Иван Толстой: Сегодняшний выпуск нашего подкаста можно было бы назвать "Угол отражения". Мы будем говорить не о Зарубежье наших собеседников, а о Зарубежье отсутствующего героя, о его взглядах, то есть судить человека в его отсутствие. Вроде бы неэтично. Однако герой этот уже в лучшем из миров. Его зовут Александр Солженицын.
В конце 90-х годов – начале 2000-х журнал "Новый мир" печатал главы его книги "Угодило зёрнышко промеж двух жерновов". Это мемуарное продолжение "Теленка". И вот четверть века спустя московское издательство "Время" выпустило "Зёрнышко" отдельной книгой. Таким большим и цельным томом оно снова производит впечатление – чуть ли не большее, чем прежде. Сужу, конечно, только по себе.
Я читал этот почти 900-страничный том запоем. "Читал и только отмигивался": драматичнейшее, неправдоподобное непонимание Солженицыным Запада, а с его точки зрения – непонимание Западом его позиции, задач, взглядов. Тупиковая ситуация, то и дело приводившая к конфликтам. "Глухой глухого звал к суду судьи глухого".
Александру Исаевичу не нравится в зарубежье почти всё: настойчивость журналистов, их понимание своей редакционной задачи, поведение толп народа на улицах и вокзалах при виде знаменитого писателя, неспешный ритуал обслуживания в ресторанах (а ведь в жизни нет ни минуты на всякую ерунду), а как соберутся западные люди – едят свою "цветную еду" и речи произносят, называют себя демократами, а настоящий демократ – это я.
Поговорить о феномене Солженицына в изгнании мы пригласили двух эмигрантов с полувековым западным стажем; каждый из них был ближе к Солженицыну, чем простой смертный.
Наш первый собеседник – переводчик Никита Кривошеин. Он родился в Париже, подростком был увезен родителями в Советский Союз, пережил там многолетнюю травму отчуждения, попал в хрущевские времена в политический лагерь, отсидел, долго пытался уехать на Запад и в начале 70-х вновь оказался в Париже. Никите Игоревичу Кривошеину дважды выпало быть переводчиком Александра Исаевича.
Солженицын пишет в "Зёрнышке", что с первого же дня в Европе его отношения с журналистами не складывались. Он хотел тишины для раздумий и поиска жилья, а пресса жаждала подробностей о свалившейся им на голову знаменитости. Такое взаимонепонимание можно ли назвать типичным для русского человека перед лицом прожекторов?
Никита Кривошеин: Обобщение здесь неуместно. Можно привести множество примеров знаменитых людей, совершенно по-разному воспринимающих домогательства журналистов. Андрей Амальрик, Владимир Буковский, Александр Зиновьев охотно встречались с журналистами, вели пресс-конференции и выступали на телевидении, а Солженицын и в СССР уклонялся от огней сцены, даже после выхода "Ивана Денисовича".
Иван Толстой: Ко времени высылки Солженицына вы, Никита Игоревич, уже были снова в Париже. Как относилось к его фигуре ваше окружение? Родители, например, знакомые вам французы, коллеги по переводческому цеху?
Мне выпала честь переводить Солженицына на французском телевидении
Никита Кривошеин: Мой покойный отец в 1951–52 годах одновременно с Александром Исаевичем и Львом Зиновьевичем Копелевым отбывал наказание в Марфинской шарашке. С Копелевым отец дружил потом до конца его жизни. Родители вздохнули с облегчением, когда Солженицына выслали. У них после его переезда на Запад возникла переписка. Мне выпала честь переводить Солженицына на французском телевидении. Это было дважды для знаменитой литературной передачи Бернара Пиво "Апострофы". Первая встреча была непосредственно перед президентским выборами во Франции. Нет сомнений, что в результате всего, что сказал Солженицын, большинство французов проголосовали после всего услышанного против социал-коммунистического кандидата. Победил Жискар д’Эстен. Второй раз я переводил Солженицына незадолго до его возвращения в Россию. Это тоже было для передачи "Апострофы". Как у переводчиков, так и у всей французской интеллигенции Солженицын вызывал глубокое уважение и любопытство.
Иван Толстой: А действительно ли Солженицына читали тогда на Западе, или просто он был предметом светских разговоров? Был ли всерьез анализ его текстов, его философии?
Никита Кривошеин: Читали, и очень много читали. "Архипелаг ГУЛАГ" был издан огромными тиражами в переводах на все языки, в журналах и газетах сразу появилось очень много аналитических статей о феномене Солженицына. Известный французский славист Жорж Нива с первых дней появления произведений Александра Исаевича во Франции и до сих пор пишет о нем аналитические и литературоведческие книги.
