Ведущий ВГТРК Владимир Соловьев продолжает гоняться за всем, что шевелится. В этот раз в своем телеэфире он наехал на заседание под названием "Страх и ненависть в России" конференции имени Леннарта Мери в Таллине, где выступили Любовь Соболь, Роман Доброхотов, Христо Грозев, Андрей Солдатов при модерации Артемия Троицкого. Прямо злобой изошел на предмет мероприятия, про которое до сих пор мало кто знал.
Ведущий ВГТРК Владимир Соловьев продолжает гоняться за всем, что шевелится
Зато теперь благодаря соловьевской рекламе мы вместе с аналитиком Андреем Колесниковым и журналистом Артемием Троицким можем обсудить темы, которые там поднимались: с какого момента в России началась эта новая репрессивная реальность? Когда посыплется режим? Какую роль в этом сыграют настроения силовиков, которые, по словам Любови Соболь, ненавидят власть не меньше ее? Почему россиян не пугает, что уже через два года они могут остаться без интернета?
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Соловьев печально и одиноко воевал с "иноагентами" на этом форуме
Елена Рыковцева: Не было бы счастья, да несчастье помогло. Несчастье в лице Владимира Соловьева, который в глубокой ночи отрекламировал мероприятие, на которое, честно сказать, никто бы не обратил внимания. Даже я не знала об этом мероприятии, хотя мне по работе, казалось бы, положено. С нами Андрей Колесников. Вам тоже, наверное, по работе положено знать о форуме в Таллине?
Андрей Колесников: Это очень престижный форум, который проводится каждый год. Я смотрел программу форума, узнать, кто из наших туда приехал.
Елена Рыковцева: Я вообще не знала об этом форуме. И вдруг ночью Владимир Соловьев в рамках борьбы с "иноагентами", "рогами и копытами" начинает войну с этим форумом, где в зале сидит, как вы видите на этих кадрах, полтора человека. И на сцене их всего-то пятеро. И он начинает воевать с этими людьми, говорить, что это главное зло России. Сейчас за то, что они выступают на этом форуме, мы должны наложить на всех санкции, и лучше всего начать с Украины. Даже его гости, которые обычно ему поддакивают, растерялись, потому что они не видели смысла в этой войне с этим таллинским форумом под руководством Артемия Троицкого. Один из них даже подал изумленный голос в защиту Троицкого, когда Соловьев попытался оспорить его право называться музыкальным критиком. Вдруг Третьяков оказывает сопротивление и говорит, что это хороший музыкальный критик, просто привел Владимира Соловьева в состояние большого недоумения, мягко сказать.
Короче говоря, он печально и одиноко воевал с "иноагентами" на этом форуме. Мы благодарим его, потому что посмотрели это мероприятие целиком, там замечательные интересные люди. С нами на связи модератор этого форума Артемий Троицкий. Мы начинаем показывать вам, что говорилось реально. К чему прицепился Владимир Соловьев – к тому, что они между собой спорят. А там случилась дискуссия, для него это, конечно, непонятно, как это в одном лагере люди спорят.
Андрей Колесников: Причем лагерь вражеский. С одной стороны вроде неплохо, что они спорят, значит раскалываются. Но нет, эти признаки плюрализма, наоборот, я так понимаю, Соловьева раздражали, насколько я понял. Я с трудом понимаю вообще, о чем там идет речь в его программе.
Соловьеву непонятно, как это в одном лагере люди спорят
Елена Рыковцева: Его просто взбесило: посмотрите на них, они собрались, и они между собой собачатся. Начинаем реально разбираться с тем, что говорили эти люди. Главная тема была: с чего все это началось в России? Можно было так или иначе существовать с режимом, с властью, с Путиным прессе, политикам, протестующим. Вдруг этого схлопнулось. С чего все началось? Вот такие версии выдвинули участники этого форума. Начнем с Романа Доброхотова.
Елена Рыковцева: Теперь мы слушаем мнение Любовь Соболь, с чего началось, с ее точки зрения.
Елена Рыковцева: И наконец версия Константина Эггерта, когда это началось.
