Обсуждают журналист и дипломат Галина Сидорова, военный эксперт Юрий Федоров, политолог Владимир Фесенко (Киев).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Российские официальные власти продолжают утверждать, что не собираются нападать на Украину, многие западные средства массовой информации пишут об обратном. Десятки государств эвакуируют дипломатов из Киева и просят своих граждан покинуть Украину. Обзор событий челночной дипломатии.
Михаил Соколов: Вот такая картина челночной дипломатии на фоне все разрастающейся напряженности, обнародования разнообразных дат начала военных действий, прогнозов. Какой смысл в этой дипломатии, я бы сказал, уговоров, которая у нас на глазах происходит?
Галина Сидорова: Будем надеяться, что ничего самого плохого сегодня, по крайней мере, не случится. Нам остается каждый день, просыпаясь, об этом в первую очередь думать. Занятно, что господин Ушаков сказал, что президент отреагировал в том духе, что… Очень любят дипломаты такие формулировки. Так вот, мне кажется, наш президент отреагировал в том духе, что эта бессмысленность, которая была запущена этим шантажом в конце прошлого года, набирает обороты, чем дальше, тем бессмысленнее все это кажется.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду сюжет гарантий безопасности?
Галина Сидорова: Я имею в виду сюжет с гарантиями безопасности, с договором с НАТО о нерасширении, соответствии, с угрозами якобы со стороны Украины России и так далее, весь этот комплект. Сейчас мы имеем очень странные разговоры, с одной стороны челночную дипломатию безумную, из которой в настоящий момент ничего не вырисовывается, якобы все должно стать безопаснее и все должно перейти в залы для переговоров, на самом деле этого не происходит, а происходит наращивание мощи российских вооруженных сил на границе с Украиной и в Беларуси на так называемых учениях. Знаем мы это не только по тем утечкам, которые до нас доходят из иностранных СМИ, не только из того, что говорят нам наши зарубежные политики, а знаем мы это в том числе из того, что наши собственные коллеги, например, CIT, каждый день предоставляют документальные доказательства, что наращивание происходит. Другое дело, что до сих пор непонятно, зачем оно происходит. Если слушать наших лидеров в Москве, до нас они доносят, что ничего не происходит, их коллеги по переговорам говорят, что происходит, да еще как. Это напоминает какое-то совершеннейшее безумие, которое из головы одного человека, мы все знаем, что это за человек, он сидит сейчас в Кремле, это безумие медленно всех заражает, все стороны, которые так или иначе завязаны в эту совершенно безумную конфликтную ситуацию, которая грозит большой войной.
Михаил Соколов: Прежде всего меня интересует эта военная диспозиция, которая сейчас сложилась. Потому что мы слышим фразы от российских официальных лиц: в своих границах мы что хотим, то и делаем, а Украина тоже что-то наращивает и у наших границ, и у зоны самопровозглашенных республик. Мол, это они дестабилизируют, а мы просто учения проводим.
Юрий Федоров: Насчет того, что проводятся учения, я, честно говоря, сомневаюсь, что задача этих войск, которые сосредоточены около границ с Украиной, – это только учения. На самом деле сосредоточены очень серьезные силы. По независимым оценкам, которые в том числе подтверждают и данные, которые распространены со ссылками на американские разведывательные службы, сосредоточено около ста батальонных тактических групп – это примерно две трети боеспособных соединений российских сухопутных войск и ВДВ. Всего в России насчитывается порядка 168 таких батальонных тактических групп. Можете судить сами: две трети боеспособных войск сосредоточены на границе Украины. Во-вторых, на снимках, которые публикуются и которые анализируются как разведками западными, так и независимыми аналитиками, ясно видны колонны с бензовозами, с горюче-смазочными материалами, штабные машины и целый ряд других подразделений военной техники, подразделений личного состава, необходимых для быстрого и массированного наступления. Так что оснований для опасений у украинских коллег, у украинского руководства вполне достаточно.
