Остается ли политик Алексей Навальный, даже находясь за решеткой, проблемой для президента РФ? Поставили ли события в Казахстане крест на возможной схеме с преемником Владимира Путина в 2024 году? Какой опыт должна извлечь российская оппозиция из событий в Казахстане? Каким будет формат репрессий в России в 2022 году?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с политологом, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Григорием Голосовым и с автором информационно-аналитической программы "600 секунд", писателем, публицистом, в прошлом депутатом Государственной Думы Александром Невзоровым в выпуске программы "Грани времени" из северной столицы.
Видеоверсия программы
Революция или государственный переворот?
Мумин Шакиров: Войска миссии ОДКБ покидают Казахстан. В большинстве регионов местные власти снизили критический уровень опасности. Президент Касым-Жомарт Токаев назвал беспорядки и протесты в стране "попыткой государственного переворота". Протесты, возникшие на фоне двукратного повышения цен на сжиженный газ, расширились до политических требований – отставки Токаева и первого президента Нурсултана Назарбаева, которого Токаев в итоге снял с должности главы безопасности республики.
Мой гость – Григорий Голосов. Григорий, Казахстан – это была революция или государственный переворот?
Григорий Голосов: Не состоялось ни того, ни другого. Там были сначала мирные протесты, вызванные в основном экономическими причинами, с очень небольшой долей политических требований. Затем практически и исключительно в Южном Казахстане начались вооруженные столкновения, природа которых не совсем понятна. Кроме того, казахстанские власти проявили сначала очень слабую готовность к тому, чтобы подавлять эти вооруженные выступления, и это тоже возможно интерпретировать по-разному.
Мумин Шакиров: Для вас было неожиданным, что Токаев обратился за помощью к Москве?
Григорий Голосов: Я полагаю, что Токаев мог обойтись без этого, и с военной точки зрения в такой помощи не было необходимости, как показали события. Вооруженные волнения в Алма-Ате были подавлены еще до того, как прибыли миротворцы. Однако с политической точки зрения я вижу здесь некоторые резоны. С одной стороны, Токаев, возможно, хотел таким образом утвердиться в глазах Путина – как фактический лидер Казахстана. А с другой стороны – утвердиться в этом качестве и в глазах собственных силовиков, которые, возможно, с его точки зрения, не проявили должного энтузиазма в борьбе с вооруженными выступлениями в Алма-Ате.
Мумин Шакиров: Многие проводят параллели с Беларусью. Там Александра Лукашенко поддержали силовики. В Казахстане этого не произошло. Какой вывод из этого делает Владимир Путин?
Григорий Голосов: В Казахстане это в действительности все-таки произошло, и довольно скоро. Я не совсем уверен, что отсутствие жесткого ответа на выступления в Алма-Ате не было тактикой Токаева. Во всяком случае, так называемый захват аэропорта, который был совершен примерно сорока невооруженными людьми, свидетельствует о том, что на первых порах никто и не собирался бороться против этих повстанцев. По сравнению с Лукашенко здесь действительно разница есть. Белорусские силовики, конечно же, однозначно признают Лукашенко лидером государства, выполняют его приказы. Им просто ничьи другие приказы нельзя выполнять. В Казахстане после транзита власти оформилась система двоевластия, и руководство части казахстанского силового блока, безусловно, ориентировалось на бывшего президента Нурсултана Назарбаева, не на Токаева. Отсюда и возникла некоторая рассогласованность в действиях силовых структур, вероятно.
Мумин Шакиров: Гостям рады дважды: когда они приходят и когда они уходят. Москва уйдет окончательно? Или мы чего-то не знаем, и какие-то договоренности между Токаевым и Путиным есть, которые как-то согласовывают их взаимоотношения?
Григорий Голосов: На данный момент складывается ощущение, что военное присутствие России в Казахстане в этом формате прекращается полностью. Возможно, что некоторую роль при этом сыграла позиция Китая. Есть информация, что Китай прямо выразил свое пожелание, чтобы силы ОДКБ не оставались в Казахстане в течение длительного времени. А позиция Китая, как и для России, для Казахстана, конечно же, важна.
Мумин Шакиров: Некоторые говорят: то, что выводят войска буквально через несколько дней после того, как они туда вошли, – это "плевок на туфли Путина".
Григорий Голосов: Я не думаю, что Путин это воспринял как плевок. Возможно, он испытал некоторое недовольство по поводу того, что в Казахстане закрепиться надолго не удалось таким способом. Хотя позиции России в Казахстане тоже довольно сильны. Но у Путина сейчас довольно много других внешнеполитических проблем, которые носят более приоритетный характер. И он рассудил так, что Казахстан все равно никуда не уйдет.