Елена Рыковцева: Точка отсчета, каким образом страна, когда, в какой момент пришла к тому, что сейчас? Люди на этой конференции сравнивали, говорили, что две разные страны, хотя похожие.
Это естественный результат довольно медленной, но вполне внятной эволюции режима
Андрей Колесников: Вы знаете, правы все. С одной стороны, действительно усиление репрессивности, скорость, с которой эта репрессивность проявляла себя, произошло после обнуления, после отравления Навального, особенно после возвращения Навального, после протестов. Прав и Костя Эггерт в том, что в такой тяжелой фазе это действительно случилось, когда взяли Крым, когда власть потеряла всякий стыд уже, когда уже все меньше и меньше власть шла на компромиссы, когда протесты стали подавляться гораздо более жестоко, чем это было до того.
Но я добавлю сюда еще одну дату – это выборы президента Российской Федерации 2000 года, когда Путин пришел к власти. Лично мне тогда было с ним все ясно. Офицер КГБ у власти, которого наняли либералы для того, чтобы он закончил некоторые структурные реформы, исходя из того, что они будут им управлять. Ничего этого не получилось, ни структурных реформ толком, ни тем более управления Путиным со стороны тех, кто хотел эти реформы с его помощью закончить, такого просвещенного автократа. Не получилось авторитарной модернизации ни разу. Там было несколько программ, последняя попытка была в 2016-18 году, программа Кудрина, ничего этого уже невозможно. Поэтому это абсолютно естественный результат довольно медленной, но вполне внятной эволюции режима, с которым еще в 2003 году было все ясно после ареста Ходорковского и поражения демократических партий на тогда еще более-менее нормальных выборах.
Елена Рыковцева: То есть все было ясно, но закрутилось с нечеловеческой скоростью, потому что был ряд триггеров, этому предшествовавший. Артемий, как вы видите эту картину, с чего начиналось? Могло ли это и дальше в таком же полуумочном состоянии существовать, вроде демократия, вроде тоталитарная, какая-то смесь, какой-то гибрид, и вдруг закрутилось? Почему?
Артемий Троицкий: Тут можно копать сколь угодно глубоко. Если не заглядывать в совсем уж далекое прошлое, я бы сказал, что 1993–94 год – это годы начала антидемократической реакции в России. В этом смысле я, кстати, солидарен с Андреем Илларионовым, с которым мы чаще спорим, чем соглашаемся. Тем не менее я считаю, что все эти процессы начались еще при Борисе Ельцине. Вспомните обстрел парламента, вспомните начало войны в Чечне и так далее, потом еще и выборы 1996 года, первые явно сфальсифицированные выборы в современнейшей российской истории – это триггер номер один. Триггер номер два, как сейчас сказал Андрей, действительно выборы 2000 года, и последовавшие за ними вскоре события. Триггер номер три – это события зимы 2011–12 года, когда массовые выступления в Москве серьезно напугали власти, когда мы в Кремле увидели, начиная с марта 2012 года, несколько иного Путина.
Самое важное, как мне кажется, произошло в 2014 году, я имею в виду крымско-украинскую авантюру путинскую. Это главное заключается в том, что, во-первых, российское руководство и лично Путин перестали фактически заботиться о собственной репутации в глазах мирового сообщества. Во-вторых, что из уст Путина и других впервые прозвучала откровенно фашистская риторика. Это, конечно, заставило многих присвистнуть. Мою семью это просто заставило уехать из России в те края, где я сейчас счастливо проживаю.
С 2014 года российское руководство перестало заботиться о собственной репутации в глазах мирового сообщества
Последние этапы – это обнуление прошлогоднее, это январские события этого года, весь этот бурный поток чудовищных законов. Думаю, что на последние события довольно сильно повлияло и то, что произошло в Беларуси. Я думаю, Беларусь во многом стала, с одной стороны, пугающим, с другой стороны, вдохновляющим примером для Путина и его команды. Пугающим в том смысле, что вот оно как может обернуться, все эти выборы и прочее, а вдохновляющим в том смысле, хоть там все против этого гаденыша усатого, зато гаденыш на одних штыках усмирил эту чертову толпу. То есть можно и нам себя чувствовать в относительной безопасности, а может быть, и полной безопасности, если будут вокруг нас все эти Росгвардии, милиция, ФСБ и прочее.