Неслучайно в пятницу министр иностранных дел Украины Кулеба обратился сначала к России с требованием объяснить, что происходит на границах. Такое требование, на мой взгляд, Киев должен был сделать уже давно, но хорошо, что сделали. Такое требование действует в рамках так называемого "венского документа", одним из участников которого является Россия. Москва ничего не ответила на это требование, соответственно, сегодня Кулеба потребовал от председателя ОБСЕ созвать чрезвычайную конференцию, на которой рассмотреть угрозы, связанные с сосредоточением и передвижениями российских войск на украинской границе. Посмотрим, ответит ли Москва на это требование, которое должно быть ей направлено от имени председателя ОБСЕ.
Галина Сидорова: На самом деле ответила, но ответила в том духе, как обычно Москва отвечает, то есть что никаких сверхъестественных событий на границе не происходит, все в рамках обычного перемещения войск, что это не требует именно того, чего потребовал министр иностранных дел Украины, то есть это не требует созыва, обсуждения в рамках "венского договора".
Юрий Федоров: В ответе Москвы должны были быть указаны цели пребывания этих войск в районе украинской границы, количество, официально указать, сколько таких войск там находится, что находится в их составе и продолжительность их пребывания в этих районах. Москва, как совершенно справедливо заметила Галина, просто ограничилась некой отпиской, что оснований для беспокойства у вас нет. Поэтому председатель ОБСЕ обязан созвать такую чрезвычайную конференцию, на которой Москва должна дать ответ именно на те вопросы, которые поставлены украинской стороной, на которые она обязана давать ответы, поскольку она является членом, участником "венского документа". Если смотреть на то, что происходит сегодня, буквально в последние минуты, тут тоже есть интересные новости. Во-первых, Владимир Путин собирается провести две встречи, причем один на один, как я понимаю, с Лавровым и с Шойгу, которые, видимо, являются на сегодня ключевыми фигурами в принятии окончательных решений.
Еще одно сообщение, которое вызывает очень большой интерес, потому что это может свидетельствовать о том, что на самом деле замышляют в Москве – это поддержка со стороны "Единой России" обращения коммунистов, проекта обращения Государственной думы к президенту, "Единая Россия" солидарна с этим документом, видимо, Госдума пошлет его на согласование в МИД. Этот документ предполагает признание независимости так называемых ДНР и ЛНР, соответственно, просит МИД дать какую-то оценку такому шагу. Похоже, что это означает, что в Кремле решили на первом этапе, по крайней мере, ограничиться де-факто аннексией этих территорий, де-юре признание их независимости для того, чтобы помочь Владимиру Путину спасти лицо.
Михаил Соколов: Давайте мы подождем пока с выводами. На мой взгляд, этот документ, отправка его в МИД – это затягивает время, такая пауза, сколько он там будет изучаться в МИДе, мы не знаем. Есть еще позиция Козака, который об этом плане высказывался достаточно негативно, он вроде как переговорщик по Минску. Я бы обратил внимание на визит господина Шольца, который в Киев и Москву сейчас начинается. Давайте послушаем заявление канцлера перед этой поездкой.
Михаил Соколов: Владимир, хотел узнать вашу позицию, насколько хорошо, эффективно Запад сейчас проявляет солидарность с Украиной? Потому что есть и такие критические замечания оппозиционеров тех же украинских, которые кричат, что, наоборот, идет сплошная дестабилизация украинской экономики, гривны, авиационных перевозок, Запад сгущает краски и все прочее.
