции принято, где-то 10 февраля, вопрос был только в дате, я знал это, мне сказали, что это все уже, неопровержимо, но поверить в это до конца я не мог до 24 февраля. Точно так же любой нормальный человек не в состоянии поверить в то, что подобные вещи, подобная политика может реализоваться в XXI веке в Европе, в странах, которые пережили чудовищную войну, переживали они эту войну вместе. То есть вещи, которые мы от себя отстраняем, – это естественная реакция. Поэтому если бы я упрекал российскую оппозицию, то, может быть, за что-то другое, но не за это.

Михаил Соколов: Александр, что упустила российская оппозиция? Может ли она на что-то повлиять сейчас?

Александр Кушнарь: Я убежден, что российская оппозиция должна была бы все эти годы в первую очередь поднимать проблему российской имперскости. Это на самом деле, конечно, банальность, я здесь ничего нового не говорю, об этом уже много раз говорили критики российской оппозиции. Они должны были говорить, что самая большая проблема России – это проблема, связанная с тем, что она не отказывается от комплекса империи, от желания заниматься тем, чем эта империя занималась на протяжении веков, то есть присоединяла чужие территории, устраивая там сущий кошмар, вырезая местное население, местные нации, заменяя их народами России. Это то, чем, собственно, сейчас занимается российский режим на оккупированных украинских территориях, почему они, собственно, бомбят и сравнивают города с землей.

Критиковать коррупцию в стране, которая готовится к большому завоевательному походу, а это совершенно очевидно было давно, с 2014 года как минимум, а то и с нападения на Грузию в 2008 году, странно. Простите, коррупция в такой милитаризованной стране – это, наоборот, благо для окружающего мира, потому что коррупция разъедает. Мы видим, что коррупция отчасти помогла сейчас Украине, Западу давить российскую армию, потому что именно благодаря коррупция Россия не имеет многих тех технологичных средств, о которых нам рассказывают. К счастью, они по большей части все в мультфильмах остались. Вот и есть самая главная, мне кажется, ошибка российской оппозиции.

Михаил Соколов: Я еще хочу одну новость попросить прокомментировать. Появились сообщения о том, что "Справедливая Россия", коммунисты, они все поддерживают линию Путина, вдруг будут сливаться в единую политическую силу, и в России может появиться двухпартийная система. Это утечки какие-то или выдумки, на ваш взгляд?

Валерий Соловей: Нет, это не выдумки – это именно утечки. Это тот план, который обсуждается довольно давно и после последних парламентских выборов. Сейчас, насколько я знаю, он переходит в практическую плоскость, к осени он должен уже реализоваться. Видимо, поздней осенью в преддверии Нового года предполагается объявить о досрочных парламентских и президентских выборах, предварительно осуществить объединение именно "Справедливой России" с компартией, а ЛДПР с "Единой Россией", ЛДПР должна войти в "Единую Россию". В России возникнет такая забавная двухпартийная система. Даже уже известна разнарядка, кто сколько должен получить мест в новом российском парламенте: около 85% должно быть у "Единой России", около 15% у коммунистов, больше там партий не будет. Независимых тоже, наверное, не будет.

Михаил Соколов: А в чем смысл этой операции?

Валерий Соловей: Смысл в том, что это идея, которая очень нравится Путину, он ее давно вынашивал. Особого политического смысла нет. Возможно, считает, что – это характерно для чекистов – чем меньше субъектов, тем проще управлять, управление системой.

Михаил Соколов: Ваши прогнозы не всегда оправдывались, поэтому тут я большой знак вопроса поставлю.

Эти перестановки на что-то могут повлиять или это все такая ерунда, которой не стоит заниматься, обращать внимание, как на разные попытки пробиваться в муниципальные или просто в депутаты, которые мы видим иногда?

Александр Кушнарь: Я как раз ровно то же самое хотел ответить на этот вопрос, что и Валерий. Абсолютно согласен, что делается это исключительно для упрощения управления этой системой. Потому что выборы давно уже в фарс превратились в России, но, тем не менее, этот фарс нужно было поддерживать на разных уровнях. Чем больше этих партий, пусть их не так много, но тем не менее, тем больше бюрократической возни, тем сложнее что-то где-то подтасовывать и так далее. Россия идет по пути упрощения всего государственного механизма до примитивных структур, символом и центром которых является один человек со своими прислуживающими ему лицами из так называемого Совбеза. Я уже не говорю про то, что никакого смысла больше не будет вообще в любых электоральных процедурах, ни в федеральных, ни в региональных, про это можно вообще забыть.