Елена Рыковцева: Мы спросили прохожих в Москве, с их точки зрения, когда это все началось, когда режим резко ужесточился.
Как только режим посыплется, Киселевы и Соловьевы переобуются
Елена Рыковцева: Как всегда наши цифры в твиттере, мы дали четыре варианта ответов на вопрос: с какого момента в России началась новая жесткая репрессивная реальность? С аннексии Крыма – 53%, с обнуления Путина – 18%, с отравления Навального – 18%, что-то другое – 11%. Аннексия Крыма, люди поддерживают эту точку зрения, что отсюда поехало.
Андрей Колесников: Это самое яркое событие, конечно, всего путинского периода. Оно выходило за рамки не то, что здравого смысла, не то, что юридических каких-то установлений, каких-то норм нормальных – это просто взрыв настоящий, это 9.11 в российском исполнении, просто все перевернулось с ног на голову. Конечно, для этого были причины долгосрочные, и подводные течения, и надводные течения, Путин к этому шел семимильными шагами, но в это даже поверить было невозможно, я прекрасно помню этот момент, когда это произошло, поверить в это было очень трудно – это как третью мировую войну объявить. Поэтому, естественно, люди называют совершенно справедливо эту точку как основную.
Елена Рыковцева: Артемий Троицкий предложил своим гостям заглянуть вперед, в будущее, обратить внимание на ту мысль Алексея Навального в интервью "Нью-Йорк Таймс", что Путин – это случайность истории тела России, которая будет когда-то исправлена. Вот какие слова надежды произнес Роман Доброхотов.
Елена Рыковцева: Артемий, вы их всех слушали по очереди, Роман сказал, что все рассыплется быстро, мгновенно, Соловьевы переобуются. Вы что думаете, как это рассыплется и когда это рассыплется?
Не думаю, что даже с уходом Путина режим начнет сыпаться
Артемий Троицкий: У меня нет твердого и аргументированного мнения на этот счет. Я прекрасно понимаю Романа Доброхотова, во-первых, потому что хочется быть оптимистом, особенно, если ты по натуре человек деятельный и оптимист. Во-вторых, потому что мы видели уже много разных, последний раз в августе прошлого года в Беларуси, что при том, что кажется, что тишь да гладь и благодать для властей, делают они, что хотят, народ согбенный все это дело воспринимает, хоть и с тихим ропотом, но абсолютно пассивно, а тут, опаньки, восстала Беларусь, восстала причем очень серьезно и совершенно неожиданно. Поэтому, конечно, для России это может быть вдохновляющим примером, можно говорить, что то же самое будет и в России.
Многие люди это утверждают, говорят, что события могут вспыхнуть и развернуться очень широко в любой момент, вся эта власть повалится как карточный домик. Я, честно говоря, не разделяю этого оптимизма, потому что между Россией и Беларусью есть масса всяких общих черт, но есть и большая разница. Если на будущее Беларуси я смотрю в целом абсолютно оптимистично, я не сомневаюсь ни секунды в том, что если не дни и недели, то, по крайней мере, месяцы Лукашенко сочтены, то по поводу России я, к сожалению, не могу такого сказать.
Я тут прибегал в какой-то своей публикации к такому сравнению, что Беларусь – это такая тонкая осинка, а Россия – это баобаб. Беларусь – это один Лукашенко, на нем держится практически весь этот режим. Если бы по этой тонкой осинке разок-другой как следует ударить топором, то рухнет и вся эта хилая конструкция. Россия – это баобаб, где имеется масса стволов, они еще переплетены всякими ветвями, лианами и так далее, поэтому даже с уходом Путина, который некоторые активно предрекают с этим самым транзитом и так далее, но я не думаю, что даже в этом случае режим начнет сыпаться.
Елена Рыковцева: Я так понимаю, что никто не спорит с тем, что как только он посыплется, Киселевы и Соловьевы переобуются. Вопрос, будут ли они еще в тот момент в добром здравии находиться, в момент рассыпания этого режима.