Владимир Фесенко: Что касается действий по авиационным перевозкам, думаю, что это бизнесовый интерес прежде всего, отчасти психологическая проблема. Страховые компании настаивают на том, чтобы не использовались самолеты, которые не страхуют в украинском авиапространстве. Я думаю, тут сказывается психологический эффект трагедии МН17 и украинского самолета, который сбили в Иране, поэтому перестраховываются. В любом случае у нас, например, сравнивают с ситуацией 2008 года в Грузии, когда и авиация российская была задействована, и танки были, и даже были бомбардировки некоторых мест в Грузии, тем не менее, никто не прекращал полеты над Грузией. Вот такие парадоксы, но это скорее нюансы. В Украине благодарны нашим западным партнерам за поддержку. И по сравнению с 2014 годом, конечно, есть несомненный прогресс. Я напомню, мы многое уже забыли за это время, но в 2014 году после аннексии Крыма, после начала войны на Донбассе не было никаких серьезных санкций, во всяком случае экономических. Были достаточно символические персональные санкции по Крыму, потом по Донбассу, но всерьез Запад обратился к санкционному режиму только после трагедии МН17. Что касается поставок оружия, то президент США Обама был солидарен с канцлером ФРГ Меркель в этом вопросе. Американцы начали поставлять оружие уже позднее, только при Трампе, и то скорее по конъюнктурным соображениям. Нынешняя позиция США и многих других западных стран более системная и более целостная, я бы сказал. То есть мы видим гораздо большую солидарность, поддержку со стороны Запада, превентивные заявления о возможности санкций против России в случае прямой агрессии, прямого введения войск на территорию Украины. В этом плане ситуация выглядит гораздо лучше и сильнее, чем в 2014 году, но этого может быть недостаточно. По санкциям, мы видим, есть тактические расхождения, есть эгоистические экономические интересы. В любом случае, я думаю, все будет зависеть от того, насколько далеко пойдут в Кремле, пойдут ли они на прямую военную авантюру или нет, от этого будет зависеть реакция Запада.
Михаил Соколов: А как вы объясните заявление посла Украины в Великобритании господина Пристайко, который рассуждал на тему возможности отказа от вступления в НАТО, если это поможет избежать полномасштабной войны с Россией, каких-то уступок? Сейчас это заявление дезавуировано вашими дипломатами, но, тем не менее, оно довольно громко прозвучало, его сейчас в Москве активно цитируют, звучит слово "финляндизация", в таком ключе обсуждают.
Владимир Фесенко: Во-первых, действительно, такому высокопоставленному дипломату, тем более бывшему министру иностранных дел Украины, надо быть острожным. Насколько я понимаю из появившихся сообщений, его спросили о таком сценарии, он предположил, что такое возможно при определенных обстоятельствах. Потом уже и наш МИД, и сам Пристайко сказали, что слова были вырваны из контекста, потому что акцент был сделан на другое, на то, что у нас есть конституционная норма, главная цель внешнеполитического курса Украины – это вступление в НАТО и Евросоюз, и эту конституционную норму изменить крайне сложно. Кстати, что касается внесения изменений в Конституцию и одного из пунктов "минских соглашений": и в том, и в другом случае для внесения соответствующих изменений 300 голосов украинских парламентариев, две трети от общего состава парламента, их не было, нет и вряд ли будет в обозримой перспективе. Поэтому действительно тут мало что поменяется. Но посол выразился немножко неосторожно. Может быть, он, как настоящий дипломат, хотел сказать, что да, есть поле для компромиссов, можно обсуждать, но надо быть аккуратнее в таких выражениях, потому что их сразу может использовать, извините за этот термин, вражеская пропаганда. Тем более одно дело, когда политологи могут формулировать различные сценарии, я на своем опыте знаю, потом могут вырывать из контекста, использовать какие-то фразы, к сожалению, но официальному представителю государства, тем более дипломату надо быть предельно осторожными в таких высказываниях. Резюме такое: никто не отказывался в Украине от стремления к евроатлантической интеграции. Другое дело, мы прекрасно понимаем, большинство экспертов, политиков в Украине реалистично оценивают ситуацию, нас тем более удивила позиция Путина и Кремля, что они начали требовать именно сейчас каких-то гарантий, что Украину и Грузию не примут в НАТО, как будто бы сейчас ведутся какие-то переговоры о вступлении Грузии и Украины в НАТО. Нет таких переговоров, эта тема на данный момент не очень актуальна. Стремление украинцев, и власти, и большинства украинцев в НАТО есть. Кстати, главным драйвером, главной движущей силой этого стремления с 2014 года стал не кто иной, как Владимир Владимирович Путин. Вот такой парадокс. Потому что общественное мнение в Украине по отношению к НАТО поменялось в 2014 году, до этого было 20% за вступление в НАТО, а после Крыма и начала войны на Донбассе около половины украинцев поддерживают это вступление, а если бы был референдум, то проголосовало бы не меньше 60%. Я думаю, что в Кремле должны задуматься над этим парадоксом. Потому что чем большее агрессии даже на словах против Украины, тем сильнее это толкает Украину в сторону НАТО.