Мумин Шакиров: И все-таки войска ОДКБ вошли в Казахстан. Войдет ли бунтующий Казахстан в пакет проектов Кремля-собирателя земель русских?
Григорий Голосов: Я не думаю. Если это произойдет, то при каком-то радикальном изменении российского внешнеполитического курса. Сейчас Кремль в целом удовлетворен тем положением, которое Центральная Азия занимает в его стратегических планах, и позицией России на мировой арене. Дестабилизировать эту ситуацию Кремль, очевидно, опасается, в особенности учитывая нынешнюю ситуацию в Афганистане.
Мумин Шакиров: С одной стороны, есть программа переселения русскоязычных из разных республик в Россию. С другой стороны, в Северном Казахстане живет очень много русских до сих пор, но они постепенно переезжают. Что для Путина важно – пополнить население России, чтобы как можно больше русскоязычных переехало в нее из Казахстана? Или оставлять кого-то в заложниках, чтобы в случае чего можно было спекулировать на этом вопросе?
Григорий Голосов: Для него в данный момент ни, то ни другое особенно не важно. Здесь просто не расставлены приоритеты. Русскоязычное население в Северном и Восточном Казахстане – это факт. И тому, что оно значительно уменьшилось за последние десятилетия, Россия никак не противодействовала, но и никак не способствовала. Возможно, это переселение принесло России объективно некоторую экономическую пользу, потому что выезжали зачастую квалифицированные люди, в особенности в области сельского хозяйства, численность населения западносибирских регионов сокращалась не так быстро, как сокращалась бы, если бы этого переселения не было. Но все это всегда находилось на периферии внимания российских властей.
Мумин Шакиров: Насколько чувствительный вопрос для Путина – русскоязычное население? Ведь его критиковали за позицию в Туркмении, говорили, что он русских променял на туркменский газ. Это было лет 10-15 назад.
Григорий Голосов: Такая критика не только по поводу Туркменистана всегда раздавалась из российских националистических кругов. Путин этих критиков никогда не принимал всерьез во внимание. Для него самого проблема не является приоритетной. То, что риторика о русскоязычном населении за рубежом присутствует в риторике Путина, свидетельствует скорее о его специфическом интересе к Украине, чем к проблемам русскоязычного населения как такового. В большинстве случаев проблемы русскоязычного населения его не интересуют.
Мумин Шакиров: И все же в Украине он отыграл эту карту русскоязычного населения.
Григорий Голосов: Да, по политическим причинам, связанным с отношениями между Россией и Украиной.
Мумин Шакиров: Президент Казахстана приказал армии стрелять на поражение без предупреждения. Некоторые эксперты уже начали говорить, что это кремлевский рецепт. А вы как считаете?
Григорий Голосов: Я так не думаю. Я полагаю, что это был элемент сильной риторики самого Токаева, который считал, что в тот момент нужно было проявить силу. И тактически он, в сущности, был прав. Кроме того, в Алма-Ате происходили вооруженные столкновения, и по отношению к лицам, осуществлявшим вооруженное насилие против властей или других граждан, применение оружия без предупреждения, возможно, – оправданная мера.
Проблема для Путина
Мумин Шакиров: Можно ли сказать, что события в Казахстане поставили крест на возможной схеме с преемником в России в 2024 году?
Если Путину не удастся поддержать свое реноме в глазах избирателей за счет внешней политики, то репрессии будут применяться по полной программе
Григорий Голосов: От этой схемы Путин отказался еще весной прошлого года. Это было закреплено в конституционных поправках. Путин не узнал ничего нового из событий в Казахстане. Он догадался с самого начала, когда была идея сделать его по окончании президентского срока председателем Госсовета, о том, что это слабая позиция, что при первом же обострении ситуации будущий президент сможет его уволить. В результате он принял вполне осознанное решение идти на новый президентский срок.
Мумин Шакиров: На кону выборы 2024 года. Каким будет формат репрессий против оппозиции в 2022 году?
Григорий Голосов: Это зависит в существенной степени от внешнеполитической обстановки. Если Путину удастся мобилизовать внешнеполитический сантимент населения и, таким образом, увеличить свою сокращающуюся сейчас поддержку, то особой необходимости в репрессиях именно для того, чтобы победить на выборах 24-го года, у него не будет. Если же из нынешних внешнеполитических маневров ничего не получится, то оппозиция будет вызывать у него гораздо большие опасения, и мы сможем ожидать продолжения той волны репрессий.
