Премия Навальному как сигнал Европы России. Почему "Яблоко" борется с Навальным. Как пандемия помогла Путину добить политику в России?
Обсуждаем с депутатом Московской городской думы историком Владимиром Рыжковым. Участвуют Иван Жданов и Олег Степанов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость политик, теперь еще и депутат Московской Городской Думы Владимир Рыжков. Он вернулся в Москву с алтайского форума в Белокурихе, где обсуждал с экспертами очень важную тему "Влияние пандемии на развитие мира и России". Начнем с события недели: Европарламент присудил Сахаровскую премию Алексею Навальному.
Как вы воспринимаете присуждение Сахаровской премии Алексею Навальному?
Владимир Рыжков: Я поздравляю Алексея Анатольевича с этой премией, считаю, что она абсолютно заслуженна. Действительно человек на протяжении многих лет борется с коррупцией, делает расследования. Как мы знаем, он пытался участвовать в выборах неоднократно, пытался зарегистрировать свою партию, которую ему не зарегистрировали. На последних выборах его сторонники делали кампанию по "умному голосованию", мы видим, что это оказало очень сильное влияние на итоги голосования. В Москве я видел это по своему округу, там очень мощное, они там поддержали коммунистку Дарью Багину, которая почти меня догнала на этих выборах. Я сам видел, что эффект очень сильный от "умного голосования". Конечно, нельзя не восхищаться его беспримерным мужеством. Потому что человек, которого чуть не отравили, еще не восстановился после отравления, принял решение вернуться в Москву, где его задержали прямо в аэропорту и отправили под суд и в колонию. Я думаю, это абсолютно заслуженная награда. Хочу отметить, что в этом году две самые престижные награды – Нобелевская премия мира и премия Сахарова европейская достались россиянам. Нобелевскую премию мира получил главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов, сейчас Алексей Навальный получил Сахаровскую премию. Это говорит, во-первых, о том, что в России гигантские проблемы со свободой, правами человека и так далее, во-вторых, что Россия по-прежнему остается очень важной страной. Когда международные комитеты смотрят, кого наградить, в этом году сразу две очень важные, очень престижные премии, награды достались двум россиянам.
Михаил Соколов: Можно как-то прочитать, какой сигнал дает России Европарламент? Все-таки это политики принимают решение, это не какой-то Нобелевский комитет, мы не очень понимаем, в каком составе, такой гуманитарный, не правозащитники сами, а именно политики.
Владимир Рыжков: Безусловно, Европейский парламент, как мы знаем, состоит из политических фракций, которые представляют политическую элиту всего Евросоюза. Насколько я понимаю процедуру, чтобы получить Сахаровскую премию, должен быть консенсус всех основных политических фракций Европейского парламента, а это означает консенсус основных партий Европейского союза. Понятно, что если Европейский парламент, где представлены партии той же Ангелы Меркель, социал-демократов нового канцлера Германии, того же Эммануэля Макрона, поэтому действительно в отличие от Нобелевского комитета, который все-таки, насколько я понимаю, принимает решения гуманитарного плана, они дистанцированы от политики, они смотрят именно гуманитарную составляющую, то в этом видеть жест и позицию всего Европарламента в присуждении Алексею Навальному, а значит всей политической элиты Европейского союза, всех основных партий Европейского союза. Сигнал этот совершенно ясен: Европейский союз считает, что Алексея Навального преследуют прежде всего исключительно по политическим мотивам. Европейский парламент и политическая элита считают, что он был отравлен российским государством. Его считают основным оппонентом власти, Владимира Путина. И это четкий сигнал властям России, что пока Алексей Навальный находится в тюрьме, пока отравление не расследовано, пока нет сотрудничества с Организацией по запрещению химического оружия, Алексей Навальный будет той фигурой, по судьбе которой Европейский союз и все основные партии Европы будут судить о положении дел в России. Именно от этого будет зависеть, как будут развиваться отношения Европейского союза с Россией. Поэтому я хочу подчеркнуть, что это отнюдь не какое-то маргинальное решение Европарламента, который мало что решает в Европейском союзе, у которого якобы мало полномочий, важно подчеркнуть, что Европарламент – это все правящие партии Европы. И эти правящие партии Европейского союза приняли решение по Алексею Навальному. Это означает, что в Брюсселе и в других европейских столицах существует консенсус относительно внутриполитической ситуации в России, относительно Алексея Навального, как маркера этой внутриполитической ситуации, от которого зависят отношения России и Европейского союза.
Михаил Соколов: Логично нам послушать и сторонников Алексея Навального, которые очень переживали, когда он не получил Нобелевскую премию мира. Я напомню, что Алексей поздравил Дмитрия Муратова, смог найти способ передать сообщение. У нас в эфире Олег Степанов, который тоже получил ограничение свободы по очередному сфабрикованному делу о якобы нарушении санитарных правил. Давайте Олега послушаем, с ним Артур Давлетшин беседовал.
Артур Давлетшин: На ваш взгляд, какими будут политические последствия присуждения европейской премии Сахарова Алексею Навальному?
