О чем говорили в Конгрессе представители российской диаспоры? Как выявить агентов Кремля в США? Может ли у российской диаспоры в США появиться свой громкий голос?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с Дмитрием Валуевым, президентом общественной организации "Русская Америка за демократию в России", Марианной Уотерман, главой отделения организации в Майами, и Денисом Билуновым, социологом, бывшим исполнительным директором движения "Солидарность" в России.
Две недели назад группа членов объединения "Русская Америка за демократию в России" приняла участие в необычной общественной акции. Они в течение нескольких дней встречались с членами Конгресса и сотрудниками аппарата конгрессменов, обсуждая ситуацию, связанную с вторжением России в Украину, задавая вопросы, отвечая на вопросы законодателей и призывая их к более решительной поддержке Украины. Строго говоря, такая акция была необычна для российских иммигрантов, которые, в отличие от выходцев из других стран, не создали, по сути, ни одной крупной этнической общественной организации. "Русская Америка за демократию", созданная несколько лет назад, пытается объединить тех русских американцев, кто готов действовать. Вторжение России в Украину показало, что таких людей немало по всей Америке. А встречи в Конгрессе, которые были организованы одной из старейших организаций украинской диаспоры в Соединенных Штатах – Комитетом конгресса Америки, как говорит Дмитрий Валуев, показали, что, объединившись, можно достигнуть многого.
Многие переспрашивали даже: вы, россияне, против войны?
– В Вашингтон приехало около 150 делегатов из разных штатов, которых пригласила украинская диаспора, в том числе 14 наших делегатов из шести штатов Америки, – говорит Дмитрий Валуев. – Повестка встреч была выработана украинской организацией диаспоры, которая называется Американский комитет украинского конгресса. Эта организация традиционно проводит такие встречи с членами. В этот раз повестка включала четыре главных пункта: продолжение и усиление финансовой и военной помощи Украине, признание ЧВК "Вагнер" террористической организацией и признание России государством – спонсором терроризма. Третий пункт – это санкции, усиление санкций, продолжение санкций против путинского режима. И четвертый пункт – это признание агрессивных действий путинского режима в Украине актом геноцида. За три дня работы мы встретились примерно с 80 членами Конгресса, что довольно значительно. Это ключевые члены Конгресса, которые работают над продвижением законопроектов. Это были как конгрессмены со стажем, так и новые члены Конгресса, избранные прошлой осенью.
– Что больше всего интересовало американских законодателей?
– Во-первых, их очень удивляло участие продемократических и антивоенных россиян в такой кампании поддержки Украины в Конгрессе. Насколько мне известно, в США это впервые происходило, встреча русских американцев с законодателями, в том числе представляющими их штаты, и для членов Конгресса это было, конечно, очень удивительно. Многие переспрашивали даже: вы, россияне, против войны? Многие из вопросов, которые обсуждались, были на самом деле практические вопросы. Например, при обсуждении вопроса о внесении группы "Вагнера" в список террористических организаций зашел разговор о последствиях такого шага. Известно, что администрация Байдена пока не спешит признавать ЧВК "Вагнер" террористической организацией, в том числе и потому, что это затруднит отношения с некоторыми странами Африки, где группа "Вагнера" используется в качестве сил безопасности. США не хотят оказаться в ситуации, когда им придется вводить санкции против этих стран, с которыми важно поддерживать отношения, отказывать их дипломатам в визах и так далее.
– Сложилось ли у вас представление, чего можно в будущем ожидать от Конгресса?
– Однозначно сейчас наблюдается консенсус в плане поддержки Украины. И это именно то, в чем мы их пытались убедить. Когда мы встречались с членами Конгресса, администрация Байдена направила в Конгресс черновик бюджета на следующий год. Наша задача заключалась в том, чтобы убедить каждого конгрессмена и его аппарат, что необходимо поддержать бюджет, который выделяется на Украину. Практически все, с кем мы встречались, намеревались его поддержать. Мы у них, кстати, спрашивали, как они относятся к идее сокращения помощи Украине, у которой все-таки есть небольшое число сторонников в Конгрессе. Все наши собеседники говорили, что у них нет сомнений относительно необходимости ее продолжать.