Мумин Шакиров: Каким будет формат репрессий – вынужденная эмиграция, тюрьмы, изоляторы, спецприемники?
Григорий Голосов: Тут уже ничего нового не придумаешь. Если Путину не удастся поддержать свое реноме в глазах избирателей за счет внешней политики, то репрессии будут применяться по полной программе.
Мумин Шакиров: Какой опыт должна извлечь российская оппозиция из событий в Казахстане?
Григорий Голосов: Российской оппозиции трудно что-то извлечь из событий в Казахстане. Они были осложнены тем моментом, который в России отсутствует: рассогласованность в действиях исполнительной власти и силовых структур. Что касается урока из мирных протестов, то и без Казахстана было ясно: для того, чтобы они преуспели, должно существовать политическое представительство протестующих. Если власть захочет говорить с кем-то из протестующих, должен быть кто-то, с кем говорить. В Казахстане этого не наблюдалось. Никто не взял на себя ответственность именно за организацию мирных протестов, эта организация, судя по всему, была очень слабой.
Мумин Шакиров: То есть даже если миллион человек, например, выйдет в Москве – это еще ни о чем не будет говорить?
Григорий Голосов: Это будет говорить о многом, но только при условии, что от имени этого миллиона будет кто-то высказываться по отношению к властям, и они станут с этими людьми говорить.
Мумин Шакиров: Алексей Навальный остается проблемой Путина? Или он его нейтрализовал, и уже можно не беспокоиться?
Для российского правящего класса в целом Навальный остается не только проблемой, но и потенциальным решением
Григорий Голосов: Алексей Навальный остается для Путина, безусловно, проблемой, он осознается в этом качестве. Действительно, Навального признает Запад в качестве лидера российской оппозиции, Западу еще есть что сказать по поводу статуса Навального как политзаключенного и подозрений в его отравлении. Но для российского правящего класса в целом Навальный остается не только проблемой, но и потенциальным решением. Если наступит момент, когда нужно будет с кем-то говорить, то именно Навальный может оказаться подходящей фигурой для такого разговора. Параллели между Навальным и Манделой стали банальностью. Но южноафриканские расисты ведь не хотели вступать в переговоры с Манделой, просто они обнаружили, что у них не было лучшей альтернативы на тот момент. Как могут российские власти вести переговоры с человеком, которого лидер режима даже не хочет называть по имени? Если такой поворот событий произойдет, то вполне возможно, что разговаривать от имени российских властей будет кто-то уже другой, кто Навального по имени называть будет.
Мумин Шакиров: То есть вы не исключаете, что часть правящего класса может резко изменить свои взгляды на ситуацию, и Навальный окажется тем козырем, который двинет историю вперед?
Григорий Голосов: Это вопрос не взглядов, это вопрос тактики. Они могут остаться при прежних взглядах, но прийти к выводу, что разговаривать с Навальным выгоднее, чем с кем бы то ни было еще.
Конфронтация с Западом
Мумин Шакиров: Зачем Владимир Путин затеял эту историю с поднятием градуса конфликта с Западом, заявил: НАТО не место на постсоветском пространстве? Почему это происходит здесь и сейчас?
Григорий Голосов: Я полагаю, что основным здесь было внутриполитическое соображение. Путин знает, что его популярность сокращается, он вызывает все большую усталость у населения, ему нужно добиться какого-то очень существенного успеха, с которым он бы вышел в 24-й год. Объединиться с Беларусью не получилось до сих пор, и похоже, уже не получится, потому что Лукашенко – при всей его зависимости от Путина – на это не пойдет. А ситуация с Украиной приобрела патовый характер. Пожалуй, единственное, что Путин может показать своим актуальным и потенциальным сторонникам, – это то, что он утвердился в качестве выдающегося мирового лидера, одного из двух или, может быть, трех, которые сохраняют для своих стран полный суверенитет. И для этого ему важно было достичь публичной договоренности с Байденом. Расчет Путина состоял именно в том, что администрация Байдена слабая, она испугается угрозы крупномасштабного военного конфликта в Европе и на такую сделку пойдет. Этот расчет был совершенно несостоятельным. Теперь, когда Запад совершенно однозначно отверг предложения Путина по так называемым гарантиям безопасности, возникает вопрос о том, как Россия хотя бы не с хорошим, но с приемлемым для Путина лицом выйдет из этой ситуации. Этот вопрос сложный, и в этой ситуации кроется довольно значительная опасность для России и для всего мира.