Михаил Соколов: Да, это мы видим. И большие успехи российской дипломатии мы видим по организации поставок вооружений в Украину, чем больше в этот раз таких кейсов происходит по поводу украинских неприятностей якобы, тем больше оружия туда поставляют, в отличие, действительно, от 2014 года. Я хотел напомнить: 15 лет мюнхенской речи Владимира Путина. Сначала ее, наверное, не восприняли так всерьез, а ведь сейчас получается, что Путин фактически выполняет тот план, который у него тогда, 15 лет назад, появился – обрушить однополярный мир. Сейчас эти требования к НАТО – фактически чуть ли не распустить НАТО, по крайней мере, куда-то увезите то, что вы привезли с 1997 года в новые страны, не размещайте что-то где-то, хотя вроде в Украине никто и не собирался ничего размещать. В общем, дайте нам массу всяких гарантий того, что, кажется, невозможно сделать. Получается, что у Путина есть идеология. Вы говорили, что он человек без идеологии, прагматик, а выясняется, что она есть, и можно рисковать даже миром ради нее.
Галина Сидорова: Я бы не сказала, что это идеология, если только не назвать идеологией такое патологическое стремление сохранить свою власть, сохраниться в этой власти. Возможно, это перевыполнение плана, который начался в 2007 году, оно связано с тем, что Путин, видимо, размышляет о том, с чем он в историю войдет. Не только ему хочется войти в историю со своим дворцом или со своими какими-то богатствами.
Михаил Соколов: С Конституцией правленой.
Галина Сидорова: Но, видимо, хочется дотянуть ситуацию с НАТО. Он начал личную войну против НАТО где-то, условно, в 2007 году. То, что он сейчас делает, как раз, мне кажется, говорит за то, что он меньше всего думает о России, меньше всего думает о стране, скорее думает о каких-то своих интересах, именно о том, с чем он войдет в историю. Наверное, для него было бы самым супердостижением, если бы ему удалось заключить такой договор, заставить НАТО отступить в границы 1997 года, то есть вернуть все назад, сделать вид, что как будто ничего не было. Самое главное, признать за Россией сферу интересов, в которую, по мнению Путина, должны входить Украина, Беларусь, среднеазиатские республики.
Михаил Соколов: Не удается ли ему расколоть в каком-то смысле единый фронт западных держав? Мы же видим, что есть более примиренческая позиция франко-германская, а есть жесткая англо-американская, есть разные Орбаны.
Галина Сидорова: Англосаксы у нас появились.
Михаил Соколов: Это в духе нацистских пропагандистов термин, который они очень активно использовали. Возможно, что цель – это такой нажим, чтобы Украина согласилась на некую минскую нормализацию, признать юридически потерю Крыма, фактически части Донбасса. В общем, займите позицию Финляндии после войны, смиритесь с поражением.
Галина Сидорова: Мне кажется, что тут как раз, как и во многом другом, палка о двух концах, во всем есть две стороны медали. С одной стороны, он все время пытается бить в эту точку, что разные интересы у европейцев, и "Северный поток", и не только немцы, российский газ и так далее. Англосаксы меньше от этого зависят, значит, англосаксы совсем уж враги. Пытается он это делать, но чем больше он обостряет ситуацию, чем больше он шантажирует, тем больше единства мы видим на стороне этих самых англосаксов условных, французов, немцев. Европейцы, наоборот, скорее будут объединяться, чем разъединяться, тем больше Путин будет бить в эту точку, тем больше будет ощущение, что война буквально начнется чуть ли не завтра.