Олег Степанов: Это хороший вопрос. Безусловно, это является одной из важнейших премий в области прав человека. Ее вручение Алексею имеет определенные последствия. В целом, что важно для любого политического заключенного? Для политического заключенного очень важно, чтобы о нем говорили, чтобы то событие, которое изменило его жизнь – арест, не исчезало из повестки. Особенно это важно для Алексея Навального, учитывая, что его уже один раз пытались убить с помощью химического оружия, за его жизнь в тюрьме есть реальные опасения у большого числа людей. Эта премия – это один из таких гарантов того, что в ближайшее время с ним ничего плохого произойти не должно. Кроме того вручение премии Сахарова – это, наверное, очень важный момент, который бьет по российской пропаганде, по путинской пропаганде. Они пытаются представить Алексея Навального блогером, националистом, человеком, который где-то что-то украл, придумывают различные штампы, которые не имеют абсолютно никакого отношения к реальности. На самом деле Алексей Навальный – это лидер российской оппозиции и единственный оппонент Путина, именно поэтому Путин пытался его убить и посадил в тюрьму. ЕС говорит именно о том, что мы понимаем, что происходит, мы понимаем, кто такой Алексей Навальный, мы понимаем, насколько это важная фигура, что это политик мирового уровня, мы хотим выразить ему свою поддержку. Это, безусловно, очень важно. Но не нужно переоценивать вручение какой бы то ни было премии, она не может ни освободить человека, ни сменить в стране власть, однако, это важное событие. Я считаю, что лично Владимир Путин очень сильно переживает из-за этого вручения. Потому что он человек, который переживает из-за международного престижа, любит различные регалии, различные признания. Конечно, он подобной премии получить не может в принципе. Конечно, ему это не нравится. Я думаю, что сейчас, когда прошло менее суток с момента объявления, мы точно не можем сказать, какая реакция, однако, я подозреваю, что Кремль будет пытаться сделать вид, что ничего не произошло.
Михаил Соколов: Кремль, кстати говоря, все-таки отреагировал. Господин Песков высказался так: "Россия уважает Европарламент, но никто не может заставить ее проявлять уважение к решениям, подобным награждению Навального премией Сахарова". То есть некая такая обида есть?
Владимир Рыжков: Это интересно, я не видел этой реакции Дмитрия Пескова, то есть Кремля. Интересна первая часть, что Россия уважает Европейский парламент, это значит, что Европа все-таки важна для Кремля и экономически, и политически.
Михаил Соколов: Еще бы, "Северный поток", вон сколько проблем.
Владимир Рыжков: Сейчас бешеные цены на газ, обсуждается вопрос увеличения поставок. Российский бюджет в решающей степени зависит от поставок нефти и газа на рынок Европейского союза. Первая часть заявления свидетельствует о том, что нет резкой реакции. Понятно, что будет резкая реакция от каких-нибудь единоросов, от пропаганды, но сам Кремль проявляет сдержанность здесь. Что касается неуважения к решению Европейского парламента по Алексею Навальному, очевидно, что он еще может сказать, если Кремль считает Алексея Навального экстремистом, если организация ФБК признана экстремистской, и сейчас возбуждаются уголовные дела против людей, если идет массовая эмиграция людей из структур Навального, понятно, что здесь руководство страны нашей не может отступить от репрессивного пути. Поэтому здесь получается и вашим, и нашим – Европарламент уважаем, а решение по Навальному не уважаем.
Михаил Соколов: Я хочу напомнить, что премия Сахарова вручается за достижения в одной из следующих областей: защита прав человека и его основных свобод, в частности, права на свободу слова – тут, я думаю, Алексей Навальный явно отличился, защита прав меньшинств – это скорее не к нему, уважение норм международного права – это тоже немножко другое, и развитие демократии и отстаивании верховенства закона.
Владимир Рыжков: Здесь безусловно. Потому что борьба с коррупцией и митинги в защиту прав человека, попытки участвовать в выборах – это все легальная политическая деятельность, направленная на защиту демократии, демократических принципов. Так что в принципе этому статуту премии вполне соответствует. Кстати, по меньшинствам тоже. Все сразу вспоминают национализм, который нередко приписывают Алексею Навальному. Разве борьба за права оппозиции – это не защита меньшинств?
Михаил Соколов: Кстати говоря, он выступал на Маршах мира, участвовал.
Владимир Рыжков: В принципе оппозиция, будучи меньшинством, она подвергается давлению, репрессиям. Он, как защитник прав оппозиции, вполне в этой части соответствует номинации Сахаровской премии.
Михаил Соколов: Что действительно меня, например, удивило, что когда была объявлена тройка претендентов, оказалось, что один из руководителей вполне демократической партии "Яблоко" Сергей Иваненко написал в Европарламент письмо, предлагая, чтобы Навальному премию не давали, мол, человек призывает к социальной розни, не демократических взглядов. Собственно, Сергей Иваненко не отрицает, что он это сделал, он сказал: "Несмотря на то, что он политический заключенный, но премия Сахарова к нему не имеет ни малейшего отношения. Крайне отрицательно отношусь к этому решению Европарламента, считаю, что это очень плохое решение, которое очень тяжело повлияет на развитие демократии не только в России, но и в Европе". Я попросил моего коллегу Артура Давлетшина побеседовать на эту тему, не только о вручении премии, соратником Алексея Навального Иваном Ждановым.
Артур Давлетшин: Как бы вы прокомментировали новость о вручении Алексею Навальному премии имени Сахарова?