Мумин Шакиров: Западу важно помочь сохранить лицо Путину? Или они считают: сам ты эту игру затеял, теперь сам неси за это ответственность?
Григорий Голосов: Я полагаю, что они именно так и считают. У Запада вызывает раздражение постоянная активность России, которую он оценивает как враждебную. Он полагает, что просто-напросто не может постоянно решать за Путина все проблемы, которые тот сам и создает. То есть Путину довольно явно дают понять: если вы хотите воевать в Украине, то хорошего из этого не выйдет.
Мумин Шакиров: Рискнет ли Путин начать войну? Или тут ставки слишком высоки, он может и проиграть?
Григорий Голосов: Я думаю, что он не решил. Исключить такой вариант нельзя, но...
Мумин Шакиров: Это будет игра ва-банк уже?
Григорий Голосов: Да. Он думает. И появление не менее нелепых предположений, что вместо Украины Россия может разместить свою военную инфраструктуру в Латинской Америке, свидетельствует: начался поиск какого-то асимметричного ответа на позицию Запада.
Мумин Шакиров: Это, может быть, и есть попытка сохранить свое лицо?
Григорий Голосов: Да.
Мумин Шакиров: И продать это как большой дипломатический и геополитический успех.
Григорий Голосов: Само по себе размещение военной инфраструктуры не было бы успехом. Реакцию Соединенных Штатов на такое развитие событий можно было бы описать, вероятно, словом "бешенство". То, что происходит в Латинской Америке, волнует Соединенные Штаты гораздо больше, чем то, что происходит в Украине. Я полагаю, что от этой идеи российскому руководству лучше было бы отказаться. Иначе они получат все то же самое, что получили бы в случае вторжения в Украину, и возможно, даже больше.
Хаосом можно торговать долго и выгодно, но в конце концов покупатели понимают, что им продают, и отказываются платить
Мумин Шакиров: Но в то же время Владимир Путин упрочил свои позиции в Венесуэле. Была попытка сместить нынешнего главу государства – не получилось. И парламент, по-моему, сейчас уже тоже под контролем Мадуро.
Григорий Голосов: Я полагаю, что хотя российские руководители и не спросили у кубинских и венесуэльских, желают ли они в действительности принять российскую военную инфраструктуру, вероятность того, что они согласились бы, есть. Обе страны находятся по отношению к Соединенным Штатам и большинству западных стран в ситуации изгоев, терять их лидерам особенно нечего, и они могли бы согласиться. Тут проблема в том, нужно ли это в действительности России. Я полагаю, что России это совсем не нужно.
Мумин Шакиров: В итоге получается, что Путин не очень эффективный "торговец хаосом"?
Григорий Голосов: Торговля хаосом – это рискованное предприятие. Хаосом можно торговать долго и выгодно, но в конце концов покупатели понимают, что им продают, и отказываются платить.
Мумин Шакиров: Путин талантливый селекционер? Ведь вокруг него люди тоже теряют деньги, теряют возможности работать с западными партнерами из-за санкций, но никто не может пикнуть. Или сильна репрессивная машина, и тут лишнее слово – и ты окажешься за решеткой?
Григорий Голосов: Путин уже неоднократно давал понять, что все потери, которые несет ближний круг, он им компенсирует. Поэтому здесь нет каких-то материальных оснований для нелояльности. Могут быть другие, связанные с тем, что людям не нравится чувствовать себя изгоями, но я полагаю, большинство из них уже знают, что будут таковыми в любом случае. Так что нелояльности со стороны своего ближайшего круга Путину ждать не приходится. Что касается периферии этого круга и провинциальных правящих кругов, то здесь ситуация может быть более сложной, и здесь, конечно, критическим является способность Путина контролировать ситуацию просто-напросто силовыми методами. Я полагаю, что такая способность у него сохраняется.
Мумин Шакиров: Насколько чувствительными могут быть те санкции, которые объявил Запад, в том случае, если начнется вторжение в Украину? Это чувствительный удар? Или Путину это как укус комара?
Григорий Голосов: Они будут очень чувствительными для России: как для значительной части правящего класса, так и для населения страны. Путин окажется в одном ряду с иранскими аятоллами и с Ким Чен Ыном на международной арене. Это был бы удар по самолюбию. И вполне возможно, что собственному населению это положение можно было бы "продать" как свидетельство некоторой особой позиции, подчеркивать еще раз, что Россия борется за свой суверенитет...
