Российская пропаганда не упускает возможности воспользоваться ошибкой советника Офиса президента Украины, заявившего, что разрушение жилого дома в Днепре было результатом изменения траектории российской ракеты силами украинской ПВО. Советник (Алексей Арестович) за эту ошибку извинился, но сохранить должность это ему не помогло. Он написал заявление об уходе. Заявление было удовлетворено. Что это было? Спецоперация по его устранению, как он сам заявляет? Или закономерный исход событий? Обсуждают военный эксперт Давид Шарп, публицист Леонид Швец и телевизионный аналитик Александр Мельман. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы должны все время помнить: то, о чем мы сегодня говорим, происходит на фоне колоссальной трагедии в городе, который сейчас называется Днепр (раньше – Днепропетровск), погибло много людей. Та история, которую мы будем обсуждать, была так болезненно воспринята обществом, жителями города, его мэром, политиками Украины ровно потому, что советник Офиса президента Украины Алексей Арестович быстро, без проверки, вдруг объяснил в своем многомиллионном эфире, что жилой дом был разрушен в результате изменения траектории российской ракеты украинскими ПВО, чем, конечно, не преминула воспользоваться российская пропаганда. Мы сейчас покажем юридические последствия того, что произошло.
Елена Рыковцева: Мы постараемся максимально спокойно обсудить все это с нашими экспертами. С нами Леонид Швец. Политик действительно очень популярный – наверное, жалеют его люди сейчас в этой ситуации?
Леонид Швец: Алексей не политик, у него никогда не было никаких выборных должностей, его позиция до увольнения была скорее технической.
Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, а кем он вообще-то работает? Он написал заявление об уходе с общественной должности, за которую не получал денег, как он вчера сказал.
Леонид Швец: Он выполнял весьма нестандартную роль, его позиция не была институализирована. Он простыми словами объяснял то, что происходит в Украине и вокруг нее, потому что он рассуждал по всему полю проблем, так или иначе касающихся Украины.
Елена Рыковцева: Из того, что вы только что сказали, делаем ли мы вывод, что это у него была такая миссия, что это была общественная нагрузка как советника Офиса президента, что фактически его попросили быть таким спикером? Это и была его работа, пусть на общественных началах (где он зарабатывает, нам совсем не важно), но это была не просто самодеятельность, а выполнение каких-то функций.
Арестович как бы представлял власть, но властью не являлся, что давало ему некоторую свободу высказываний
Леонид Швец: Миссия, я бы сказал. Это результат некоторых договоренностей – ты делаешь вот это. Он как бы представлял власть, но властью не являлся, что давало ему некоторую свободу высказываний, оценок и стилистики. Те эфиры, которые мы видели у Фейгина (и, я думаю, будем продолжать видеть, несмотря на некоторое изменение его статуса), это была такая попытка решить проблему коммуникации в воюющей стране по крайней мере с ее русскоязычным международным окружением. Алексей как-то с этим справлялся. Если мы убираем из этой формулы Арестовича, сразу возникает вопрос, кто будет этим заниматься дальше. Я думаю, немногие из зрителей и слушателей знают, кто такой Никифоров. Есть, оказывается, такой человек – это спикер президента Зеленского. Все знают Дмитрия Пескова, спикера другого президента.
Елена Рыковцева: Мы знали предыдущего пресс-секретаря, девушку, а Никифорова – вы правы, нет.
Леонид Швец: Ее знали больше благодаря каким-то скандалам, которые либо искусственно создавались вокруг нее, либо она прилагала руку. В этом смысле Никифоров – человек более скромный. С другой стороны, в какой-то степени Арестович выполнял и его функции, функции спикера Зеленского. Но нет, потому что ни в коем случае нельзя сказать, что устами Арестовича говорил Зеленский. В чем здесь проблема: если не Арестович, то кто будет простым ясным языком объяснять происходящее?