Этот режим держится не на поддержке, а на полном равнодушии основной массы населения
Андрей Колесников: Здесь масса вопросов, один из них мелкий – переобуются ли Киселев и Соловьев. Судя по их биографии, они могут переобуться. Последнее переобувание не будет признано обществом. Все-таки наговорено за это время языком ненависти столько – это только гореть в аду, назад пути нет. Это, кстати, говорит о том, что они уверены в том, что до конца их профессиональной карьеры, до конца их физиологической карьеры не изменится ничего, на их век хватит. Ровно так же думают все элиты, которые ведут себя тихо, прекрасно себя чувствуют, совершенно не собираются менять направление движения, искать альтернативную Путину фигуру.
С точки зрения того, как вообще все это быстро или не быстро может поменяться, мы этого не знаем. Мы ничего не можем предсказать. Мы не предсказали протесты Хабаровска 2020 года, ни один самый радикальный или самый спокойный политолог, прогнозист ничего этого предсказать не мог. Я уверен, что рванет не там, где мы ждем, не в то время, когда мы ждем, не по тому поводу, который нам кажется серьезным. Но то, что Россия очень инертна, то, что этот режим держится не на активной поддержке, а на полном равнодушии основной массы населения к тому, что вообще вокруг него происходит, при недоверии к власти, недоверии к соседу, при очень низком уровне социального капитала. То, что исторические процессы происходят неожиданно, как говорил Василий Розанов, Русь слиняла в три дня, так это так, собственно, и происходит.
Елена Рыковцева: Интересный был еще один момент на этой конференции: судя по тому, что сказала Любовь Соболь, и не на штыках тоже держится этот режим. Давайте послушаем ее любопытнейшее заявление.
Елена Рыковцева: Любовь говорит, что они тоже ненавидят эту систему, у них, во-первых, ипотеки, они бесправные люди, но они действительно не согласны с тем, что сами творят. Допустим, мы согласимся с Любовью, что да, эти люди вынуждены, вообще семью кормить нужно. А что толку в целом?
Силовая каста – привилегированная часть общества, Кремль это понимает, подкупает и завлекает их
Артемий Троицкий: Я Любу прекрасно понимаю, она тут говорила как политик. Будучи политиком, естественно, она заинтересована в том, чтобы показать, что протестная база шире, чем это кажется, что есть такие неожиданные союзники и так далее. Опять же этих союзников очень хотелось привлечь на свою сторону. Это такая чисто политическая тактика. Но я, к счастью, совсем не политик, поэтому могу смотреть на все это менее заинтересованно, более объективно. Почему я, собственно, и возразил Любе, сказав, что могут говорить все эти силовики, эфэсбэшники, менты, госчиновники и так далее, они могут шепотом говорить о том, как они все это ненавидят и как это их все достало, но при этом они и говорят шепотом, как правило, в расчете на то, что никто этого не услышит, а уж говорить о действиях, то ожидать от них каких-то действий в этом же духе, каких-то протестных выступлений, по-моему, совершенно не приходится. Поскольку вся эта силовая каста является явно привилегированной частью общества, Кремль это прекрасно понимает, соответственно, подкупает их и завлекает, как только можно.
Елена Рыковцева: Андрей, вы помните, что когда Алексей Навальный выходил из своих маленьких заключений, тогда еще по 15 суток, 30 – неприятно, но все-таки по сравнению с тем, что у него сейчас, это небольшой был срок, он всегда с большим восхищением говорил о тех охранниках, о тех полицейских, с которыми он имел дело. Он говорил, что они его поддерживают, жмут руку и говорят: молодец, Алексей, мы с тобой. Мы эту тему слышим от этой команды уже не первый раз. Я абсолютно не сомневаюсь, что так оно и есть, придумать такое невозможно совершенно. Что может это дать для будущего России, для возможности изменений, когда, например, выборы станут выборами?