Мумин Шакиров: То есть опять будет "бомбить Воронеж", как мы к этому привыкли?
Григорий Голосов: Тут вопрос не в том, можно ли это "продать", а в том, что "продавать" тогда будет больше нечего. Попытаются.
Мумин Шакиров: То есть санкции – это уже последний уровень опасности, вслед за которым уже пойдет новая история?
Григорий Голосов: Это будут, безусловно, серьезные изменения во внешнеполитической ситуации России.
Почему Путин не уходит?
Мумин Шакиров: Путин не уходит потому, что чувствует себя мессией, или потому, что не нашел человека, на которого можно положиться, который может гарантировать безопасность ему и его близким?
Григорий Голосов: Я никогда не считал Путина человеком с мессианскими комплексами. И это, в общем-то, поднимает его в моих глазах. Он довольно долго не поддавался воздействию власти, которому поддается практически любой единоличный правитель: начинает верить, что он действительно мессия, и все его таким считают. Путин на публику должен играть в эту игру. Он должен говорить, что никогда не совершал ошибок.
Мумин Шакиров: Вы хотите сказать, что в глубине себя он не считает, что "никто, кроме меня"?
Григорий Голосов: Я в голове у него не сижу, но, конечно, я его наблюдаю в течение 20 лет, и мне кажется, что у него есть какое-то фундаментальное здравомыслие, которое избавляет его в какой-то степени от мессианских комплексов. Хотя давление со стороны того, что он фактически делает, сильное в пользу того, чтобы у него такие комплексы все-таки возникли. Я полагаю, что уходить от власти ему мешает прежде всего понимание того, что нет человека, который обеспечил бы полную безопасность для него и для людей, которые для него важны, после того, как это произойдет. И события в Казахстане это, в общем-то, подтвердили. Для него уйти от власти опасно лично. И поскольку он, я уверен, все-таки считает, что он приносит России пользу... он полагает, я считаю, это искренне, не думает в глубине души, что он руководствуется исключительно шкурными соображениями, то он полагает, что и для России хорошо, если он останется президентом.
Мумин Шакиров: Он теряет популярность. Кто сегодня электоральная опора Путина из того, что осталось?
Григорий Голосов: Значительная часть населения подвержена воздействию пропаганды. Мы об этом знаем по опросам общественного мнения. Это не очень стабильный источник поддержки искренней, но это источник поддержки, и источник поддержки именно искренней. Другое дело, что когда пропагандистское давление на население исчезнет и появятся другие информационные потоки, то это может исчезнуть в одночасье. И Путин это, конечно, знает. Более устойчивый источник именно электоральной поддержки не искренней – это механизмы административной мобилизации избирателей, то есть материального стимулирования голосования, возможных санкций за "неправильное" голосование или за отказ от голосования. Эти механизмы постоянно развиваются в России, совершенствуются. И вполне возможно, что к 24-му году мы подойдем к ситуации, когда только за счет них, ну, и за счет подтасовок на выборах можно будет обеспечить любой их результат. Однако Путина все-таки волнует, чтобы у него была какая-то искренняя поддержка, иначе он бы многого из того, что он делает сейчас, не делал бы.
Мумин Шакиров: А нет ли у вас ощущения, что проблемы России ему просто надоели? Он видит себя большим геополитиком, и хочется ему войти в историю как мировой лидер, а не лидер, который что-то хорошее сделал для своей страны? А проблемы ЖКХ, макроэкономики – это уже десятое дело.
Григорий Голосов: Внешняя политика является все-таки конституционным мандатом Путина. Он должен ею заниматься. Хорошо он ею занимается или нет – это отдельный вопрос.
Мумин Шакиров: Пенсии у многих россиян (а это миллионы людей) – 7-10 тысяч рублей. На эти деньги невозможно жить. Притом что это самая богатая по природным ресурсам страна.
Григорий Голосов: Я сейчас не буду комментировать, существуют ли в России объективные возможности для повышения благосостояния народа. Я полагаю, что они есть. Но это уже более широкий вопрос классовой структуры того общества, которое было создано еще в 90-х годах. У Путина в действительности есть опыт руководства народным хозяйством, он все-таки занимал и пост премьер-министра в течение какого-то времени. Я думаю, что он постепенно приходит к выводу, что ему этой темой неинтересно заниматься, что это лучше поручать другим, что он должен сосредоточиться на внешней политике и решении стратегических вопросов внутренней политики, это он рассматривает как взаимосвязанные моменты.