Иван Жданов: Что тут комментировать? Отличная новость. Алексей Навальный, безусловно, заслужил эту премию своим поведением, действиями, смелыми поступками, теми событиями, которые происходили с ним весь последний год. Безусловно, это лишь подтверждение его статуса как международного политика, подтверждение того, что его преследуют не за экономические преступления, как это пытаются представить власти, его преследуют за политические убеждения, за политические мотивы, и это в чистом виде политическое преследование. Нахождение его сейчас в тюрьме – это нахождение главного оппозиционного политика, который преследуется российскими властями. Статус вручения такой высокой награды лишь подтверждает его этот статус.
Артур Давлетшин: Как вы прокомментируете письмо Сергея Иваненко в Европарламент с призывом премию Навальному не давать?
Иван Жданов: Очень хотел я избежать любых комментариев в отношении "Яблока", но, тем не менее, скажу, что все последние действия "Яблока", как то нападки на "умное голосование" или составление списков различных журналистов и политологов, которые хвалили "умное голосование", то есть впрямую составление списков, такие действия что-то очень сильно напоминающие. Такие письма в прямом стиле доноса – это говорит о том, что "Яблоко" либо как-то потеряло политические ориентир, потеряло связь с реальностью, либо они находятся в какой-то прямой связи с администрацией президента, прямом подчинении, может быть какой-то зависимости. Мне сложно это как-то иначе прокомментировать, потому что такие вещи не делает даже "Единая Россия" или какие-то парламентские партии. При том, что много, наверное, людей, сторонников, которые являлись одновременно и сторонниками Алексея Навального, и партии "Яблоко", таких было много, а сейчас, наверное, таких и не осталось.
Артур Давлетшин: Не является ли взаимной ошибкой углубление конфликта вашей команды и партии "Яблоко"?
Иван Жданов: У нас нет никакого конфликта с "Яблоком". Там еще остаются приличные люди. Мы не видим для себя конкуренции или врага в партии "Яблоко". Наш враг – "Единая Россия" и администрация президента, президент, безусловно. Находить время на какую-то политическую борьбу с "Яблоком", у нас просто нет этого времени.
Михаил Соколов: Вы выдвигались при поддержке "Яблока" на эти выборы, хотя не являетесь членом партии, но были, по-моему, тоже в списке партии. Как вы воспринимаете, существует ли конфликт между одним политическим направлением Алексея Навального и партией "Яблоко"?
Владимир Рыжков: Я думаю, очевидно существует. Потому что была острая критика со стороны Алексея Навального. По-моему, как-то раз сказал, что членство в "Яблоке" был худшим решением в его жизни. "Яблоко" ему отвечает тем же, если не похлеще еще. У меня позиция несколько отличается от позиции политкомитета, по крайней мере, я, когда шел на выборы в Москве по 37 округу в этом году, я призывал в том числе и сторонников Алексея Навального голосовать за меня. Я надеялся, что "умное голосование" меня поддержит, но, к сожалению, оно поддержало коммунистку Дарью Багину. Я не знаю, действительно, нужно ли сейчас делать такие письма, нужно ли делать такие списки, которые сейчас "Яблоко" делает.
Михаил Соколов: С другой стороны это можно воспринять не как такое публичное выступление против них, это же на сайте "Яблока", поэтому это какая-то реклама другой позиции получилась. Знакомьтесь – есть такая позиция. То есть это двусмысленно.
Владимир Рыжков: Если бы я входил в руководство "Яблока", я бы, пожалуй, этих шагов не делал. Но с другой стороны я свидетель этого долгого многолетнего конфликта, который начался, когда Алексея Навального исключили из "Яблока". По-моему, там была формулировка, я могу ошибиться, но смысл был такой, что за национализм. Это очень многолетний конфликт, он то обостряется, то сходит на нет. Сейчас мы видим очередное обострение этого конфликта. Посмотрим, что будет дальше. Сейчас было письмо 49 членов ""Яблока", которые не согласны с такой резкой позицией. С другой сторон тот же Лев Шлосберг, которого поддержало "умное голосование" на выборах, он вроде как поддерживает это заявление политкомитета. То есть все очень сложно.
Михаил Соколов: Там такая обида в каком-то смысле. Здесь сидел на вашем месте Григорий Явлинский, он говорил, что не нужна нам эта поддержка "умного голосования". Кого поддержит "умное голосование", тех обязательно зарубят. Действительно, Сергей Митрохин в начале своей политической борьбы в Центральном округе Москве, кажется, разгромно должен был выиграть, там все за него было, а вдруг откуда-то электронным голосованием насыпались голоса его оппоненту Леонову, за которого была действующая власть. И так во многих округах электронное голосование перевесило. Не в вашем, в вашем было все наоборот. Может вам повезло просто-напросто, они вас не включили и не насыпали вашему оппоненту голосов не умным электронным голосованием.
Владимир Рыжков: Я как человек самоуверенный, думаю, что я выиграл бы в любом случае. Как человек может быть самоуверенный и не умный в этом смысле, я думаю, что если бы меня поддержало "умное голосование", я бы выиграл вообще с разгромным счетом. Потому что я лидировал у коммунистки за неделю до выборов в полтора раза, а после того, как "умное голосование" выступило за нее, она меня почти догнала, хотя я проиграл в электронке, я проиграл единороске. Поэтому не известно, что было бы. Я знаю, что часть кандидатов "умного голосования" прошла на этих выборах, в том числе часть коммунистов, например, прошла Русакова, лидер алтайских коммунистов, она прошла по одномандатному округу при поддержке "умного голосования".
Михаил Соколов: Даже ЛДПР проходили кандидаты.