Второй момент связан с самим психотипом Алексея Арестовича. Это одиночка, это не командный игрок, он всегда играет Алексея Арестовича в большой жизненной пьесе об Алексее Арестовиче. Поэтому момент, когда он "сорвавшееся оружие", с неизбежностью должен был произойти. Поскольку он выступал в качестве Алексея Арестовича и был при этом все-таки каким-то образом был связан с властью, в какой-то момент должно было произойти то, что произошло, когда его позиция разошлась с позицией государства. На это никто не обратил бы внимания, такого было много в эфирах, в интервью (эфиров у него действительно масса, я вообще не представляю, как человек с этим справлялся), но тут это было связано с очень болезненным вопросом, и меня, кстати, здесь немножко угнетает то, что мы в этой ситуации говорим не о настоящей трагедии, которая случилась в Днепре.
Если мы убираем из этой формулы Арестовича, сразу возникает вопрос, кто будет этим заниматься дальше
Елена Рыковцева: Я сразу хочу упредить этот упрек. Что мы можем сейчас о ней сказать? Мы можем только скорбеть, только плакать по поводу того, что произошло.
Леонид Швец: Можно не только плакать, можно рассказать историю людей, которые там погибли.
Елена Рыковцева: Эти истории тоже рассказываются – не в этом эфире, в другом, мы все время об этом говорим.
Леонид Швец: Мы должны понимать, что главное – это, а Алексей Арестович точно никуда не денется из информационного пространства. Я думаю, он точно так же продолжит посещать эфиры Фейгина, поскольку они – неразлучная творческая пара. С ним точно ничего не случится, хотя действительно идет волна соболезнований. Мне уже приходилось говорить: не получается ли у вас так, что главной жертвой ракеты в Днепре стал Алексей Арестович? Так нельзя.
Елена Рыковцева: Никто не собирается его оплакивать, обливаться слезами над его несчастной судьбой, считать, что он сейчас куда-то пропадет. Дело в том, что Арестович – это колоссальный информационный пласт, многомиллионное влияние, которое сейчас вынимается. Это человек, против которого работала вся российская пропаганда, он у них с уст не сходил. Конечно, он был влиятельным, и он был врагом российской пропаганды. Теперь его не будет. Арестович без информации, без влияния, без "советник Офиса президента" и без имитации информированности, которой он брал, за которой гонялись миллионы: к нам сегодня вечером придет человек с картой и объяснит, кто на каких позициях стоит. Конечно, он уйдет с поля, как человек, информации которого доверяют.
Леонид Швец: Дело в том, что многие знали, что у Алексея нет доступа к инсайдерской информации, он не принимает решения вместе с Зеленским, а тем более с Залужным. Его оценки и рассуждения строились практически на той же информации, которая есть у любого неравнодушного гражданина с большой массой времени, способного серфиться в телеграм-каналах, просеивать огромное количество информации. Алексей работал с информацией, но никакого доступа за кулисы у него не было. Эта история продемонстрировала: ему необходимо было показать, будто бы он знает, что произошло в Днепре, но тут оказалось, что он не знает. И это лишь один из эпизодов. Он просто высветился из-за того, что тема очень болезненная. Это ничуть не помешает ему, поверьте, уже будучи просто в статусе Алексея Арестовича, свободного радикала, говорить о том, что у него по-прежнему связи в Генштабе, ему докладывают всю обстановку непосредственно с фронта, его источники в Офисе продолжают говорить. Поверьте, уж он сделает в этом смысле все, чтобы по-прежнему нести эту репутацию глубоко осведомленного человека, потому что это Леша. И многим это зайдет, для многих вообще ничего не изменится.
Многие знали, что у Алексея нет доступа к инсайдерской информации, он не принимает решения вместе с Зеленским, а тем более с Залужным
Елена Рыковцева: С нами Давид Шарп. Вы же коллега Алексея Арестовича, вы тоже военный эксперт. Согласны ли вы с Леонидом, что у вас, который не работает ни в каком Офисе президента и вообще живет в другой стране, и у Алексея Арестовича один и тот же объем информации, который вы препарируете?