Андрей Колесников: Была такая статья Ханны Арендт чуть ли не в 1945 году, где она писала, в частности, о том, что буквально сразу после того, как пал нацистский режим, нацисты куда-то делись, появились люди, поддерживающие совершенно другой режим, другой тип существования, другую идеологию. Куда фашисты подевались? Это все те же самые люди. Поменялась внешняя среда, поменялось начальство. Это конформизма психологическая природа толпы, природа мейнстрима, к которым нужно сейчас прислониться, меняется мейнстрим, ты прислоняешься к другому. Дело в том, что конформизм предполагает следование правилам ради того, чтобы эту ипотеку и зарплату получать. Все, что угодно, может думать этот человек у себя на кухне, но он никогда не будет делать того, что хотели бы демократическая или либеральная общественность. Кроме того, как правило, в массе своей те люди, о которых мы говорим, которые работают силовиками, сейчас у них неплохие зарплаты, неплохие карьеры, они уже образуют новый средний класс.
Конформизм предполагает следование правилам ради того, чтобы получать зарплату
Государственно-зависимые люди – это основная масса населения страны. Куда им деваться? Их кормит государство, значит, они играют по правилам государства, они не будут против него выступать. Если они чем-то недовольны, они необязательно недовольны тем, чем недовольна Любовь Соболь – отсутствием прав. Их мало волнуют, как правило, политические права, их волнуют права социальные, чтобы побольше было денег и денег от государства, а государство может быть в их представлении дает мало. Очень разная мотивация у людей быть недовольными властью, а вести себя будут хорошо все бюджетники, которых призывают голосовать, о чем сейчас все говорят в связи с тем, что надвигаются выборы. Уволят, лишат 13-й зарплаты, если ты не придешь на избирательный участок или не зарегистрируешься на электронное голосование. Люди это делают, еще больше ненавидя эту власть, но пикать они начнут только тогда, когда сверху власть поменяется.
Елена Рыковцева: Христо Грозев, известный расследователь, номер один расследователь всех последних историй, связанных с отравлениями, с покушениями, болгарин по происхождению, но отлично говорит по-русски, сотрудничает с командами Романа Доброхотова, с "Инсайдером", он вообще-то из Bellingcat. Он поднял любопытнейшую тему, он не просто заговорил о том, что в России вот-вот накроется интернет, они пытается задать вопрос: почему люди не понимают этой угрозы, почему они сегодня не начинают бороться за свое очень ближайшее и довольно страшное будущее?
Елена Рыковцева: Люди – существа эмоциональные. Произошло – они вышли, не произошло – они не вышли. Он думает, что протест носит основу продуманную, плановый протест, что им сегодня расскажут, что у них через два года не будет интернета, и они пойдут за него бороться. Но ведь так не бывает, природа протеста другая, к сожалению.
Будет суверенный интернет, там будут показывать русские народные танцы
Андрей Колесников: Я услышал в его словах одну важную мысль, как действует власть: она не рубит хвост сразу, чтобы не шокировать людей, тем самым провоцируя их на какие-то действия. По сути, два таких бытовых права политических, которые остались, – это право на интернет, на проникновение в него, на то, чтобы была возможность смотреть, слушать все что угодно, с нормальной скоростью при этом, и право въезда и выезда. Даже вполне себе такого конформистски настроенного гражданина России, если лишить этих прав, он выйдет на улицу или нет? Он привык отдыхать, допустим, за границей, будучи представителем среднего класса и будучи сторонником Путина, у него отбирают это право, он перестает быть сторонником Путина или нет? Или у него отбирают право на интернет, в котором он живет. Мы все сейчас живем в интернете самыми разными способами, без него невозможно, когда что-то замедляется – это уже проблема.
Христо Грозев говорит о том, что если рубить кошке хвост по частям, люди будут к этому адаптироваться, воспринимать как норму. Мы же так и живем, у нас 20 лет этот хвост рубится. Опрошенный господин на улице говорит: а какие репрессии, о чем вы говорите? То, что протесту нужен какой-то триггер, природа не очень понятная в том смысле, что было отравление Навального, протестов не было, было обнуление, протестов не было, все в недоумении просто находились. Вернулся Навальный, его арестовали – это был колоссальный триггер. Психологическая природа протеста не до конца понятна. Никто не предсказал Хабаровск. Пожалуй, для самих белорусов было неожиданностью то, что произошло у них в августе 2020 года.