Мумин Шакиров: Когда Путин говорит в одном из интервью, что 17 тысяч рублей – это зарплата среднего класса, то что вы про это думаете? Что он страшно далек от реальной жизни или он думает, что "17 тысяч вам хватит, живите как можете, вам больше не надо"?
Российская оппозиция, и прежде всего Навальный, сделали даже больше, чем они могли бы
Григорий Голосов: Путину лучше было бы воздержаться от подобных высказываний. Они действительно свидетельствуют о том, что он не очень хорошо понимает жизнь значительной части населения. Но я полагаю, что то же самое можно сказать и о многих правителях многих стран. Особенно если они находятся у власти очень долго, постепенно отходят от понимания того, с чем именно сталкивается подвластное им население.
Мумин Шакиров: Если пройдут выборы, каковы шансы изменить ситуацию, учитывая, что для властей теперь это не проблема – электорат? Есть электронные вбросы, они, по мнению многих экспертов, использовались на выборах в Москве и в некоторых других регионах. То есть бесполезно голосовать, все равно посчитают так, как посчитают. Нет ли в этом какого-то тупика для тех, кто хочет жить в другой стране?
Григорий Голосов: Для тех, кто хочет жить в этой стране, это, безусловно, тупик, потому что режимы такого типа не меняются путем выборов. Они проводят выборы для того, чтобы укрепляться, а не для того, чтобы ослабевать. Эти выборы, с их точки зрения, должны быть правдоподобными в глазах населения, именно поэтому они заботятся о том, чтобы какая-то искренняя поддержка у них все-таки была. Но если возникает реальная угроза власти, они этим аспектом легко достаточно жертвуют. Но именно поскольку власти стремятся к тому, чтобы выборы были правдоподобными, они должны открывать некоторый простор для деятельности оппозиции более-менее эффективной. А оппозиция должна пользоваться этими возможностями. Важнейший элемент тактики Навального, например, всегда состоял в том, чтобы участвовать в выборах несмотря ни на что. Однако власти располагают всеми возможностями для того, чтобы отсечь от выборов всех тех, кого они не хотят видеть на выборах. И в прошлом году власти продемонстрировали это в полном объеме.
Мумин Шакиров: Какие ошибки допустила оппозиция, которая сегодня практически уничтожена Кремлем?
Григорий Голосов: Я полагаю, что российская оппозиция, и прежде всего Навальный, сделали даже больше, чем они могли бы. Возможно, я бы хотел видеть несколько более активное организационное строительство в оппозиционном лагере. Это было бы, вероятно, продуктивно. Действительно, Путину в прошлом году в основном удалось за счет признания экстремистскими организациями штабов Навального и прочих структур искоренить их практически полностью. Возможно, что более организованная деятельность оппозиции помогла бы в этой ситуации. Но для российских репрессивных органов любой признак организации – чрезвычайно раздражающий фактор, и вполне возможно, что если бы Навальный обратил внимание на этот аспект раньше, то произошедшее в прошлом году просто раньше и произошло бы.
Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели увидели в КПРФ некую новую протестную силу. Есть какой-то потенциал? Или это абсолютно подконтрольная партия? Шаг влево, шаг вправо – и ты можешь тоже сесть на "философский пароход" Владимира Путина.
Григорий Голосов: КПРФ уже давно является полностью подконтрольной Кремлю. Однако подконтрольность не означает отсутствие потенциала к автономии. У любой легальной оппозиционной партии в условиях электорального авторитаризма, какой бы слабой эта партия ни была, в случае поворота событий, который уведет к ослаблению режима, не только появляется, но и реализуется этот потенциал. Она просто находится на политической арене. Захочет ли КПРФ реализовать этот потенциал или побоится репрессивных действий (причем такие опасения были бы, в общем-то, вполне оправданы с ее стороны) – это открытый вопрос, который касается нынешнего руководства КПРФ прежде всего. И я полагаю, что Зюганов неоднократно доказывал, что он является весьма лояльным политиком по отношению к российским властям, поэтому на уровне центрального руководства КПРФ я бы резких поворотов тут не ждал.
Мумин Шакиров: Историк Натан Эйдельман написал труд, что в России смена власти или революции происходят исключительно сверху, очень редко это происходит внизу. За последние 100 лет все менялось только наверху. Тот же Горбачев, тот же Ельцин, тот же Хрущев... Мы никогда не дождемся рядового электрика Леха Валенсу, который поменял карту Восточной Европы, из простых социальных слоев?
Григорий Голосов: Политические перемены всегда происходят внутри правящего класса. Сначала в головах правящего класса, а затем и в его действиях.
