Виталий Портников: Запад все в большей степени начинает осознавать опасность российских действий не только на украинском направлении, но во всех взаимоотношениях с цивилизованным миром. Остановка газопровода "Северный поток – 1", попытки создать дестабилизирующую ситуацию в целом ряде западных стран, угрозы тарифными бунтами – все это ставит под вопрос не только реальное сотрудничество между цивилизованным миром и Россией, но и то, как Запад будет в ближайшем будущем помогать Украине, как будет меняться политическая ситуация вокруг российско-украинской войны. Тем более, когда мы приходим к неким экономическим моментам истины: это решение установить предельную цену на российскую нефть, которое приняли министры финансов стран "Группы семи", приближающееся нефтяное эмбарго по отношению к России.
Как будет развиваться ситуация с помощью Запада Украине? Как будет реагировать Россия на эту продолжающуюся помощь? С нами Павел Климкин, сооснователь Центра национальной стойкости и развития, министр иностранных дел Украины в 2014–19 годах.
Корреспондент: 4 сентября в ходе визита в Германию премьер-министр Украины Денис Шмыгаль встретился с немецким канцлером Олафом Шольцем и обсудил с ним вопросы финансов, энергетики и поставок вооружения. Германия – лидер среди европейских стран по размеру финансовой помощи во время войны, она предоставила Украине почти полтора миллиарда евро. Киев рассчитывает, что Берлин поможет Украине и в создании эффективной противовоздушной обороны, способной противостоять российскому ракетному террору. К концу осени ФРГ обещает поставить Украине современные системы ПВО IRIS-T, которые помогут закрыть небо над центральной частью страны. Кроме того, в украинском правительстве надеются на увеличение поставок хорошо показавшего себя на поле боя немецкого тяжелого вооружения.
Запад все в большей степени начинает осознавать опасность российских действий
В конце августа Шольц посетил военный полигон в Путлосе на севере Германии, где украинские солдаты проходят обучение на зенитных самоходных артиллерийских установках Gepard. Немецкий канцлер заверил, что Берлин продолжит оказывать Киеву финансовую и военную помощь.
Украина настаивает на полном эмбарго на российские энергоносители и призывает Запад усилить ограничительные меры против страны-агрессора. Президент Владимир Зеленский заявил, что очередной, восьмой пакет санкций Евросоюза должен содержать и запрет на выдачу виз россиянам. В Белом доме выступают против полного запрета виз для граждан России, подчеркивая, что за войну против Украины нельзя наказывать весь российский народ. 31 августа главы МИД стран ЕС договорились в Праге отменить упрощенную процедуру выдачи виз россиянам. Тем не менее, страны Балтии и Польша для обеспечения общественной безопасности собираются на национальном уровне ввести визовый запрет для всех российских граждан.
Эти события происходят на фоне перестановок в британском правительстве. 5 сентября 46-летняя экс-глава МИД Британии Лиз Трасс избрана новым лидером Консервативной партии и премьером страны. Трасс часто сравнивают с "железной леди" Маргарет Тэтчер. Сторонница самых жестких санкций в отношении РФ, она выступает за усиление военной помощи украинской армии и убеждена, что Запад не успокоится, пока Путин не потерпит поражение в Украине.
Виталий Портников: Можно говорить о том, что ситуация во взаимоотношениях стран Запада и России только обостряется по мере развития войны с Украиной, что приходит гораздо более четкое понимание российских планов относительно не только этой войны, но и вообще места России в ее взаимоотношениях с западными странами?
Павел Климкин: Да. Особенно в последние два месяца точка невозвращения пройдена. Начинают говорить, что "у нас как-то масло течет с турбины, поэтому мы газ не поставляем". Это уже вызывает откровенный сарказм. Это будет дорого стоить российскому режиму. То есть пока линия продолжается, Запад не хочет прямой эскалации. Запад фактически находится в конфликте с Россией, но не в военном его измерении. Но уже всем на Западе понятно, что с таким режимом дальше существовать невозможно: они же хотели быть геополитическим игроком, от которого нельзя отказаться никому в этом мире, а становятся все больше политическим недоразумением. Любой режим, который все больше понимает, что его хотят перезагрузить, даже не говоря это прямым текстом, становится еще более опасным. Хотят ввести ограничения на цену и нефти, и нефтепродуктов, которые экспортирует Россия, уже начался серьезный разговор по поводу ограничения цены на российский газ, который будет поставляться в ЕС (или он вообще не будет поставляться). От разговоров, от каких-то "толстых намеков" все перешли к четким планам и стратегиям. И в последние недели в Кремле начинают это понимать.
Запад не хочет прямой эскалации, он находится в конфликте с Россией, но не в военном его измерении
Виталий Портников: Тем не менее, в России все-таки делают ставку на раскол Запада. То, что произошло вокруг этой дискуссии с визами, показало, что у стран Центральной Европы, Балтии и, возможно, северных стран одна позиция, а у стран Западной Европы – другая. Страны Центральной Европы говорят: мы не хотим видеть здесь российских туристов. А в Германии, Франции говорят: простые люди не отвечают за преступления режима, почему мы должны не выдавать визы обычным россиянам?