Михаил Соколов: Я тут вижу разнообразные очень интересные рассуждения аналитиков. Например, господин Егор Черняев, глава делегации в ПАСЕ, говорит о том, что США проводит одну из крупнейших информационных операций для того, чтобы, говоря о неизбежном вторжении, мобилизовать страны НАТО, демонизировать Россию, нанести некие потери российской экономике, деморализовать военную элиту, заставить Путина сделать выбор: либо вторжение, либо отойти и потерять лицо. А другая версия – наоборот, что мы видим кампанию крупнейшую шантажа и дезинформации со стороны Путина, что Путин напугал мир угрозой вторжения в Украину, организовал блокаду Украины инвестиционно-экономическую и усложняет украинцам жизнь, не давая стране нормально развиваться, и без всякой войны это будет делать. Вам какая концепция больше нравится?
Юрий Федоров: Я думаю, что во второй концепции есть определенный здравый смысл. Первая концепция абсолютно пропагандистская, всю эту риторику неоднократно излагали российские пропагандисты, дипломаты и излагают до сих пор, я думаю, будут излагать еще какое-то время.
Михаил Соколов: Это с другой стороны – это с украинской стороны объяснение.
Юрий Федоров: На мой взгляд, ситуация развивалась несколько иначе. До последних месяцев, до осени этого года все-таки на Западе, особенно в Европе, были определенные иллюзии относительного того, что с Путиным можно о чем-то договориться, можно договариваться, говорилось о диалоге. Но смысл заключался в том, что да, Путин и российский истеблишмент в целом – это, конечно, люди опасные, неприятные, коррумпированные, но не могут уж слишком сильно угрожать Западу.
Эта нелепая история, безумная совершенно история с ультиматумом, который Путин публично изложил и своими словами, и словами высокопоставленных дипломатов, эти события заставили западный истеблишмент понять, что Путин очень опасен, и Россия очень опасна, которой Путин руководит. Потому что в российском истеблишменте и в российском обществе нет серьезного сопротивления этим планам, этой политике и так далее.
Соответственно, встал вопрос: а что же делать? Естественно, приходят к выводу – и в Соединенных Штатах пришли к этому выводу, мне кажется, раньше, в Великобритании еще раньше, чем в Соединенных Штатах, теперь и большинство европейских государств склоняются к тому, что нужно эту безумную политику шантажа, угроз и насилия со стороны Путина сдержать. Вопрос в том – как? Выработалась общая позиция: нужно помочь Украине сопротивляться в случае войны, вряд ли Запад будет воевать на территории Украины, по крайней мере наземными силами.
Я обращаю внимание на некоторые тонкости, которые присутствуют в словах Джозефа Байдена, он говорит, что ни один американский солдат не будет воевать на территории Украины. Но он, например, не говорит о том, что американские киберсистемы, киберкомандование Соединенных Штатов не будет каким-то образом содействовать Украине в защите от кибератак со стороны России. Тут есть о чем подумать.
Что касается единства Запада, да, конечно, на Западе существуют разные точки зрения – это естественно. Я отмечу только один момент: был принят в рамках НАТО письменный ответ, под которым подписались германское руководство, французское, руководство всех других европейских стран, членов НАТО, плюс Соединенные Штаты, конечно. При этом под этим документом есть подпись и венгерская. Так что есть общая позиция, от которой сейчас на практике отойти очень трудно, даже если кому-то из европейских лидеров придет в голову попробовать договориться с Путиным.
Тут вопрос – о чем договариваться? Опять-таки обозначены очень жестко и ясно в этих документах, хотя Путин говорит, что ему что-то неясно в этих бумагах, но это он, по-моему, просто пытается как-то затянуть время, очень четко обозначены все дальнейшие условия, на которых Запад готов договариваться с Россией. Я бы здесь обратил внимание на очень важный момент, который российская пропаганда просто игнорирует совершенно – это то, что и в американском документе, и в документе НАТО очень четко сказано о принципе взаимности. То есть любые договоренности относительно конкретных шагов по снижению напряженности в Европе, по мерам доверия и безопасности, по размещению или неразмещению ракет в Европе или в Украине, они могут быть только на основе взаимности.