Владимир Рыжков: Там были разные ситуации. Возвращаясь к конфликту "Яблока" и Алексея Навального и его сторонников, действительно он очень острый, он многолетний. Не знаю, нужно ли сейчас делать такие шаги, какие делает партия "Яблоко". Что сделано, то сделано. По крайней мере, "Яблоко" последовательно в том, что они 10 или больше лет говорят о Навальному одно и то же, просто сейчас это воспринимается гораздо острее, потому что Навальный находится в тюрьме, ему дали премию Сахарова, а члену "Яблока" Дмитрию Муратову дали Нобелевскую премию. Я их обоих поздравляю. К Диме Муратову я заезжал на день рождения, когда он был на "Эхе Москвы", я специально заехал, чтобы его обнять, поддержать, потому что на него тоже набросились с разных сторон за эту премию. Этот конфликт старый, мне кажется, он неразрешим, между "Яблоком" и сторонниками Навального.
Михаил Соколов: Тут есть одна проблема, которая мне кажется очень важной. Есть такая политическая ниша, ценности которой могут поддержать по разным опросам процентов 25, а может быть 45, иногда и большинство населения – мир, свобода, права человека, европейский выбор. Мы видим эти опросы, люди готовы поддерживать. А когда доходит до выборов, демократическая партия "Яблоко" получает то 2% в 2016 году, то 1,34%, меньше миллиона человек, к сожалению. Какая-нибудь другая партия, которая прикидывается либеральной, но, тем не менее, со словами "Новые люди", проползает на брюхе буквально эти 5%. "Партия Роста", которая тоже говорит, что она за бизнес, за какие-то европейские ценности, какой-то процент получает. Данные опросов одни, а политические результаты другие. В чем дело?
Владимир Рыжков: Как раз, мне кажется, "Новые люди" – это показатель того, что такой избиратель у России есть. На фоне репрессий против Алексея Навального и его сторонников, на фоне конфликта Алексея Навального с "Яблоком", вообще в целом обострения риторики, сейчас хейтерство – это основной язык. Мы с вами говорим на нормальном языке, но вы зайдите в соцсети, там доминирует хейтерский язык, язык ненависти многих ко многим или почти всех ко всем. Я вообще обратил внимание, что за последние пару лет произошла радикализация языка, произошла радикализация риторики, полемики как таковой нет. Что бы человек ни написал, на него набрасываются толпы хейтеров, которые просто смешивают его с дерьмом, и это происходит везде.
Михаил Соколов: Вы телевизор включите – вот вам поток помоев, но в одном направлении.
Владимир Рыжков: Хейтерство по отношению Украины уже многолетнее, 7 лет, с крымских событий, по отношению к Америке, по отношению к тому же Европейскому союзу и внутри оппозиционного сообщества такое же хейтерство доминирует. "Новые люди" нашли такую риторику, такие белые, пушистые, ни о чем, но за хорошее. Мы европейцы, мы почти либералы, мы против репрессий, мы за реформы. Посмотрите, они взяли, казалось бы, партия, которая была слеплена полтора-два года назад, получила сейчас фракцию в Государственной Думе. Это означает, что запрос на такую европейскую партию в России действительно есть, но его оседлало не "Яблоко" и не Алексей Навальный, который в основном на коммунистов поставил в этот раз, а вот такого голубоватого цвета красивого, такая вся хипстерская, метросексуалы, они сейчас в Государственную Думу и сформировали там фракцию. Значит социальная база для этого действительно есть.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что если уж кто-то кого-то оседлал, то эту партию, пожалуй, оседлала какая-то группа в администрации президента.
Владимир Рыжков: В этом я не сомневаюсь. Но мы говорим о другом, мы говорим о том, как это воспринимается в обществе. В обществе какая-то часть голосовала за них, я знаю много людей, которые за них голосовали, они говорили: мы не хотим голосовать за "Яблоко", потому что оно ведет плохую кампанию, оно все время ругается с Алексеем Навальным и его сторонниками, а вот "Новые люди", они тоже за все хорошее, но при этом они ни с кем не ругаются, они такие позитивные. И скорее всего это тот же самый избиратель, который когда-то голосовал за Михаила Прохорова. За него в Москве голосовало до 20%. Они за изменение к лучшему, они за свободу, они за Европу, они за рынок, они против репрессий, но они не хотят этого жесткоча. Если за все хорошее без жесткоча, люди готовы за это голосовать. Видимо, они нашли эту нишу, плюс название удачное "Новые люди", если "Новые люди", то новая политика, новая риторика, новые идеи, за это проголосовало несколько миллионов человек.
Михаил Соколов: Проблема в том, что они будут делать. Они заступили за Сергея Зуева, ректора Шанинки.
Владимир Рыжков: Это хорошо. Кстати, "Яблоко" тоже заступилось. Наша фракция в Мосгордуме, она хоть и небольшая, пять человек, мы тоже заступились за Зуева. Мы буквально вчера направили на Бастрыкина и на Баранова, начальника ГУВД Москвы, обращение о нападении молодчиков на "Мемориал". Чем больше будет людей, которые заступаются за права человека и свободы, тем лучше.
Михаил Соколов: С другой стороны половина "Новых людей" не голосовала по поводу расследования пыток в тюрьмах, а дело чудовищное. Или в Омске они не проголосовали, хотя обещали, их фракция в Горсовете не проголосовала за прямые выборы мэра. Так что тут такая лавирующая партия.