Иван Толстой: Интересно, а какие черты характера или интуиции нужны русскому человеку, чтобы прижиться на чужбине?
Никита Кривошеин: Развернутый ответ на эти вопросы дал покойный великий Владимир Набоков. Он был редчайшим писателем-эмигрантом, кто писал на русском и английском, кто прославился не как эмигрантский писатель, а как американский. О первой и второй волне особый разговор, а вот третья волна жила в самозамкнутости, без языков стран, в которых они оказались, без знания западной культуры, даже без желания проникнуть в нее.
Иван Толстой: А можно вас спросить, как вы сами объяснили бы Солженицына в разговоре с каким-нибудь французом, буквально за пять минут?
Никита Кривошеин: Я бы ответил: великий русский писатель, нобелевский лауреат, который был выслан в 1974 году из СССР и которой рассказал всему миру правду о Стране Советов.
Иван Толстой: Во что превращает советский лагерь человека с душой, с интеллектом, с моралью?
Никита Кривошеин: По великому писателю Варламу Шаламову – в "лагерную пыль". Но я добавлю: далеко не всех.
Иван Толстой: А был ли у французов в свое время определенный роман с Россией, или это миф? И что говорят парижане о русских сегодня?
Французы не могут принять, что они оказались обманутыми
Никита Кривошеин: Да, эта легенда о России зародилась у французов отчасти под влиянием Чехова и Достоевского, постепенно формировался миф о так называемой славянской душе. Сегодня, после 24 февраля 2022 года, о России говорят иначе. За эти полтора года вышли сотни книг о положении в России, о Путине, о его окружении. Французы не могут принять, что они оказались обманутыми. Они осуждают нападение Путина на Украину.
* * *
Иван Толстой: Наша следующая собеседница – журналистка Маша Слоним.
Маша, когда мы с вами обсуждали сюжет – книга Солженицына "Зёрнышко" – вы, задумавшись и исторически полузачарованно, рассказали мне замечательную историю о том, как вы принимали участие в высылке Солженицына из Москвы. Ну, не напрямую принимали, но сыграли такую боковую роль, в кулисах. Не расскажете ли нашем слушателям?
Маша Слоним: В высылке я не принимала участия, конечно, я принимала участие в оповещении о высылке. Я была счастливым обладателем справочника Information Moscow, его составлял Виктор Луи, гэбэшный тип, странный, сомнительный, мутный, с женой англичанкой Дженнифер. И там были все телефоны и все адреса корпунктов иностранных корреспондентов в Москве. И у меня был один из выпусков, кажется, они раз в год выпускались. Наверное, об этом знала Екатерина Фердинандовна, теща Солженицына, мама Наташи, с который я дружила. Поэтому она мне позвонила из телефона-автомата ночью или вечером и просто сказала: "Саню увели". И я поняла, что арестовали, потому что все ждали этого. И я стала обзванивать всех по этому справочнику. Не знаю, кому она еще звонила, но отчасти я считаю, что я впервые проявила какую-то журналистскую смекалку.
В Англии есть вакансия пророка?
Игорь Померанцев: Наташа – это жена Солженицына Наталья Светлова. В 1983 году Александр Солженицын приехал в Англию, встречался, давал интервью, я даже помню его интервью Малькольму Маггериджу. Это журналист, консервативный религиозный мыслитель и при этом сатирик. Встретились в эфире Би-Би-Си две глыбы, и глыбы говорили о глобальных проблемах. Как все это выглядело со стороны? В Англии есть вакансия пророка?
Маша Слоним: Тогда все-таки Солженицын претендовал на эту роль. Им, конечно, все интересовались страшно, он был первый такой голос из советской России, который на весь мир заявил об ужасах ГУЛАГа. Конечно, его готовы были слушать. Я помню, что он давал интервью Русской секции Би-Би-Си, Янис Сапиет был такой у нас из второй эмиграции, послевоенной, латыш, и у них было длинное, тоже нетипично длинное для Русской секции и вообще для Би-Би-Си интервью с одним человеком, без дискуссий. Александр Исаевич вещал. Думаю, что был некий шок – не каждый день такое случается в британском информационном пространстве, особенно тогда, когда еще такие личности, ньюсмейкеры из Союза были редкостью.
Их можно как угодно называть, только не английской "молодежью"
Игорь Померанцев: Я помню это интервью, и не только это. В те же дни Александр Солженицын выступил в частной школе в Итоне. Потом у него спрашивали его мнение, он сказал по-русски, и тут я очень удивился: "Я очень был рад встретиться с английской молодежью". Это слово "молодежь" меня поразило, поскольку это интернат, школа частная для сливок общества, их можно как угодно называть, только не английской "молодежью".