Скажем, в американском документе говорится о том, что да, мы согласны обсуждать с русскими вопрос о развертывании или неразвертывании вооруженных сил, в том числе ракет, в Украине. Но при этом там же говорится о том, что Крым является территорией Украины, что эти обсуждения будут вестись на основе взаимности. А это означает на самом деле очень простую вещь, что если вы, господа российские руководители, хотите обсуждать с нами вопрос о том, чтобы американские вооруженные силы и вооружения не развертывались в Украине, тогда будьте любезны ограничить свои вооруженные силы и вооружения в Крыму, потому что мы считаем, что Крым – это территория Украины. Так оно и есть. Это напоминает удар обухом топора по лбу. Потому что в Москве начинают задумываться, я так надеюсь, что они заигрались немножко, пора как-то сдавать назад. Но сдавать назад – это означает, что Путин теряет лицо, причем он теряет лицо перед своими собственными сподвижниками, а этого ему очень не хочется.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что, судя по информационной ленте, которую я сейчас вижу, желания обсуждать какую-то конкретику, предложенную НАТО и Соединенными Штатами, особого нет. Показывают диалог Путина с Лавровым, когда Путин просит рассказать о предложениях США и НАТО, Лавров говорит, что "ответ на запрос России по трактовке принципа неделимости безопасности неудовлетворителен. Будем добиваться конкретной реакции от каждой страны в национальном качестве". То есть получается, что будут фактически тянуть эту волынку.
Галина Сидорова: Похоже, что так. Потому что им ответить нечего, я имею в виду Лаврову и Путину обсуждать ракеты не хочется. Они поставили свои задачи, которые невыполнимы, а теперь им нужно сдавать назад. Сдавать назад тоже непонятно как.
Михаил Соколов: У нас уже проскочила эта история с признанием ДНР, ЛНР. Пока это думская инициатива из управляемой Думы направить бумагу на изучение в МИД. Тем не менее, могла бы эта инициатива Путина быть реализована в пропагандистском плане, например, изменить как-то ситуацию на фронте борьбы с российской экспансией? Фактически это был бы отказ от "минских соглашений" со стороны России?
Владимир Фесенко: Да, абсолютно так. Я думаю, что наша дипломатия и руководство страны именно так будут воспринимать, если Госдума проголосует соответствующее обращение. С высокой вероятностью со стороны украинского руководства, Министерства иностранных дел Украины прозвучат заявления о том, что по сути такое признание будет означать выход России из "минских соглашений", полное разрушение политической части "минских соглашений". Я бы акцентировал внимание на том, что в "минских соглашениях" есть важная сторона, которая касается вопросов безопасности – это договоренности о прекращении огня, которые, правда, надо постоянно возобновлять, которые, к сожалению, не выполняются в полном объеме, но, тем не менее, без этого никак нельзя двигаться дальше. Есть важная часть, которая касается отведения вооружений. Тут, я думаю, никаких изменений не произойдет.
Поскольку политическая часть "минских соглашений" предусматривает политическую реинтеграцию ОРДЛО, не двух республик так называемых, а ОРДЛО, как записано в комплексе мер по выполнению "минских соглашений", речь идет об отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Если Россия признает независимость так называемых ЛНР, ДНР, о какой реинтеграции может идти речь на основании документа, подписанного в феврале 2015 года? Я думаю, об этом надо будет четко заявить. Соответственно, ситуация будет кардинально иная.
Для Москвы все последние 7 лет главной стратегией было именно принуждение Киева к выполнению "минских соглашений", но на своих условиях. Были противоречия, которые даже Козак признал после встречи в Париже две недели назад, он сказал, что да, в трактовке "минских соглашений" есть принципиальные различия. Это касается отчасти и вопроса контроля над границей. Но самое главное различия, которые касаются противоположной трактовки особого статуса ОРДЛО, вопрос о заключении этого особого статуса в Конституции и некоторых других тем. Сейчас, если Россия сама признает эти две республики, тогда это всё, вся эта стратегия коту под хвост.