Мумин Шакиров: Я привел пример Восточной Европы. Лех Валенса...
Григорий Голосов: Однако если массы не поддерживают это движение, то его не происходит фактически. А что касается движения "Солидарность", то значительная часть польских интеллектуалов, занимавших высокое положение в статусной системе коммунистического режима, польская церковь, которая была признана польским государством, в отличие от большинства коммунистических режимов, играла видную роль, часть профсоюзного актива, которая перешла в "Солидарность" сразу же после того, как начались волнения, способствовали тому, что движение приобрело массовый характер. Однако в 80-м году оно было практически полностью подавлено. И то, что коммунистический режим в 89-м году решил сдаться, было связано отнюдь не с давлением, которое оказывала на него "Солидарность". Собственно, коммунисты тогда ведь в Польше решили провести выборы именно потому, что они сочли, что "Солидарность" слабая, о них все забыли, может быть, мы проскочим". А почему они тогда решили провести эти выборы? Потому что значительная часть польской правящей верхушки под очень сильным давлением, насколько я понимаю, со стороны советского руководства решила, что это нужно сделать. И некоторые из них в действительности с самого начала понимали, что это очень рискованная игра, но рассчитывали на то, что они могут, ну, если не сохранить власть, то, возможно, значительно улучшить свое положение в экономической системе общества, что, по большому счету, в Польше в значительной степени и произошло потом.
Мумин Шакиров: И все-таки электрик стал президентом.
Григорий Голосов: Да, электрик может стать президентом. Многие могут становиться президентами именно потому, что они играют роль в массовой политической мобилизации. Но при этом они вынуждены всегда опираться на часть бывшего правящего класса. Поэтому такие кардинальные изменения, которые произошли, допустим, в России в 17-м году (почему-то Эйдельман об этом не упоминает), являются исторически крайне редким явлением, связанным с очень специфической идеологией, которой придерживалось большевистское руководство, когда пришло к власти. Обычно происходит нечто иное.
Мумин Шакиров: Россия может родить некоего сантехника Потапова, который станет президентом страны, и сменится власть в России, или нет?
Григорий Голосов: Я бы не стал как-то специфицировать классовое положение потенциального лидера. Собственно, одного потенциального лидера мы уже упоминали сегодня, и он отнюдь не сантехник. Если же говорить о политическом потенциале вообще выходцев из экономически непривилегированных слоев населения, то он, безусловно, есть, но он реализуется только в том случае, если человек выходит из своей прежней профессии и становится публичным политиком. Публичная политика – это в значительной степени искусство, к ней нужно иметь предрасположенность, некоторый артистизм, некоторую живость ума, способность эмоционально апеллировать к массам. Все это у Валенсы было. И вовсе не потому, что он был рабочим, а потому что, будучи рабочим, он обладал этими личными качествами.
Мумин Шакиров: Не будем забывать, что его обвиняли в сотрудничестве со спецслужбами, и это есть в его биографии.
Григорий Голосов: Эти обвинения я бы не стал комментировать. Я не уверен в том, что они справедливы. Мы знаем, что работа коммунистических спецслужб в значительной степени состояла в том, чтобы отрапортовать о том, что такие-то и такие-то завербованы. Если вербовка состояла в том, что человек просто подписывал какие-то бумаги под давлением, что тогда он будет пользоваться большей оперативной свободой, а исполнять свои обязательства не собирался, то доказать то, что он был провокатором, можно, а утверждать, что он действительно был провокатором, нельзя.
Мумин Шакиров: Алексей Навальный и его команда – это революционное или протестное движение снизу, сбоку или это часть правящего класса?
Григорий Голосов: Правящий класс можно представить в виде системы концентрических кругов, в которой есть центр, к которому Навальный, безусловно, не относится, и есть периферия, на которой находится довольно значительная масса людей, которых в России можно квалифицировать как средний класс. С этой точки зрения к правящему классу принадлежали и Навальный, и Леонид Волков, и Милов, безусловно. Все люди, которые сейчас сотрудничают с Навальным, не пролетарии.
Мумин Шакиров: Насколько успешно "продается" имперский проект Кремлем? Россияне готовы поддержать освоение новых территорий, расширение геополитического пространства? Или россияне устали от этих проектов?