Иван Толстой: А можно я тоже добавлю из английских впечатлений, что называется? Тем летом я сидел в Пушкинских горах, я водил там экскурсии, это 1983 год, и впервые по Би-Би-Си, (великолепно было слышно, как будто станция "Маяк" или радиоточка) слышал голос Солженицына. И меня он поразил молодостью своего звучания. И, конечно, мурашки просто по хребту пробегали, когда он произносил: "Люди забыли Бога!" И вот это "Бога!" почти тенором звучало при его баритоне. Это было незабываемое впечатление.
Маша, вы говорили, что предупреждали журналистов в Москве. Это, соответственно, февраль 1974 года. Два с половиной часа до Швейцарии, и самолет Солженицына, или (как говорил Владимир Матусевич, наш тогдашний комментатор) "аэрофлотовский воронок", приземлился в Швейцарии. Через два с половиной часа Солженицын был на свободе, на воле. И его поведение в первую же минуту совершено изумило весь западный мир, все информационное западное пространство. Что случилось с Исаичем, почему он вдруг стал воздвигать стену между собой и журналистским миром?
Он совсем не понимал, как работает западная журналистика
Маша Слоним: Он совсем не понимал журналистов, как работает западная журналистика, он боялся, что его слова извратят. Он же нес Слово! И ему нужно было стопроцентное время. Сколько времени он ни даст, столько они и должны передавать его мысли. Его дико бесило, еще до приземления, как работают западные журналисты. Они не готовы дать ньюсмейкеру несколько часов эфира или несколько полос. Поэтому они, конечно, вырывают самое сладкое, хлесткое, интересное, что привлечет читателей и зрителей, обрезая какие-то вещи, которыми он, очевидно, дорожил.
В этой книжке воспоминаний он как раз вспоминает интервью Янису Сапиету на Би-Би-Си и с раздражением говорит, что, конечно, это англосаксонская манера – fifty-fifty. Ему дали 45 мин по случаю пятилетия высылки, а после этого интервью они еще дали каких-то английских "знатоков", как он говорит, экспертов, которые пытались растолковать это самое интервью. Вот это его бесило: ему казалось, что ему должны дать трибуну и слушать открыв рот.
Люди не привыкли к тому, что им диктуют, читают нотации, нравоучения
Потому что он – мессия, он считал своей миссией донести до Запада, до мира ужасы коммунизма, объяснить им, что вот в чем беда-то, в чем дело, а не в русских. Русские-то хорошие, а вот коммунизм такой чужеродный им, поэтому, сбросив иго коммунизма, все будет отлично. И он пытался предупредить Запад, и ужасно его раздражало, что Запад внимал вполуха, потому что журналисты не привыкли, да и люди, которые слушали, не привыкли к тому, что им диктуют, читают нотации, нравоучения. Мне кажется, поэтому его раздражали журналисты.
Игорь Померанцев: Маша, Солженицын иногда сотрудничал с Русской службой Би-Би-Си, но при этом, я думаю, сторонился Радио Свобода. Впрочем, у него была деловая переписка с нашим начальством, он даже кого-то рекомендовал на работу, по его рекомендации кого-то взяли на службу. Но почему он сторонился Радио Свобода с публичной точки зрения?
Маша Слоним: Он всячески все время пытался отделить себя от других эмигрантов, он не был эмигрантом, Би-Би-Си – это была британская радиостанция. Через Би-Би-Си он говорил с миром, помимо всего прочего, помимо того, что он говорил с советскими слушателями. А Радио Свобода – это эмигрантская радиостанция. Ассоциироваться с эмигрантами он совсем не хотел, и он хотел, чтобы его воспринимали в мире как отдельную сущность, он не эмигрант, он – эмиссар из Советского Союза, который прибыл на Запад, дабы научить Запад уму-разуму и тому, что надо опасаться не русских, а коммунизма, в то время как другие эмигранты…
Он воевал с Синявским, с Чалидзе, с западниками, с Сахаровым, хотя они были и друзья-соратники, но его раздражал либерализм этих мигрантов, прибывших на Запад и принявших западные ценности. Он же не хотел участвовать ни в каких встречах с другими эмигрантами, настаивал на том, чтобы его отдельно принимали, отдельно встречали.
Иван Толстой: А любопытно, что Солженицын и в своей книге, и вообще огромное количество вещей не скрывает, буквально в первой главе сообщает, что в первые сутки он получил телеграмму из Мюнхена, которая гласила: "Все радиопередатчики радиостанции "Свобода" к вашим услугам, открыты для вас. Директор Рейнольдс".