Елена Рыковцева: Дело в том, что эмоция рассасывается. История с Навальным развивалась, все ждали, чтобы он очнулся, ждали, чтобы его вылечили. Когда он уже начал вставать на ноги, слава богу, нужно радоваться, что встал, чего идти протестовать, если все-таки его оживили.
Государственно-зависимые люди – это основная масса населения страны. Куда им деваться?
Андрей Колесников: Должна быть эмоция: что же вы, сволочи, делаете? Большинство людей, которые выходили за Навального, они часто говорили: мы не за Навального, вот это невозможно.
Елена Рыковцева: Зимой это случилось, потому что было событие сиюминутное, он вернулся мужественно, его сажают, люди выходят. Когда интернет вроде бы есть, вам Христо говорит, что еще два года и его не будет, не пойдут.
Андрей Колесников: Будет суверенный, там будут показывать русские народные танцы.
Елена Рыковцева: Он также задает вопрос: люди не пытаются сегодня бороться за свое будущее без интернета, коллеги, которые еще месяц назад говорили, что вы "иностранные агенты", сегодня они сами, они тоже не пытаются особенно сопротивляться. Как-то способность и желание к сопротивлению в обществе уменьшаются. Эта способность и желание еще появится у россиян, будут эти поводы или с этим уже нужно жить, что со стороны общества ничего такого, что подвигнет эту власть на перемены, не случится?
Артемий Троицкий: Во-первых, очень характерно то, что заговорил на эти темы Христо Грозев, среди нас единственный полноценный иностранец. На мой взгляд то, что происходит в России сейчас с интеллигенцией, с творческими людьми, с людьми образованными, особенно молодыми образованными – это все довольно удивительно. Меня поражает беспечность сегодняшних россиян и их патологическое нежелание смотреть в глаза опасности, думать о собственном будущем. У меня в России, разумеется, имеется огромное количество друзей – это все нормальные люди, это не оптимисты, это не "крымнашисты". Меня, конечно, поражает то, если выражаться позитивно, стоически, если выражаться негативно, то глупо, трусливо и супербеспечно воспринимают сегодняшнюю ситуацию. Они не хотят бороться, они предпочитают страусиную политику, они считают, что пронесет, они считают, как сказал Христо, подчеркнул Андрей, что если их и загонят всех в концлагерь, то сначала это будут теплые комнаты, потом холодный душ, до газовой камеры дело вообще не дойдет. Я разделяю удивление Христо Грозева, я считаю, что люди в России совершенно наплевательски относятся к тем условиям, в которых они уже реально живут. Реально они живут в фашистском государстве. Конечно, это им не нравится, конечно, они ропщут, они смеются, они рассказывают анекдоты, они цитируют всякие абсурдные высказывания каких-то политиков, самого Путина с Малютой Скуратовым, с Семилетней войной и так далее, но они не делают никаких выводов из этого. Даже все это хихиканье не приводит ни к каким реальным действиям.
А сейчас надо понять, что отличие нынешней ситуации от того, что было еще год назад, заключается в том, что если раньше под ударом были политики, были активисты, были буйные, помня песню Высоцкого, то теперь под ударом все. Если не считать просто абсолютно человеческого планктона, то все более или менее нормальные люди, каждый из них находится под ударом, к каждому из них могут прийти, от каждого из них могут потребовать подтверждения лояльности, которой, естественно, в глубине души нет, но, будь добр, скажи "Крымнаш" или что-нибудь в таком духе. Это реальность сегодняшней России, от нее никуда не деться. Тем не менее, люди предпочитают просто на это смотреть слепыми глазами, с широко закрытыми глазами, как был известный фильм.
Способность и желание к сопротивлению в обществе уменьшаются
Елена Рыковцева: У вас тоже есть знакомые, которые все видят широко закрытыми глазами, но смирились, надо жить вот с этим.