Григорий Голосов: Это зависит от того, какую цену приходится платить за эти проекты. То, что в России есть сильный ресентимент, и что он ярко представлен на политической арене в 90-е годы, и никуда не делся потом, это очевидно. Поэтому тут есть что "продать". Вопрос в том, сколько за это готовы заплатить. Если слишком много, то, пожалуй, эти имперские проекты станут менее популярными. Но то, что жители России воспринимают пропагандистскую риторику о том, что Россия снова становится великой державой, что ее все уважают или боятся, позитивно, ну, это эмпирический факт, следующий из опросных данных.
Отрезвила ли Кремль казахстанская история?
Мумин Шакиров: Мой собеседник – Александр Невзоров. Александр Глебович, насколько отрезвила Кремль казахстанская история?
Александр Невзоров: Я думаю, что Кремль отрезвить невозможно. Кремль существует в царстве лиловых, говорящих грибов, фиолетовых. Туда уже не проникает никакое отрезвление. Там отрезвить кого бы то ни было нельзя. Там казахскую беду воспринимают исключительно как казахскую беду, возникшую по причине глупости и неумения управлять. Кремль настолько доволен собой, Кремль в такой эйфории от себя, Кремль на тысячу процентов уверен в своей незыблемости и успешности. Это если говорить реально. Тем, кто поумнее в Кремле, действительно, это зрелище казахской ночи было кошмаром, и преследует, я подозреваю, до сих пор. Но не самого Путина.
Мумин Шакиров: Никакая "оранжевая" революция в Центральной Азии невозможна ввиду архаического сознания и политической наивности граждан. Единственная форма, которую принимает революция, – это погром. Вы согласны с такой оценкой? Юлия Латынина так написала.
Александр Невзоров: Она прелестный человек! Но это абсолютно неверно. Юлия, как гуманитарий, подразделяет людей этнически и подозревает, что эти этнические, внешностные и также социально-культурные различия настолько серьезны, что они стирают с человека его эволюционную историю и прошлое. Это не так. Поверьте мне, казах ничем не отличается от русского. Может быть, чуть большей решимостью в какую-то минуту. Но будет эпоха, и будет период, и будет день, и будет месяц, когда русский будет превосходить решимостью казаха.
Мумин Шакиров: Эксперты пишут, что Токаев сменил "крышу" Назарбаева на Путина. Путин – надежная "крыша" для авторитарных правителей мусульманских республик?
Александр Невзоров: Пока он себя в качестве "крыши" нигде достойно не зарекомендовал. Он, как мы знаем, стал "крышей" у бедолаги Пашиняна, но лучше бы Пашинян поискал "крышу" позападнее. Если бы Пашинян вовремя обзавелся "крышей" не в Москве, а, скажем так, в другой части света, то, вероятно, и такого кошмара, как был в Карабахе, не случилось, либо это кошмар закончился бы радостнее для армян.
Мумин Шакиров: В этой истории, которая еще не завершилась, и мы многого пока еще не знаем, на этом этапе кто главный бенефициар этого переворота, если так можно назвать?
Александр Невзоров: А никто. Народ, который вроде бы чего-то формально добился, который вроде бы больше всех пострадал в этой истории, никак не может считаться бенефициаром. От власти откушен здоровенный кусок мяса, и кровь из нее еще хлещет. Правоохранители, которые частично доказали свою бездарность, неспособность справиться со сложными ситуациями, тоже не получили с нее ничего. Россия, которая так радостно решила, что она сейчас по локоть запустит руки в казахские кишки и будет там аккуратно вынимать урановые слитки в неограниченных количествах, тоже была вынуждена смотать удочки. Хотя опять-таки, понимаете, мы вступаем в ту область, которую я терпеть не могу. Я не занимаюсь никогда догадками. Мне нужна фактура. Я имею факты и из фактов делаю тот единственно возможный вывод, который эти факты диктуют. В данном случае у нас нет фактуры.
Мумин Шакиров: Блокировка интернета отрезала Казахстан от внешнего мира и разрушила коммуникации внутри страны. Этот опыт блокировки интернета как будет в России отражаться, если вдруг тоже народ встанет?
Александр Невзоров: Чем надежнее и крепче блокирован интернет в таких случаях, тем больше людей на улице и тем свирепее они действуют. Потому что те, кто мог бы принять участие в восстании, лежа на диване с Telegram в руках, вынуждены выходить на улицу и действовать физически и непосредственно, что называется "in carne" (во плоти). Поэтому отключение интернета не только не мешает восстаниям, а, наоборот, помогает.
Мумин Шакиров: Полная версия нашей беседы с Александром Невзоровым выйдет на следующей неделе в рамках специальной программы "Грани времени" с Мумином Шакировым.