Давид Шарп: Думаю, у Алексея Арестовича объем информации все-таки больше, чем у меня. Надо предполагать, что некоторая информация, которую имел и имеет Алексей Арестович… Естественно, именно потому, что она секретная, не допустимая к публикации, он ее не озвучивал. Прежде всего, он подполковник украинской армии. Было подтверждение того, что по крайней мере в начале войны он даже исполнял кое-какие прямые военные обязанности во время боевых действий возле Киева. Безусловно, он человек с теми или иными связями, на каком-то уровне у него есть инсайды, у него больше информации, чем у человека, хоть и пристально наблюдающего, но не имеющего таких связей и находящегося в другой стране. Мне трудно сказать, насколько он в своих публичных выступлениях пользуется этими дополнительными знаниями в плане информации. Я очень долго не смотрел его эфиры с Фейгиным, но имею представление, о чем идет речь. Насколько я понимаю, он в целом и основном на публике оперирует именно данными из открытых источников, в том числе иногда и на уровне слухов, в этом нет никаких сомнений.
Елена Рыковцева: Все время подчеркивая это, он для того и придумал термин "злые языки", что это непроверенные данные.
Давид Шарп: Как минимум какая-то дополнительная осведомленность вне рамок открытых источников у него, безусловно, есть.
Елена Рыковцева: Леонид, мы не добрались с вами до этой концепции Алексея Арестовича о "совместной операции против гражданина Украины, проведенной украинской оппозицией и Кремлем".
Любой просчет, любой намек на ошибку используется московскими врагами Киева
Леонид Швец: Как бы там ни было, понятно, что Алексей Арестович является патриотом Украины, и до последнего момента он действительно ассоциировался с властью, с Банковой. В этих условиях любой просчет, любая ошибка, любой намек на ошибку, безусловно, используется московскими врагами Киева и шире. Внутренняя оппозиция. Мы знаем, что здесь есть довольно много недоброжелателей Зеленского из числа прежних претендентов на этот пост, которые тут же этим делом пользуются и стараются загнать клин в любую расщелину. В этом смысле с Алексеем можно абсолютно согласиться. Да, его ошибка вызвала ту реакцию, которую мы знаем, и Песков ссылался на него, и вся пропагандистская машина взбодрилась: как же, это сам Арестович сказал! Здесь в основном сторонники бывшего президента Порошенко обратили внимание: что это такое, его надо срочно убирать! Да, в его лице поймала и киевская власть, и Украина, и в этом смысле он создал проблему для национальной безопасности страны, чего уж там.
Елена Рыковцева: Ревность тоже, наверное, присутствовала до этой истории?
Леонид Швец: Не очень понятно, со стороны кого, ведь он работает в том поле, где рядом никого нет. Мне просто сложно кого-либо назвать с такой огромной аудиторией, с таким влиянием.
Елена Рыковцева: То есть мы не можем вслед за Алексеем Арестовичем упрекнуть, что копилось-копилось, вот они получили повод, и меня снесли? Все-таки это абсолютно объективный повод для их недовольства.
Леонид Швец: У Алексея репутация – есть что вспомнить, мягко говоря. Это достаточно лихой человек. Алексей Арестович в этой жизни играет одну игру – игру в Алексея Арестовича. В какой момент он сойдет с рельсов – это никому неизвестно. Это просто заложено в этот сюжет, и это произошло. Тут претензии, безусловно, к тем, кто брал на себя ответственность взять человека с такими характеристиками на такую позицию, – безусловно, талантливого коммуникатора, но при этом немножко авантюриста. Вот и получили.
Елена Рыковцева: Мы переходим к теме, как воспользовались этой ошибкой. В субботу произошел этот ужас, и, конечно, вы, кто не смотрит российское телевидение, должны знать и понимать, что там нет никаких особых акцентов на том, что погибло столько людей, разрушен дом, эти ужасные кадры. Все, что говорится об этой истории: видите, что наделала украинская ПВО (с опорой на уже известные нам слова). Давайте посмотрим, как это происходит у Скабеевой в "60 минутах" в понедельник, как она представляет эту историю своей аудитории.
Помимо горячей стадии войны идет информационная война, и она тоже очень жесткая
Елена Рыковцева: С нами Александр Мельман, телевизионный обозреватель, аналитик. Этим не могли не воспользоваться, тут к бабке ходить не надо было, что это все немедленно ухватят, все понятно. Как вы все это расцениваете: вот эта ошибка, то, что в нее вцепилась российская пропаганда, и все, что последовало, эта реакция на слова Алексея Арестовича, требование его уволить ровно потому, что в это вцепилась российская пропаганда?