Андрей Колесников: Во-первых, не только об интеллигенции речь, речь о более широких социальных группах, самых разных, для которых "по ком звонит колокол" – не по мне. Это может произойти с кем угодно, только не со мной, потому что я веду себя нормально и не высовываюсь, не отвечаю на улице на вопросы Радио Свобода про какие-то непонятные репрессии. Это то, чего власть и добивается, то, что в нацистской Германии называлось, когда все по своим норкам сидели, те, кто спокойно переживал эти времена, они так это спокойно и пережили, не почувствовав запаха трупов из крематория. Это тоже известный психологический механизм, известный способ группировки людей в стадо, в мейнстрим, в то, что у нас называется путинское большинство, которое стало менее устойчивым, но, тем не менее, в периоды мобилизации оно мобилизуется, голосует, как надо. Потом говорят: вы же за нас проголосовали, у нас демократия. Вы большинство, а эти все крикуны – это граждане второго сорта, на них не обращайте никакого внимания. Хотите грант, хотите молодежную активность, мы вам все дадим. Вот так это все работает, и это действует.
Мы сейчас делали с "Левада-центром" (организация принудительно внесена в реестр "иноагентов". – РС), с Денисом Волковым, моим коллегой, несколько фокус-групп среди молодых. Эта идея возникла после протестов, где было много молодых, мы решили поговорить в нескольких городах с молодежью, одна категория совсем молодые, другая категория, которые уже зрелые люди, за 30. Это очень интересно, потому что среди них очень мало индоктринированных демократов, которые готовы идти на баррикады, считанные единицы. Причем в разных городах, даже в маленьком городе совсем молодые рассуждали гораздо более интересно, чем московская молодежь. В основном их интересуют зарплата и карьера. Допустим, вполне разумная девушка на фокус-группе говорила, мы спрашивали: что вы слушаете, кто для вас авторитет? Вы знаете, я слушаю Дудя, он интересно рассказывает, такие интересные люди у него, такой подход современный. И Соловьева я слушаю, тоже интересно – это другая точка зрения. Соловьев актер, он со своим черным безумием оказывается привлекательным. А другая говорит: я слушаю Бондаренко, коммунистического блогера, но в то же время слушаю Путина. Это разные полюса. У Путина тоже есть своя правда. Кто для вас авторитет в политике? Самый разумный мальчик, который лучше всех рассуждал, юристом работает – Собянин. Почему Собянин? Дело делает. На улицы, кто выходит, я не понимаю, чего туда идти, результата нет, выйдешь – тебя заберут. Кстати, это большинство говорило.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать монолог, с которым Любовь Соболь вышла на эту дискуссию на сцену. Она высказала слова радости от того, что она тут находится. Это действительно проникновенные слова. Мне интересно, это поймут люди молодые, о которых вы говорите, насколько это ценно?
Елена Рыковцева: Вот человек, который приехал в свободный Таллин фактически из подполья, в которое загнана вся оппозиционная деятельность в России. Как объяснить молодому человеку, о котором говорит Андрей, что это ценно, есть в этом ценность, чтобы президенты менялись, чтобы говорить, что ты хочешь, к тебе не ворвется полиция в тот зал, где вы сидите? Как объяснить, как донести ценность свободы до этого поколения?
Если раньше под ударом были политики, активисты, то теперь под ударом все
Артемий Троицкий: Я думаю, нет смысла объяснять, нет смысла заниматься просветительством по таким элементарным вещам. Единственное, чем можно молодых людей в чем-то убедить, – это их собственный жизненный опыт. Когда они хлебнут, если они хлебнут, то они поймут, насколько ценно быть свободным, насколько ценно право выражать свое собственное мнение, не опасаясь при этом, что тебя исключат из университета или выгонят с работы, что-нибудь еще такое произойдет. Думаю, что какие-то либеральные увещевания – это может вызвать ответную раздраженную реакцию типа не учите меня жить, я сам лучше знаю. Так что я в этом смысле особо не активничал бы.
Елена Рыковцева: А спросила я вас об этом ровно потому, что Любовь Соболь на этой же конференции сказала, что чем я сейчас буду заниматься – продвижением таких идей, разъяснением и обучением азам демократии.