Тогда есть риск, что Москва может попытаться в том числе и военным путем через обострение военных действий на Донбассе принуждать Киев к договоренности с признанными двумя республиками. Тогда какая реинтеграция? Тогда это уже будет какая-то конфедерация, что для Киева абсолютно неприемлемо. Поэтому, я думаю, ситуация тупиковая абсолютно. Пока что на данный момент, возможно, речь идет еще об одном инструменте психологического давления на Запад и на Украину, но опасность в том, что, поднимая таким образом шаг за шагом политическую эскалацию, эскалацию на уровне требований, можно сорваться в эскалацию военную – это, пожалуй, самый главный риск.
Михаил Соколов: Вы все-таки оцениваете высоко риски военной эскалации сейчас? Потому что скорее это такая пока битва в средствах массовой информации идет.
Владимир Фесенко: Я это называю войной нервов. В чем опасность: в том, что это война нервов, тем более когда сосредоточены войска на границе, не дай бог, какие-то случайные вещи, эксцессы исполнителей, кто-то не туда во время учений произведет выстрел или сбили, как утверждали белорусы, украинский беспилотник, оказалось, что нет. Вдруг начнут стрелять по вертолету через границу или что-то еще подобное. Поэтому риски такие есть, в этом главная опасность. Пока все-таки, я думаю, эти риски ограниченны, но они, к сожалению, за последнюю неделю существенно возросли.
Михаил Соколов: Пока мы ведем наш интересный разговор, приходят сообщения о беседе Путина с Лавровым. Лавров говорит: "Будем добиваться ответов от США и НАТО по ключевым пунктам российских предложений по гарантиям безопасности. Шанс договориться с США и НАТО по ключевым предложениям есть". Владимир Путин ему говорит: "Поручаю продолжить консультации с Западом по ключевым вопросам, вызывающим озабоченности России в сфере безопасности". Лавров говорит: "Мы не будем бесконечно вести этот разговор, но сейчас диалог надо развивать и наращивать".
Галина Сидорова: Такое ощущение, что идет операция прикрытия. Путин же у нас операциями мыслит, как истинный чекист, спецоперациями. Лавров с Путиным сейчас проводит некую спецоперацию прикрытия, а под это дело в Думе запускают этого ежа, историю с возможным признанием, что на самом деле является очень опасной ситуацией. На мой взгляд, это провокация, которую они готовят. Вдруг понадобится пальнуть, что называется, начать военные действия, вот вам, пожалуйста, уже будет все готово. Завтра это, условно говоря, признают, от военных инцидентов уже некуда будет отступать.
Михаил Соколов: Возможен такой сценарий, как некая локальная провокация в том же Донбассе? Сегодня опять МИД говорил о каких-то неуправляемых акторах с украинской стороны. Вот некие действия этих как бы не российских войск, а сепаратистов, которые бы позволили обвинять Украину, показать некий боевой дух России. В общем, выйти из этого кризиса напряженности, проявив бойцовские качества, не жалея людей, конечно.