– Марианна, вы координируете деятельность "Русской Америки за демократию в России" в Майами. Майами далеко от американских центров власти, у вас там нет российских представительств – естественного объекта для демонстраций американских противников Кремля. Чем занимаются ваши активисты?
После 24 февраля прошлого года все, что мы делаем, – это сборы средств на помощь Украине. 90 процентов – помощь ВСУ
– В течение нескольких лет мы устраивали акции, митинги, мы собирали средства на помощь независимым российским СМИ, когда их активно начали признавать "иноагентами", когда они начали терять рекламодателей, доноров, – говорит Марианна Уотерман. – Мы активно собирали деньги на поддержку политзэков, сотрудничали с основателем проекта "Политзек-Инфо", через него помогая политзаключенным либо деньгами, либо какими-то пикетами в поддержку того или иного политзэка. Основная самая активная работа началась, когда посадили Навального. Это была первая массовая акция, с которой начало расти более-менее комьюнити, более вовлечены стали люди. Мы подписывали петиции с требованиями к нашим конгрессменам, к нашим сенаторам и к Белому дому поддержать Навального, особенно голодовку с требованием допустить к нему врачей. После 24 февраля прошлого года все, что мы делаем сейчас, – это сборы средств на помощь Украине. 90 процентов – помощь ВСУ: покупка медикаментов, аптечек, одежды, экипировки, рюкзаков, иногда мини-дронов разведывательных – того, что требуется в данный момент украинцам. Последняя акция, которая у нас была, это было во вторую годовщину посадки Алексея Навального. На той акции у нас было более 400 человек. Мы собрали больше двух тысяч долларов, на которые мы купили зарядные станции для украинцев, для трех мирных семей и одну на фронт отправили.
– Дмитрий Валуев, вы нередко проводите антивоенные акции у российского посольства в Вашингтоне. Обитатели посольства на это как-то реагировали? Российский посол в США Антонов довольно часто выступает в российских СМИ с критикой США. А с вами кто-нибудь из посольских говорил, пытались помешать вам протестовать?
– Посольство никак не реагирует уже давно. По неформальным сведениям, им запрещено общаться с протестующими. Единственный опыт общения более-менее цивилизованный, относительно, конечно, был в прошлом году, когда мы впервые организовали экзитполы на выборах в Госдуму, где голосовали российские граждане, живущие в Америке, где кстати, подтвердилось абсолютное отсутствие поддержки "Единой России" в тот раз. Тогда наши наблюдатели, которые опрашивали людей на выходе, довольно цивилизованно общались с посольскими работниками, за исключением одного случая в Нью-Йорке в консульстве, там наблюдателей вытолкнули консульские сотрудники и не разрешили продолжить наблюдение.
– Прошлой осенью кто-то повел себя очень решительно, облив фасад российского консульства в Нью-Йорке красной краской. Акция необычная, потому что полиция всегда пытается держать демонстрантов на дистанции от здания консульства, да и протестующие ведут себя обычно цивилизованно.
– Такие более радикальные действия – это выход эмоций у тех людей, у которых их накопилось очень много. Было пару случаев вандализма в отношении консульства в Нью-Йорке. В Вашингтоне тоже был случай, когда человек был задержан за попытку что-то написать на полу мелом на территории, которая относится к посольству. Секретная служба, которая занимается охраной посольств и консульств, не позволила это сделать.
– Денис Билунов, что вы думаете об эффективности акций, о которых рассказывают наши собеседники?
Люди хотят подчеркнуть свою отдельность от путинской России, и это происходит во всех странах мира практически
– Мне кажется, это очень важным, – говорит Денис Билунов. – Инициативы людей в разных странах мира, в разных городах США в данном случае, они помогают тому, чтобы постепенно вырастало политически активное антипутинское трансграничное сообщество россиян. Этот процесс важен и в практическом смысле для масштабной помощи Украине, для того, чтобы решать какие-то вопросы, связанные с русскими сообществами, и это органический процесс. Формирование комьюнити само по себе является неким социальным феноменом. Люди хотят подчеркнуть свою отдельность от путинской России, и это происходит во всех странах мира практически.