Артемий Троицкий: Дело в том, что, естественно, надо просвещать, надо учить, надо показывать, но это не потому, что это лучшее, что можно сделать вообще, а потому что это единственное, что можно сделать в сложившейся ситуации. Если ты находишься за границей, если все рычаги, которые у тебя имеются – это интернет, это слово, это изображение и так далее, в таком случае, а что еще остается делать. Это вынужденная на самом деле политика. Я совершенно уверен, что и Люба, я уже не говорю про Алексея Анатольевича, они, естественно, при соблюдении своих прав, конечно, занимались бы гораздо более активной работой, они участвовали бы в выборах, выставляли бы себя в качестве кандидатов в президенты и в депутаты и так далее. То есть они практическим образом пытались бы изменить бедственное, болотистое положение в стране. Сейчас просто других возможностей не предоставляется, поэтому Алексей пишет какие-то очень трогательные юмористические письма, находясь в колонии, Люба, наверное, будет сейчас в Европе заниматься какими-то просветительскими учебными проектами, внушать российской аудитории, если российская аудитория, естественно, будет вообще к ней допущена техническим образом.
Елена Рыковцева: Я хотела предложить вам вернуться к тому, с чего начинал и чем закончил Владимир Соловьев. Он заговорил об их дискуссии, которая конечно была очень страшно порезана, я не осуждаю их, какие-то вещи надо сокращать, но порезана так, чтобы там не было понятно смысла полемики. А смысл состоял в том, что поднялся со своего места Константин Эггерт и сказал: о чем вы говорите, о каком "умном голосовании", о каких выборах, о каких попытках влиять на эту власть или на ее выбор, на то, что они вам предназначили, когда эта конкретная страна Россия ввязалась уже в две войны – в украинскую и в сирийскую. Когда война, какие там выборы. После чего Любовь Соболь пыталась все-таки защитить идею "умного голосования", говорить о том, что вся наша идея – это не поднять эти выборы, не провести своих людей, а просто поломать сценарий власти, просто сделать так, чтобы ее планы обрушить. Только это, только одну цель мы преследуем, ни на что мы не рассчитываем, когда ведем в Думу условного Жириновского вместо условного Неверова из "Единой России". Жесткий был разговор, между прочим.
Людям, индоктринированным демократией и либерализмом, голосовать практически не за кого
Андрей Колесников: Знаете, эта дискуссия в кругах продвинутых классов городских образованных, демократически ориентированных, абсолютно типична. В частности, сейчас выборы, каждый решает для себя. С одной стороны ни на что не повлияет участие в этих выборах, что правда, участие в этих выборах легитимизирует их, что правда. Но правда и то, что можно поучаствовать, использовать чисто технологический инструмент, не имеющий отношения к выборам.
В Томске была история – фашист прошел по "умному голосованию". Хотели ли мы этого? Я не уверен. Такое на самом деле отношение к выборам, что они не выборы, давайте это используем, чтобы показать "партии власти", что она под ударом находится. "Партия власти" фактически делает рекламу "умному голосованию", как Соловьев сделал рекламу конференции Леннарта Мери, значит это тоже имеет существенное значение. Но это выбор каждого из нас, он довольно сложный. Я, например, не ходил на голосование против конституционных поправок, потому что это совсем было нелегитимно. Выборы парламентские хоть в Конституции записаны, о чем можно подумать, поиграть в эти игры, хотя это, конечно, не очень серьезно. Людям, индоктринированным демократией и либерализмом, голосовать практически не за кого. Есть "Яблоко", пожалуйста, если хотите. Конечно, Явлинский сделал много, чтобы отторгнуть электорат, но тем не менее других идеологически демократических партий у нас нет. Так что это выбор каждого.
Артемий Троицкий: В дискуссии принимал участие еще один человек – это Андрей Солдатов, российский журналист-расследователь. Он тоже говорил массу всяких интересных вещей.
Елена Рыковцева: Очень хорошо, что на конференции выбор каждого был обсужден со всех сторон, состоялась эта дискуссия. Действительно было реальное нормальное, любопытное мероприятие. Благодаря федеральному телевидению, благодаря "России-2" оно теперь получает новую жизнь, спустя два дня или три после того, как закончилось. Мы рады, что мы эту новую жизнь ему даем.