И Солженицын добавляет: "Во как! Говори на весь СССР, сколько хочешь. Да, наверное, и надо же, да разве дадут хоть минуту сообразить?"
То есть ему нужно приготовиться к монологу, не к дискуссии, вы совершенно правы, Маша, с другими он полемизировать не хочет, другие 45 минут никому нельзя отдавать, только мне.
Радио Свобода с первого же дня Солженицына на Западе, с первого же корреспондента, с которым он увиделся, а это был Юрий Мельников (Юрий Шлиппе), предложило Солженицыну широчайшую платформу, не было такого выступления Александра Исаевича за все 20 лет его эмиграции, которое бы не было передано по волнам "Свободы", все книги были прочитаны по многу раз, на много голосов и многими дикторами. Изгнанник только он, все остальные – беглецы какие-то ничтожные, пигмейские.
Маша Слоним: Ведь он потом получил площадку, где никто с ним не спорил и вопросов не задавал. Это был Первый канал российского телевидения, ОРТ, когда у него были еженедельные типа лекции, которые невыносимо было слушать, потому что к такому формату никто не привык и никто не готов был слушать целый час лекцию о том, как обустроить Россию, грубо говоря. В конце концов даже Первый канал прекратил этот цикл, потому что цифры были очень низкие.
Игорь Померанцев: Маша, у поэта и профессора Льва Лосева, жившего в Америке, есть такие стихи:
Среди покрытых влагою холмов
Каких не понапрятано домов,
Какую не увидишь там обитель:
В одной укрылся нелюдимый дед,
Он в бороду толстовскую одет
И в сталинский полувоенный китель.
Узнаваемый портрет. Что-то вам было известно о частной жизни писателя? Хоть какой-то скрип половиц доносился из штата Вермонт?
Маша Слоним: Мне ничего не было известно. Хотя мы с Наташей были в хороших отношениях, но я даже не решилась, потому что я была в двойственном положении: я была журналистка и друг, и казалось, что, может быть, я пытаюсь проникнуть под личиной друга и узнать что-то такое. Нет, они жестко держали оборону. И правильно.
Он верил, судя по "Зёрнышку", что, как только выйдет "Красное колесо", мир вздрогнет и поймет, что коммунизм – это страшное зло
Идея-то у него была такая, что он должен закончить "Красное колесо" во что бы то ни стало, потому что он верил, судя по "Зёрнышку", что, как только выйдет "Красное колесо", мир вздрогнет и наконец поймет, что коммунизм – это страшное зло, от которого нужно избавляться. Поэтому они жили взаперти, абсолютно тугим семейным клубком, и все работали, судя по воспоминаниям, на "Красное колесо". В этом был смысл всей его жизни.
Иван Толстой: Я читал "Зёрнышко" в новомирском варианте 25 лет назад и сейчас, перечитывая его уже отдельным изданием, все время ловил себя на том, что вертится у меня одна пушкинская цитата в голове: "Одну Россию в мире видя…" Но вторая мысль ее догоняла: эта Россия – только Россия Солженицына и ничья другая, он другую Россию и не принял бы.
Я с давних лет помню его фразу о том, что старая Россия "была напоена православием". И вот эта фальшь представления о России, эта выдуманность этой якобы напоённостью, она меня все-таки очень отталкивала. Какой монодум, однако.
Маша Слоним: Монодум. Но он признается в этой книге, что он видит Россию совсем не такой, какой видим ее мы и очень многие либералы-западники. Он допускал, что Россия будет авторитарной, но это авторитаризм идеальный, с его точки зрения, потому что Россия не готова перейти к форме либеральной демократии, авторитаризм свободный, потому что какие-то выборы он допускал. Он допускал, что кто-то будет иметь право выбирать. Кто – не совсем понятно.
Может быть, есть какие-то его труды, которых я не изучала, где он более детально это объясняет. Но тоже какая-то удивительная идеалистическая картина того, как это все должно было быть обустроено. И, может быть, поэтому в поздние годы он так проникся к Владимиру Владимировичу Путину, который тоже разделял с ним – или, наоборот, Солженицын разделял с Путиным – это представление о России. Не либеральная, не демократическая – я даже не могу сказать, что это просвещенный авторитаризм, и вообще к просвещению и образованщине Александр Исаевич относился с большим подозрениям, – но, в общем, прекрасная Россия будущего, в его представлении, какая-то странная, прямо скажем.
Иван Толстой: Маша, огромное спасибо за ваши мысли, за представления, за то, что они так похожи, например, на мои.
Игорь Померанцев: Маша, больше спасибо! По-моему, вы все-таки совершили читательский подвиг и, готовясь к нашей записи, полностью прочли "Зёрнышко".