Владимир Рыжков: Судите о них по делам их. Я думаю, что мы полгодика посмотрим, как они будут голосовать, более-менее все станет понятно. Станет понятно, какая степени свободы у этих людей, какая степень свободы у этой партии.
Михаил Соколов: Еще про электронное голосование, которое всем оппозиционерам помешало, многим помешало в Москве уж точно, а вам не помешало. Вы теперь за электронное голосование, которое вам помогло, или против?
Владимир Рыжков: Я думаю, что люди бьют не в ту мишень, когда говорят о фальсификациях. Я изучил досконально, у меня был представитель в электронном УИКе Денис Сибельдин, который сейчас работает в технической группе по расследованию вместе с Мельконьянцем, с "Голосом". По 37 округу мы изучили все, мы не нашли никаких аномалий. Все, что мы видим по 37 округу, четко коррелируется с ходом избирательной кампании и с работой штабов. Мы видим в первый день гигантское голосование за кандидата от "Единой России", но при этом треть административного ресурса проголосовала за коммунистку Багину. Потом мы видим спад в субботу, где за всех голосуют примерно одинаково. Всплеск за меня в воскресенье, что объясняется тем, что оппозиционные избиратели, как правило, стараются голосовать в воскресенье. Плюс мы проводили огромную мобилизационную волну, мы делали, во-первых, 4700 звонков по базе своих сторонников, у меня сидел колл-центр на Третьяковке, который обзванивал сторонников, и 4 тысячи квартир мы проходили по базе, где не было телефонов, с приглашением приходить на выборы. То есть я совершенно четко вижу корреляцию между социологией и работой штаба. Что касается думских выборов, то основной тезис такой: все там вбросили. Я изучал этот вопрос и увидел, узнал, выяснил, что "Единая Россия" в этот раз делала две мобилизационных волны. Примерно у них миллион административных избирателей. Всего на электронку в Москве записалось два миллиона, из них миллион – этот тот, который они считают свой, административный – это работники крупных корпораций, госучреждений, социалка, бюджетники, чиновники, которых они принудили к регистрации на электронном голосовании. У них было две волны мобилизации, первая была в пятницу, когда они получили примерно половину голосов. В субботу они делали экзит-поллы и смотрели, что, они увидели, по всей видимости, что "умное голосование" может победить, тогда они сделали вторую колоссальную мобилизацию в воскресенье, что заключалось в миллионе пуш-уведомлений, людям приходили на телефоны пуш-уведомления: обязательно проголосуйте, что немаловажно, получите приз.
Михаил Соколов: Да, Песков получил приз.
Владимир Рыжков: Миллион призов – машины, квартиры, денежные премии.
Михаил Соколов: Что не вполне законно.
Владимир Рыжков: Вот именно. Плюс я знаю, что они делали колл-центры, обзванивали десятки, может быть даже сотни человек в воскресенье. Поэтому получилось два пика у них – первый пик в пятницу, когда они поняли, что есть шанс проиграть, они сделали второй пик в воскресенье. То есть мой тезис такой, что, возможно, речь должна идти не о вбросах и не о накрутках, а речь идет о новой форме административного ресурса, точнее, новой форме использования административного ресурса. Как раньше работал административный ресурс: они составляли список, тот же миллион человек по Москве.
Михаил Соколов: Идите на участок и сфотографируйте.
Владимир Рыжков: Начальство должно было загнать людей на участки, желательно до тех часов в пятницу или до двух часов дня в воскресенье, когда один день голосовали, с каждым годом это работало все хуже. Потому что люди уклонялись, люди не шли, фига в кармане. Голосовали не так. Во-первых, в электронном голосовании явка выше 90% - это статистика показывает, плюс для того, чтобы обеспечить явку этого миллиона, они зарядили миллион призов, чтобы еще материально стимулировать, плюс многие люди подозревают и боятся, а вдруг начальство видит, как я голосу. Люди под страхом того, что их раскроют, несмотря на то, что Венедиктов придумал эту переголосовалку.
Михаил Соколов: Что не вполне законно.
Владимир Рыжков: Тем не менее, мне кажется, когда оппозиция говорит, что электронное голосование – это чистый вброс, оппозиция недооценивает возможности именно административного принуждения, административного ресурса. Я думаю, что основная фишка электронного голосования не в рисовке, а в более плотном контроле со стороны начальников голосования. Именно поэтому, я думаю, они будут продлевать его дальше, именно поэтому они будут распространять электронное голосование по всем регионам. Именно поэтому, я думаю, что следующие выборы и Госдумы, и президента пройдут в значительной степени в электронном виде. Потому что они увидели на примере Москвы, что эта штука работает гораздо эффективнее, чем обычное административное принуждение, когда людей загоняли на участки.
Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что кроме математических некоторых вычислений, которые показывают, что вброс был возможен, дождемся, действительно, полноценного исследования, есть еще некие демографические странности, как было видно, некоторые районы голосовали совсем не так, как они должны были голосовать в логике того поведения людей, которое было всегда. Это доголосование, которое произошло, то, что вы называете второй волной, она была не такая, какая могла бы быть. Некоторые районы, условно либеральные, проголосовали не либерально и наоборот. Там была какая-то сложная рисовка все-таки.