Александр Мельман: На войне как на войне. Помимо той горячей стадии войны, которую мы все видим, идет информационная война, и она тоже очень жесткая. Считается, что в ней не должно быть оттенков: либо ты на одной стороне и представляешь эту сторону, либо на другой. Это пропаганда как с одной, так и с другой стороны, они воюют между собой. В данном случае господин Арестович сыграл в объективность, не знаю, по какой причине, главное, что это непроверенная информация, потому что те источники, на которые он ссылается, – это, по-моему, не очень профессионально. Тем не менее, его функция, как бы он ее себе ни представлял, с точки зрения тех, на кого он работает… Несмотря на статус свободного художника, он работает, естественно, на украинскую сторону, на Офис президента, и он должен и здесь отрабатывать эту тактику, эту тему. В данном случае, что бы ни случилось, он не должен играть на стороне России, как бы он ни представлял это сам, какая бы у него ни была информация. Я считаю, что он прокололся именно как пропагандист. Если у него не было проверенной информации, это просто непрофессионально для господина Арестовича.
Что касается нашей пропаганды, ее даже трудно анализировать. Мы понимаем, как она работает, она включилась давно уже по полной программе, и это на самом деле действенная пропаганда. Конечно, любая ошибка противника будет тут же использована. Есть какие-то аналогии, они всегда хромают, но я вспоминаю, например, господина Невзорова 1991 года. До этого у него была неслыханная популярность, когда он вел "600 секунд", он был таким демократом, что все демократы просто носили его на руках. Потом случились Вильнюс и Рига, и он как-то неожиданно перекинулся на другую сторону. Была такая версия, что его просто вели в КГБ, чтобы он втерся в доверие, а потом отработал именно на стороне Кремле. Некоторые могут считать, что у Арестовича похожая ситуация.
Арестович прокололся как пропагандист: если у него не было проверенной информации, это просто непрофессионально
Елена Рыковцева: Вам это не напомнило другую ситуацию? Вы помните недавний скандал, тяжелую историю с телекомпанией "Дождь", когда никто не мог понять, почему этот ведущий так сказал? Он назвал это оговоркой, но сложно назвать то, что он сказал, оговоркой. Это была не оговорка – это была тяжелая ошибка. Это человек, у которого в бэкграунде не было никаких предпосылок для того, чтобы сказать фразу, которую перевели потом как поддержку российской армии, как попытку помочь ей. Так и теперь. Как мог сказать такое Арестович, почему? Скабеева на основании его слов сказала, что это работа украинской ПВО привела к трагедии в Днепропетровске.
Александр Мельман: Я коротко скажу по поводу "Дождя". Вы говорите, что это ошибка. Ошибка – опять же со стороны кого? Там были большие дискуссии на эту тему. Это такой экзистенциальный вопрос, по-своему философский, хотя дело касается войны, и здесь уже часто бывает не до философии. Арестович отличный психолог, он хочет показать и доказать, что он готов не то что играть на другой стороне, но даже если эта версия невыгодна, а он считает ее правдивой и точной, он будет ее озвучивать. И это еще больше может вызвать доверие конкретно к Арестовичу у определенной аудитории. Может быть, он при этом заигрывается. Когда ты на информационной войне, здесь уже нет нюансов, нет оттенков, нельзя заигрываться, ты должен отрабатывать эту сторону.
Елена Рыковцева: То, что вы сказали, очень интересно: то есть правдоруб в любой ситуации, выгодно это или невыгодно нашей стороне, я буду говорить то, что есть. Сейчас мы покажем вам выступление в программе "60 минут" полковника Ходаренка – это самый необычный персонаж всех этих эфиров, который иногда тоже режет правду-матку, и он устроил Арестовичу выволочку за то, что он так брякнул. После этого он высказал свою версию, как он видит историю с ракетой.
Елена Рыковцева: Давид, можно ли хоть на какой-то процент вероятности говорить: было так или было так?
Применение неточной и очень разрушительной ракеты в густонаселенном городе – очевидное военное преступление
Давид Шарп: Я склонен считать, что не было сбития ракеты Х-22. Однако важно понимать, что даже если бы это было, ПВО обязана пытаться перехватывать цели, которые есть возможность сбить. В течение этой войны неоднократно были случаи, когда сменившая траекторию сбитая ракета, или не разорвавшаяся в воздухе ракета ПВО, или их обломки наносили ущерб на земле, от этого гибли люди. Это факт. Это, к сожалению, обычные реалии войны.