– Дмитрий Валуев, насколько я знаю, ваша организация также ведет два интересных проекта, посвященных выявлению российских агентов в США и недвижимости прокремлевских россиян.
– Проект "Агенты" – это исследовательский проект по сбору информации о прокремлевских организациях и лицах в Соединенных Штатах. В том, что касается недвижимости, мы собрали внушительный объем данных, построили карту. Мы ее не спешим пока опубликовать. Но начали работу, она особенно активизировалась после начала войны, с организациями, которые занимаются изучением вопросов конфискации недвижимости людей, которые попали под санкции, там, где это возможно.
– Кого вы сумели выявить?
– Один пример, про который могу рассказать, – это квартира, которая принадлежит Валерию Гергиеву, дирижеру, большому другу Владимира Путина. Мы эту квартиру обнаружили вместе с "Проектом". Из расследования "Проекта" как раз следует, что он не просто дирижер, а он еще и состоит в различных фондах, которые связаны с родственниками Путина. В частности, это был фонд одной из его дочерей. Он играет одну из руководящих ролей, этот фонд получает, как и всё, что связано с близкими людьми Путина, крупные государственные вливания. Люди в руководстве фонда позволяют эти транзакции принимать и закрывать глаза на них. Квартира находится недалеко от Центрального парка в Нью-Йорке. Были сообщения о том, что Гергиев пытался продать эту квартиру.
– Ваша, так сказать, идеальная цель – лишить сторонников войны с Украиной их собственности и отправить средства на помощь Украине, что является невероятно сложной задачей, поскольку права собственности в США надежно защищены, что, собственно, и привлекает сюда деньги этих людей?
– В США нельзя конфисковать что-либо политическим решением, требуется решение суда. А санкции, даже заморозка активов – это политическое решение. То есть заморозить активы путем санкций можно, но лишить их можно лишь по решению суда или согласно существующему законодательству. Есть в США большое противодействие идее конфискации собственности, и, наверное, это правильно. Следственные органы расследуют несколько случаев. Эти дела могут быть впоследствии переданы в суды. Мы в этом смысле просто участвуем тем, что делимся информацией и нашими знаниями.
– А как идет ваша работа по выявлению российских агентов в Соединенных Штатах?
Русофобией они называют санкции против России и другие меры, введенные в основном после аннексии Крыма
– Самая крупная структура прокремлевских организаций, которая существует и в США и по миру, называется Конгресс соотечественников за рубежом. Это структуры, которые финансировались и финансируются до сих пор Россотрудничеством – это государственное агентство в России. Такая деталь: в США действовал Координационный совет соотечественников за рубежом (КСОРС). Пока еще существовал, а они в 2022 году объявили о своем прекращении деятельности, они официально собирались на свои съезды именно в посольстве России. Под его зонтиком действовали группы в разных штатах: в Калифорнии, во Флориде, в Нью-Йорке. Мы наблюдали за их деятельностью, они активизировались где-то в 2014–15 году, мы предполагаем, что это стимулировалось Кремлем, потому что они поддерживали его повестку. Одна из иллюстраций: Конгресс русских американцев в Калифорнии инициировал серию петиций к президентам, сначала к Обаме, потом к Трампу, которые призывали президента прекратить русофобию. Русофобией они называют санкции против России и другие меры, введенные в основном после аннексии Крыма. Другой пример – Игорь Кочин и его группа "Русская молодежь Америки" в Нью-Йорке устраивали акции на Таймс-сквер, в ходе которых они раздавали листовки с изложением кремлевской позиции, когда Россия бомбила Алеппо запрещенными кассетными бомбами. Понятно, что просто так это не организуешь, на это нужны и средства, и время. После того как был избран Трамп в 2016 году и ФБР начало расследование вмешательства России в выборы, активность этих групп заметно уменьшилась.