Владимир Рыжков: Это очень важная вещь. Например, Шпилькин, там вообще не подкопаешься, потому что у него очень простая модель: у него, чем выше явка, тем больше процент за "Единую Россию". Понятно, что если явка 90% и процент за "Единую Россию" 90 – это рисовка. С электронным голосованием все гораздо сложнее. Для того, чтобы понять, что произошло на самом деле, мало анализировать одни графики. Потому что графики нужно соотносить с социологией, что я сделал у себя по 37 округу, и графики надо соотносить с действиями избирательных штабов. Надо смотреть, делал ли кандидат или партия мобилизацию, не делал, в какой день, в какой час, какого масштаба, какова эффективность этой мобилизации. Я точно знаю, что "Единая Россия" не смогла своих загнать в пятницу даже в электронное голосование, даже при наличии призов, и они делали огромную мобилизацию в воскресенье. Что касается районов, значит какие-то районы не поработали.
Михаил Соколов: Хорошо, я вас не убедил, вы меня не убедили.
Владимир Рыжков: Я никого не убеждаю, вы меня спрашиваете, я даю аргументы и анализ. Значит где-то префектура, управа поработала, а где-то префектура, управа, извините, не то, что саботировала, а ленились.
Михаил Соколов: Есть, скажем, Сергей Митрохин из "Яблока", ваш коллега по Мосгордуме, он подготовил законопроект о том, чтобы электронного голосования вообще не проводить. Действительно слишком много сомнений. Кстати, во многих странах Европы Конституционные и Верховные суды запретили электронное голосование по той причине, что обычный человек не может проверить, правильно это голосование или не правильно, не может ручками посчитать, поэтому лучше без этого пока.
Владимир Рыжков: А при обычном голосовании, как он может проверить? Он засунул в КОИБ, бумажка упала в КОИБ – это анонимное голосование.
Михаил Соколов: А потом пересчитают в урне, все станется, пересчитают, посмотрят. Все-таки остается материальный след. Второе сомнение – это процедура переголосования.
Владимир Рыжков: Сейчас уже Памфилова сказала, что это была ошибка. Венедиктов хотел как лучше.
Михаил Соколов: А получилось опять как всегда.
Владимир Рыжков: Он-то думал как: вот миллион загонят на электронку. Я просто знаю людей, я разговаривал с людьми, бюджетниками или из полиции, они говорят: мы ничего понять не можем, нас всех заставляют регистрироваться на электронное голосование. Он-то хотел как лучше, что типа человека начальник заставил проголосовать за "Единую Россию", а он потом в два часа ночи тайком переголосовал за КПРФ. В итоге это все привело к тому, что время подсчета многократно увеличилось, подорвало все доверие к этой системе.
Михаил Соколов: Так вы за законопроект Митрохина или против?
Владимир Рыжков: У меня смешанные чувства, потому что я знаю, что электронка останется. Произойдет следующее: оппозиция, в том числе Сергей Митрохин, будет топить против электронного голосования, "Единая Россия" получит огромные преимущества на электронном голосовании. Оппозиция своих сторонников будет загонять на участки, где дисциплина голосования гораздо ниже. Может получиться так, что как та вдова, оппозиция сама себя высечет. Более того, я думаю, в Кремле будут ручки потирать. Я делал как, может быть я был дурак и делал неправильно, я все четыре месяца избирательной кампании призывал голосовать и так, и так. У меня куча постов на эту тему, я говорил: если вы не доверяете, идите на участок, голосуйте бумажкой, если доверяете – голосуйте электронно. Если вы не доверяете в пятницу, субботу, голосуйте в воскресенье. Более того, я собирал подписи на Госуслугах, я собрал 1200 подписей в электронном виде для регистрации – это была четверть моих подписей, которые я собрал. Я по-прежнему считаю, что это более правильная тактика для оппозиции – призывать голосовать и там, и там, потому что это повышает шансы оппозиции на победу. Если же оппозиция будет агитировать ни в коем случае не голосовать электронно и голосовать только на участках, тем самым оппозиция снижает свои шансы на победу.
Михаил Соколов: Они будут перебрасывать голоса электронным способом, покрывать любые участки.
Владимир Рыжков: Доказательства давайте.
Михаил Соколов: Давайте декабря дождемся, посмотрим.
Владимир Рыжков: Я по своему 37 округу никаких аномалий не обнаружил, все коррелируется с социологией, с работой избирательных штабов.
Михаил Соколов: Давайте о реализации результатов этого голосования, как власть будет его фактически реализовывать. Новые будут ограничения, запреты.
Владимир Рыжков: Еще хорошая вещь будет, если все-таки будет найден способ проверки. Над найти какой-то способ технической проверки. Хотя бы проверить, что все личные кабинеты – это живые люди. Необязательно найти, как голосовал Рыжков или Соколов, по всей видимости, это нарушает тайну голосования, но хотя бы найти способ доказать, что этот миллион – это живой миллион, что из этого миллиона проголосовало 950 тысяч живых людей. Тогда, как мне кажется, многие вопросы снимутся, тогда мы будем обсуждать не вбросы, а будем обсуждать механизм мобилизации и принуждения.
Михаил Соколов: Хорошо, они победили тем или иным способом, что они будут делать теперь, и что будет делать оппозиция? Они считают, что они победили честно, страна за них. У них обнуление за спиной годичной давности. Планы?