Но даже если это произошло, нельзя считать виновной украинскую ПВО. Применение априори неточной и очень разрушительной ракеты в густонаселенном городе является практически очевидным военным преступлением первого уровня. И даже если что-то пошло не так, ее пытались сбить, вина ни в коем случае не на них, а на тех, кто ее применяет в таком месте (судя по коротким, так как у меня друг не шел по городу и не слышал хлопков, а к официальным сводкам я все же отношусь немного осторожно). Кстати, ранее украинские военные неоднократно заявляли о фактах сбития ракет Х-22. Теперь господину Игнату пришлось задним числом опровергать эти случаи и заявить, что в прошлом, оказывается, их не сбивали. Официальные украинские военные, делая свои сводки по сбитию летательных аппаратов противника или его ракет, тоже должны быть осторожны в выводах. Если потом понимают, что была допущена ошибка, то опровергать их надо, не когда есть такой неприятный повод, а, например, можно опровергнуть это просто в рамках рутинных сообщений, что то сообщение о сбитии Х-22 было неверным, иначе это выглядит не очень хорошо, они теряют доверие общественности.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что скорее те сообщения про два сбития этих ракет, которые сейчас тоже раскручивает пропаганда, были некорректными?
Давид Шарп: Эти ракеты сбить очень сложно. Конечно, господин Ходаренок лучше меня понимает в ПВО, тем более советско-российского производства, он профессиональный пэвэошник. Однако, насколько я знаю и пытался выяснить, сбить эту ракету имеющимися на данный момент у Украины средствами можно, но шансы на это невелики. Скорее нужно серьезное везение, быть в нужное время в нужном месте, и опять-таки с небольшими шансами. Судя по официальному сообщению, попытки сбить не было. Более того, есть пара-тройка видео, которые показывают последние секунды, в том числе совсем недавно появились те, что показывают момент перед попаданием ракеты, и на этом этапе тоже не слышно предшествующих взрывов. То есть можно сделать вывод, что, скорее всего, попытки сбить не было, а если и была, то она не была удачной и на полет ракеты это не повлияло.
Здесь ключевой момент – применение Х-22 в густонаселенном городе, что абсолютно недопустимо по законам войны. Целью, скорее всего, была то ли теплоэлектростанция, находящаяся в нескольких километрах оттуда, то ли другой промышленный объект в Днепре – есть такие, которые неоднократно подвергались ударам. Однако важно видеть главное. Кстати, я бы не придавал слишком большого значения тому, что российская пропаганда уцепилась за этот случай. В других случаях, например, когда в результате ракетных ударов массово гибли мирные люди, российская пропаганда всегда находила способы или обойти это, или обвинить самих украинцев, или приуменьшить значение этого. То есть у нее никогда не возникало серьезных проблем.
Российская пропаганда всегда находила способы или обойти гибель мирных жителей, или обвинить самих украинцев
Елена Рыковцева: Согласна с вами на сто процентов, они в любом случае сказали бы, что это работа украинской ПВО привела к трагедии.
Давид Шарп: Важно, чтобы происшедшее хорошо понимала западная аудитория. А у нее нет проблем с причиной и следствием случившегося, даже если бы это была неудачная попытка сбить Х-22. Эта новость была на первых страницах западных газет, в электронных СМИ. В целом она трактуется правильно, понимают ее правильно. Я думаю, даже те из жителей Украины, кто очень зол на Алексея Арестовича, прекрасно понимают, кто в данном случае виноват, тем более, если правильно расставить акценты по поводу применения такого рода ракет в городе. А у внутрироссийской аудитории, поддерживающей войну, и без этой ошибки Арестовича нашлись бы причины считать, что все нормально, максимум бандеровцы сами себя убили или взорвали газовый баллон, чтобы спровоцировать дополнительные поставки оружия. Я примерно такое успел прочесть. Так что к тому, что произошло, стоит относиться достаточно пропорционально, в том числе и в плане использования случившегося россиянами, официальными пропагандистскими СМИ.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