– Но этому, по-видимому, способствовали собеседования сотрудников ФБР с некоторыми из членов этих групп. ФБР интересовали источники финансирования этих прокремлевских организаций, на какие средства устраиваются шествия "Бессмертного полка", например. Естественно, Москва заклеймила эти действия как русофобию, грубое попрание личных свобод россиян в Америке. Дело, кажется, закончилось побегом в Россию главы КСОРС, которой грозило обвинение в работе в США в качестве незарегистрированного агента России, и концом деятельности этой организации?
сайт КСОРС не функционирует, но деятельность ведется
– Не совсем так. Эти организации, которые существовали под зонтиком КСОРС, до сих пор существуют. КСОРС сам объявил о закрытии, после того как его руководителя Елену Бренсон обвинили в нарушении закона и она бежала в Россию. Но деятельность КСОРС не прекратилась. Они, например, собирались в прошлом году на симпозиум в Коста-Рике с представителями КСОРС из других стран, принимали там манифесты и заявления в поддержку Кремля, в поддержку кремлевской политики. Они не афишируют свою деятельность, сайт не функционирует, но деятельность ведется.
– Денис Билунов, я бы хотел немножко расширить диапазон нашего разговора и поговорить о феномене, назовем это так, традиционной политической пассивности российской диаспоры, по крайней мере, в США. По разным подсчетам, число русскоязычных американцев достигает нескольких миллионов, но российская диаспора, в отличие от многих других, не произвела ни одного заметного американского политика, в отличие, например, от украинцев, которых гораздо меньше в Америке, она не создала ни одной заметной общественной организации. Попытка Дмитрия и его соратников сплотить русских американцев, обеспокоенных судьбой России, одна из первых. Чем вы это объясняете?
– На уровне стереотипов достаточно широко распространенная точка зрения, я к ней склоняюсь, что россияне по сравнению с другими диаспорами значительно более атомизированы. Люди, которые уезжали в 90-е и нулевые годы, как правило, совершенно не склонны были каким-то образом кооперироваться со своими соотечественниками, тем более проявлять какую-то совместную политическую активность. Ситуация сейчас сильно изменилас по самым разным причинам. Первая, может быть, из них – это то, что количество людей, которые по политическим мотивам уехали из России, возросло сильно, а сейчас просто лавинообразно растет. Потому что люди, которые, допустим, уезжают от мобилизации, – это тоже политические мотивы. Эти люди заведомо значительно более политизированы, значительно более склонны проявлять активным образом свои взгляды, соответственно, кооперироваться друг с другом. Во-вторых, довольно важный момент такой, что лидеры общественного мнения, которые до самого недавнего времени находились в России, известные журналисты, деятели культуры, почти все уехали из России. То, что они говорят, так или иначе это политическая повестка. Их слушают, читают, соответственно, тоже политизируются. Наконец, третье – это касается людей, которые живут уже достаточно давно в Европе, они сталкиваются в своей повседневной жизни с разными проявлениями последствий этой ситуации. В Польше, Чехии огромный поток беженцев из Украины идет, соответственно, невозможно игнорировать этот факт. Большая часть людей, проявляя нормальную человеческую эмпатию, ринулась помогать этим людям. Я говорю сейчас о тех, кто раньше вообще не был вовлечен ни в какие политические процессы. В странах, где беженцев не так много, все равно люди вынуждены волей-неволей реагировать на дебаты по поводу того, как выстраивать отношения с этой путинской РФ. Понятно, что довольно значительная часть неполитизированной диаспоры имела и продолжает иметь тесные связи с Россией, как минимум родственные, часто бывало, что и экономические тоже. Сейчас эти связи порушены. Ситуация принципиально изменилась, тоже они волей-неволей должны каким-то образом к этому как-то относиться. Эта политизация – это новый феномен, он приводит к тому, что трансграничное политическое объединение российских диаспор – актуальный процесс, он нужен многим: и самим россиянам, и основным политическим акторам в мире.