Юрий Федоров: Чем больше я наблюдаю за политикой и действиями Владимира Путина, его окружением, я все больше убеждаюсь, что любой вариант, в том числе самый гнусный, самый опасный, он вполне возможен. Такая провокация, естественно, возможна. Об этом постоянно говорят западные лидеры, говорил об этом Джейк Салливан, Блинкен. Такие провокации в истории известны – это и обстрел финской деревни Майнило, якобы обстрел финскими солдатами Красной армии, что стало предлогом для Зимней войны. Это и операция в Гляйвице, которую эсэсовцы устроили, под польским флагом напали на немецкую радиостанцию, что стало предлогом для вторжения в Польшу. Лидеры Соединенных Штатов прямо говорят российскому руководству: мы понимаем, чего вы планируете. Если вы это сделаете, то никто вам не поверит, все будут понимать, что вы устроили какую-то гадость с тем, чтобы оправдать собственное вторжение в Украину. На мой взгляд, эта история с потенциальным признанием независимости ЛДНР примерно выглядит следующим образом – если Россия это признает, тогда возникает в умах российских руководителей такая конструкция: пусть теперь украинская армия, украинское руководство или какие-то радикальные силы в Украине в знак протеста попробуют вторгнуться в ОРДЛО, тогда это даст России легитимный предлог для того, чтобы начать крупномасштабное вторжение. Одновременно совершенно понятно, что пытаются затянуть до предела, как говорил кто-то из российских дипломатов, по-моему Рябков, заболтать проблему нерасширения НАТО, возвращения к ситуации 1997 года и так далее. Рябков тогда обвинял Запад, что они хотят заболтать эту проблему, а на самом деле теперь в Москве очень хотят как-то это дело затянуть, заболтать так, чтобы эта история постепенно сошла на нет. Над Путиным висит, как камень над головой, необходимость в скором времени выступать с ежегодным посланием, адресованным российскому истеблишменту, формально Федеральному собранию. Ему нужно каким-то образом объяснить, почему он затеял всю эту нелепую историю, одновременно крайне опасную, которая, на мой взгляд, не пользуется поддержкой истеблишмента, нужно объяснить и доказать, что он хоть что-то получил. А вот что конкретно он получил? Пока он ничего не получил. Пока он тратит огромные деньги на демонстрацию силы против Украины, потому что каждый день этих якобы учений, на самом деле мобилизации войск – это колоссальные деньги. Он перебрасывает непонятно зачем войска с Дальнего Востока в Беларусь, потом обратно. Все эти вещи требуют объяснения, а пока объяснить он ничего не может, кроме как обвинять Запад в каких-то провокациях.
Михаил Соколов: Зато очень адекватно ведет себя российский рубль, акции выросли на заявлении главы МИДа Сергея Лаврова. Что есть адекватного в России, так это еще существующий рынок. Владимир, как вы оцениваете сейчас сплоченность украинской элиты в этих сложных обстоятельствах? Ее не удастся расколоть, на что надеются многие российские политиканы?
Владимир Фесенко: У нас всегда была бурная политическая жизнь, всегда были противоречия и в обществе, и в элите. Есть и какой-то сегмент пророссийский и в обществе, и в элитах, но он не имеет реального влияния. Тем более сейчас прикрыли, критикуют иногда с точки зрения прав человека, свобод демократических, но, я думаю, в нынешней ситуации это не лишнее было решение, прикрыли последний откровенно пророссийский телевизионный канал. Я думаю, что меньше будет возможностей для пропаганды пророссийской в нынешней сложной ситуации. Как это ни парадоксально, это напряжение несколько сгладило противоречия и отодвинуло на второй план противостояние между командами Зеленского и Порошенко. Большинство украинских элит, проукраинских, проевропейских элит сейчас озабочены одним – надо защищать свою страну. Все внутренние разногласия отодвинуты на второй план. Какая-то полемика инерционная идет, но все-таки главный интерес сейчас общий – надо защищать свою страну.
Михаил Соколов: Владимиру Путину успешно удается создавать украинскую политическую нацию. Мы посмотрим, что думают москвичи о последних событиях.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в интернете все-таки, видимо, более опасливая аудитория, они считают, что выросла опасность, 48%, 31% – остается прежняя, а про снижение только 11% думает. Почему люди не хотят верить в опасность войны, хотя бряцание оружием уже несколько месяцев идет всерьез?
Галина Сидорова: Всерьез оно идет, судя по всему, для нашей аудитории в интернете, которая более информирована и ищет информацию. Большинство людей, которых опрашивают на улице, они сидят у телевизора, если вообще сидят у чего-то, получают информацию оттуда. Плюс у людей много накипело разных других проблем более близких, что людям свойственно негатив, который их непосредственно не затрагивает, отбрасывать, что, конечно, к сожалению.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что еще есть некий консенсус у значительной части людей, которые просто не видят никаких разумных аргументов в пользу конфронтации с соседней страной.
Галина Сидорова: Это тоже правда, если мы берем аспект Россия – Украина, а не берем аспект Россия – Запад, Россия – НАТО.