Владимир Рыжков: Они будут делать все то же самое, что они делали до этого. Они будут принимать репрессивные законы, замечу, вместе с коммунистами скорее всего. Не знаю, как с "Новыми людьми". Обухов, коммунист, мне сказали, что он один из авторов закона об "иностранных агентах", за него топило "умное голосование". Я думаю, что они примерно в этой же связке, ЛДПР, понятно, они будут принимать репрессивные законы. Я обращу внимание, может быть отдельный разговор нам об этом сделать, на закон Клишаса и Крашенинникова. Только что внесен законопроект, он уже в работе Государственной Думы, там есть сроки до 21 октября, что комитет должен вынести какое-то решение, чудовищный закон. Он называется "Об основах публичной власти в субъектах федерации". Они отталкиваются от той поправки в Конституцию, которая была принята прошлым летом, о том, что все органы власти в стране входят в единую систему публичной власти, и опираясь на эту краткую норму Конституции, они фактически хотят сейчас принять закон, который встраивает окончательно в вертикаль регионы. Я прочитал этот закон, я просто в шоке. Например, они регулируют, что все главы регионов будут называться "главы регионов". Например, они регулируют численность региональных парламентов. Например, в Москве региональный парламент может быть от 45 до 110 человек.
Михаил Соколов: Что вы хотите, это унитарное государство.
Владимир Рыжков: Впервые в истории постсоветской федеральный центр получает право участвовать в назначении региональных вице-премьеров и региональных министров.
Михаил Соколов: Де-факто и так согласование идет через администрацию президента. Это уничтожение федерализма.
Владимир Рыжков: Они будут заниматься уничтожением федерализма. Причем в Конституции есть вопиющее противоречие, осталась норма в основах конституционного строя, что субъекты федерации формируют свои органы власти самостоятельно, в прямом противоречии с этой нормой теперь будет принят федеральный закон о том, что федеральный центр принимает прямое участие в формировании органов власти. А следующий этап, и это уже анонсировано, они будут принимать аналогичный закон об основах обеспечения публичной власти в органах местного самоуправления. Уверен, что Крашенинников, Клишас и вся эта компания не только встроят региональные органы власти полностью в вертикаль федеральных, мэр, вице-мэры, руководители департаментов и так далее, то есть фактически они будут следующие несколько лет полностью унифицировать, демонтировать федерализм, демонтировать местное самоуправление. Мы с вами прекрасно понимаем, что местное самоуправление и федерализм – это основа региональной демократии, основа местной демократии, а значит это основа демократии всей страны. Поэтому, я думаю, что нас ждет ужас, ужас, ужас. Первые же законы, которые они сейчас вносят, закон об экстремизме, который они приняли недавно, который позволил снимать с выборов, я думаю, эта Дума займется дальнейшим закручиванием гаек, принятием дальнейших репрессивных законов. Я предполагаю, что многие кандидаты "умного голосования" будут голосовать за ликвидацию демократии, федерализма, местного самоуправления и расширение практик политических репрессий.
Михаил Соколов: Это очень грустно. Был такой сигнал дан, довольно много людей, независимо от "умного голосования" или еще как-то, проголосовали за Компартию, кстати говоря, за эсеров, в надежде как-то исправить историю с пенсиями, в надежде больших социальных благ. Я не вижу отклика власти. Наоборот я вижу, что, предположим, на медицину хотят сократить расходы в разгар пандемии. Это значит, что российская власть потеряла просто разум? Идет эпидемия, а мы будем меньше давать денег федеральных на медицину.
Владимир Рыжков: Нет, я думаю, что они абсолютно не потеряли разум. Более того, практика показывает, что они действуют абсолютно правильно. Я хочу напомнить, что незадолго до выборов президент Путин принял решение выплатить по 10 тысяч пенсионерам, силовикам.
Михаил Соколов: Еще немножко на детей.
Владимир Рыжков: Вы видели опросы, что рейтинг "Единой России" подскочил чуть ли не на 10%. Это означает, что можно обойтись без увеличения расходов на здравоохранение, образование и пенсионную систему, отделавшись разовыми подачками. Они не потеряли разум, они убедились в том, что наше общество вполне реагирует на такие сигналы: дали морковку – проголосовали, дали еще одну морковку, когда нужно проголосовали. У нас гигантские резервы – 14 триллионов рублей в кубышке, кубышка продолжает расти. Думаю, что эта кубышка копится и увеличивается, во-первых, для того, чтобы в случае чего было чем залить пожар, будь то в Хабаровске, будь то еще где-то. Есть какая-то острая ситуация, что такое сто миллиардов из 14 триллионов?
Михаил Соколов: Сейчас введут нерабочие дни, придется людям платить и немножко бизнесу.
Владимир Рыжков: Например. И вторая цель этой кубышки, я думаю, главная – это подготовка к президентским выборам 2024 года, к очень вероятному переизбранию Владимира Путина на очередной, пятый или шестой срок. Представляете, если у вас 14 триллионов, а у вас президентские выборы, вам нужно их выиграть триумфально, ох, как эти деньги польются всем, польются пенсионерам, военным, бюджетникам, врачам, учителям, детям, многодетным и инвалидам. Это все будет профинансирована поддержка на выборах 2024 года, для этого копится эта кубышка.
Михаил Соколов: С другой стороны не все хорошо получается. Цены растут, люди недовольны. Что делать?
Владимир Рыжков: Будут помогать. Кремль очень внимательно смотрит за соцопросами. Если они видят, что градус недовольства повышается, они из этой кубышки достают минимально необходимое количество денег и выплачивают – это работает прекрасно, как мы увидели на последних сентябрьских выборах.
Михаил Соколов: А что пандемия? Помогла добить политику в России, все превратилось в ноль?