– Дмитрий, вы пытаетесь создать организацию русских американцев, уже пожив в Америке немало лет и, наверняка, ощутив, как затягивает то, что называют американским плавильным котлом. Предыдущие волны советско-российской иммиграции спешили американизироваться, за исключением старшего поколения, по понятным причинам. Что вас заставило, скажем так, обернуться в сторону России?
Мы должны своими голосами поддержать повестку, которую продвигают украинцы
– Я ощущаю себя в такой двойственной роли, это двойственное ощущение объединяет многих наших сторонников. С одной стороны мы на пути к гражданству в своих новых странах, но при этом невозможно закрывать глаза на то, что происходит в России. Потому что – в этом, наверное, особенный феномен нашего времени – Путин приходит к нам сам. Может быть, многие люди хотели бы забыть и стать новыми гражданами своих новых домов, но Путин приходит к ним, стучится через СМИ, через родственников, которые рассказывают о том, что там происходит, через преступления, которые он совершает, которые шокируют практически весь мир. Это как раз вызывает волну, которая насыщает сторонниками наше сообщество. Мы хотим повлиять на позитивные изменения в России, при этом взаимодействовать с местными и политиками, и гражданским обществом, и нашими соседями для того, чтобы они больше понимали, лучше понимали, что происходит в России, мы им про это рассказываем.
– Денис, вы написали статью, в которой предлагаете российской активной диаспоре вспомнить об опыте кубинской диаспоры, готовиться к тому, что их пребывание за границей – не временное, и пытаться влиять на ситуацию в России. Кубинцы в Америке в общем вполне успешно влияют на политику Белого дома в отношении Кубы, в том числе благодаря избранию в Конгресс своих законодателей.
Я считаю, что даже сокрушительное военное поражение Кремля к быстрым изменениям в России не приведет
– Я считаю, что даже сокрушительное военное поражение Кремля к быстрым изменениям в России не приведет. Именно исходя из этого говорю о том, что ситуацию можно сравнивать с кубинской. Исходя из этого, надо и планы строить тоже. Строить сильную политическую диаспору российскую в Европе, в мире, в США. Стремиться к тому, чтобы иметь возможность оказывать влияние. Тут последовательность событий такая: сначала появляются комьюнити, которые активно действуют в конкретных местах, в конкретных городах. Потом они каким-то образом объединяются, и появляется возможность создать какой-то институциональный орган. Надо стремиться к тому, чтобы он был признан Европейским союзом, США. Если это произойдет, то многие люди колеблющиеся, те, которые наблюдают за этим, они присоединятся. Во всяком случае шансы на то, что это доверие возникнет, будут выше. Если удастся вовлечь людей сомневающихся, увеличить массу тех, кто будет участвовать в жизни этого политического объединения, то тогда у этого объединения и шансов будет больше, возможностей будет больше воздействовать.
– Дмитрий Валуев, какой общий вывод вы делаете из уже значительного опыта вашей организации в борьбе за разоблачение путинской России в Америке?
– Чем больше мы сами будем в этом участвовать, чем больше наша вовлеченность будет в этих процессах, тем выше шансы, что Конгресс отреагирует, услышит нас. США – это демократия, для них очень важно, что думают про них их избиратели. Я такую цифру приведу: в США сейчас проживает порядка полутора миллионов украинских эмигрантов. Российских эмигрантов в три, может быть, в четыре раза больше, разные оценки. Мы должны своими голосами поддержать повестку, которую продвигают украинцы. То же самое происходит в альянсе с другими диаспорами. В акции в Конгрессе, в которой мы приняли участие в начале марта, принимала участие и грузинская организация, Ассоциация грузин в США, и балтийская организация "Три страны", и поляки. Если мы будем продолжать в таком же духе – это станет привычным для членов Конгресса. И вот это как раз перейдет в ту фазу, про которую как раз говорит Денис, про институционализацию организаций диаспор, про усиление их влияния. Тогда результат будет значительнее.