Владимир Рыжков: Абсолютно.
Михаил Соколов: Вы это обсуждали у себя на конференции.
Владимир Рыжков: Мы обсуждали на 28-й алтайской конференции в городе Белокуриха. Пандемия изменила весь мир. Мы видим, что многие режимы репрессивные стали еще более репрессивными, например, тот же Китай стал еще более жесткой системой. Мы видим, что в России пандемия стала предлогом для фактического запрета митингов, демонстраций, других публичных мероприятий, для возбуждения так называемых "санитарных" уголовных дел, типа того, которое было по Любови Соболь. Мы видим, что пандемия позволила усилить тот же самый цифровой контроль, тотальный контроль над обществом.
Михаил Соколов: Уже люди привыкли, теперь QR-код получай и ходи в театр или не ходи в театр.
Владимир Рыжков: Пандемия стала предлогом и инструментом для еще большего контроля государства над человеком и над обществом. Пандемия во многом привела к распаду глобализации, потому что закрылись границы многих государств и вовне, и вовнутрь. Например, уже фактически в России невозможно получить американскую визу по другим причинам. Многие страны Европейского союза закрыты для россиян. Пандемия очень сильно привела к росту изоляции, к ограничению международных связей, контактов, к усилению контроля государства над обществом и человеком. И для репрессивных, для авторитарных государств пандемия стала удобным предлогом для того, чтобы еще больше ограничивать права и свободы граждан в политической сфере. Это, безусловно, так.
Михаил Соколов: Массовый отказ вакцинироваться, мы же видим, в России 34% привилось, и люди дальше как-то не рвутся прививаться по разным причинам, это не форма какого-то стихийного диковатого протеста?
Владимир Рыжков: Сложно сказать. Я думаю, что здесь есть и элемент протеста, есть элемента недоверия государству, к сожалению, есть элемент просто невежества, многие люди не доверяют науке. Есть элемент очень плохой работы нашего государства в двух отношениях. Во-первых, я уверен, если бы "Спутник", которому больше года, был оперативно зарегистрирован в том же самом Европейском агентстве по вакцинам и в американском.
Михаил Соколов: Процедуру надо соблюсти.
Владимир Рыжков: Так ею никто не занимался. Мы только недавно узнали, что они зашевелились и начали какие-то бумажки направлять в Брюссель, что зарегистрируйте. Я уверен, что если бы полгода назад "Спутник" был бы зарегистрирован в Европейском союзе, доверие бы резко выросло, люди сказали: ладно, раз европейцы и американцы признали, раз Всемирная организация здравоохранения признала, мы пойдем и уколемся. Это провал государства, согласитесь, то, что вакцина не зарегистрирована.
Во-вторых, поразительная вещь – у нас одна из лучших в мире пропагандистских машин.
Михаил Соколов: Но она "мочит" Украину, продолжает.
Владимир Рыжков: Пропагандистских машин, которые могут заставить возненавидеть Украину, через неделю возлюбить Украину.
Михаил Соколов: Сделать Эстонию главным врагом?
Владимир Рыжков: А через две недели переменить главного врага на Грузию. Невероятно эффективная машина. Бросьте все эти силы на доброе дело, бросьте все эти силы на пропаганду вакцинации.
Михаил Соколов: Не может. Толстой сказал – вы провалились. Значит эта машина не приспособлена к тому, чтобы пропагандировать что-то позитивное, только зло.
Владимир Рыжков: Я не знаю, меня это совершенно поражает. Имея вакцину, имея пропагандистскую машину, не суметь ее впарить собственному населению – это абсолютный провал государства. Мы на Алтае обсуждали, что, конечно, гигантский провал с точки зрения поддержки населения, я имею в виду экономической поддержки. Потому что по всем параметрам Россия ниже среднего, если брать среднемировой уровень, ниже среднего с точки зрения поддержки населения и бизнеса. Имея гигантскую кубышку, очень мало тратим, очень мало помогаем.
Третий провал – это проклятая оптимизация, которая была сделана в последние 10-12 лет, когда закрывались больницы, поликлиники, привела к тому, что система здравоохранения оказалась абсолютно неподготовленной для того, чтобы эффективно встретить пандемию. Мы помним, когда по несколько дней не приезжала "скорая помощь", мы помним, что во многих регионах месяц и дольше не было масок, мы помним, что во многих регионах не было вакцин, когда были желающие вакцинироваться, мы помним, что был дефицит лекарств. Это сокращение расходов на здравоохранение в следующем году свидетельствует о том, что они не только не отказываются от этой оптимизации, а наоборот продолжают сокращать расходы на здравоохранение. Даже Рошаль об этом написал, буквально сегодня или вчера прочитал, что как же так, надо тратить не меньше 5% ВВП, и мне обещали начальники, а сами тратят 3,6%. Если уж Рошаль критикует, то это точно правда.
Михаил Соколов: Проголосовали за "Единую Россию", она любит обещать, обещания не исполнится. Я думаю, в завершении мы вернемся к теме награждения Алексея Навального, опрос на улицах Москвы.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Что вы думаете о настроениях народных? Проголосовали люди в одну сторону вроде бы официально, а звучат совсем другие голоса.
Владимир Рыжков: Настроение народа будет ухудшаться, но это мало на что повлияет. Потому что только что избрал Госдуму, она будет работать пять лет, президентские выборы только через три года. Поэтому настроение народа будет ухудшаться, а положение будет оставаться таким же.