Павел Климкин: Нет, это как раз не раскол. Есть явные разночтения в позициях, но тут и разные мотивы. В Центральной Европе понимают, что это не просто вопрос политики, справедливости и морали, а и вопрос национальной безопасности. А в Западной Европе (и Штаты их в чем-то поддерживают) говорят: давайте все-таки посмотрим, кого будем пускать, а кого не будем. Да, какие-то простые вещи и упрощение визового режима однозначно отменим, кому хотим – визы выдаем, кому хотим – не выдаем. Если не выдавать визы, то как работать хотя бы с какими-то россиянами на перспективу и на перезагрузку? Они смотрят в будущее, поэтому разночтение в позициях однозначно есть.
Но это не совсем раскол, которого хочет Путин. Он же бьет сейчас на энергетическую безопасность, на цены, на сумасшедшую пропаганду в отношении того, что люди потеряют работу из-за цен на газ. В Кремле уже понимают, что без российского газа Европа зиму пройдет, но они хотят так увеличить цену газа, чтобы это почувствовали на себе все. В этом вся подлость и глубина московского плана. Поэтому надо честно говорить, что эта осень и зима будут непростыми, будет сумасшедшая информационная кампания, подымут всех: и агентов, и спящих, и каких только возможно, – будут пытаться покупать оптом и в розницу. А Европа тоже закусила удила и понимает, что с этой Россией уже не то что не по пути, а надо ее поставить обратно в рамки.
Виталий Портников: На самом деле это война двух социальных стабильностей. Западные санкции направлены на подрыв социальной стабильности в России, чтобы россияне увидели плоды войны Владимира Путина. А Россия таким образом хочет подорвать социальную стабильность на Западе. Кстати, здесь, в Украине, она тоже хочет подорвать социальную стабильность, чтобы украинцы увидели, что они не выживут, если будут продолжать сопротивляться, а европейцы увидели, что они не смогут нормально жить, если не договорятся с Россией.
От разговоров, от каких-то "толстых намеков" все перешли к четким планам и стратегиям
Павел Климкин: Не совсем. Сегодня западные санкции в основном среднесрочные, они делают так, что российская экономика рано или поздно сколлапсирует. И да, они действительно обрушают всю концепцию этого социального договора между российской властью и российским населением: вы молчите, мы вас защищаем, мы вам платим и покрываем все остальные потребности. Да, в перспективе именно эту социальную стабильность, если вы используете именно этот термин, санкции действительно нарушают. Но санкции в первую очередь бьют по возможности режима дальше продолжать эту войну и вообще кому-то угрожать. А вот вся российская метушня направлена на то, чтобы в перспективе максимально поднять цену газа, электрики, увеличить счета, которые платят обычные люди, сделать так, чтобы кого-то увольняли. То есть это как раз рассчитано на какие-то социальные удары. И логика там все-таки совершенно разная.
Виталий Портников: Можно говорить, что Россия уже добилась определенных успехов? В Италии пало правительство Марио Драги, который был одним из самых стратегически заряженных сторонников ослабления России. А Маттео Сальвини, бывший министр внутренних дел Италии, партия которого сейчас вполне может претендовать на участие в новой правящей коалиции, уже говорит, что санкции против России угрожают самой Италии и их надо ослаблять.
Павел Климкин: Драги и его правительство перезагрузились по другим причинам. То, что там есть рука Москвы, это сто процентов. Но только этим, конечно, не обошлось. Сейчас в Кремле стараются построить европейскую внутреннюю коалицию, которая усложнила бы продвижение санкций и их реализацию. Туда действительно очень хотят засунуть Италию и очень на нее надеются. Есть еще и другие страны, которые Москва видит в этой коалиции в разной степени, – это и Венгрия, и Болгария, и Словакия. То есть планы там абсолютно конкретные, работают с конкретными людьми в этих странах.
Европа тоже закусила удила и понимает, что Россию уже надо поставить обратно в рамки
Но сказать, что Москва уже добилась каких-то успехов, в частности в Италии, это даже не полуправда. Сейчас через всякие финансовые вливания, через работу с политиками правого фланга и коммунистами начинаются выступления, митинги, демонстрации. Последний пример в Праге: там было больше 50 тысяч человек. Это желание задействовать крайне левый и крайне правый фланг, где Москва всегда имела влияние, и сейчас она надеется таким образом сдавить как тисками классических политиков. Путин же не зря угрожал на Петербургском форуме перезагрузить европейские элиты, но это ему, думаю, не удастся.
Виталий Портников: К какой линии вы склоняетесь – к тем, кто говорит, что западной помощи, и военной, и экономической, недостаточно, или к тем, что считает, что Запад и так уже слишком много сделал для Украины?
Павел Климкин: Я однозначно придерживаюсь первой позиции: нам нужно существенно больше.
Виталий Портников: А что должен сделать Запад, чтобы увеличить эту помощь?
Павел Климкин: В первую очередь должна измениться политическая стратегия, ведь сейчас она основана на в том, "как бы чего не вышло": не допустить эскалации. Естественно, нам нужна помощь и для поддержки экономики, и для закрытия бюджетной дельты, и для восстановления критически необходимых объектов до того, как закончится война и заработает план по трансформации Украины. И это должен быть план именно по трансформации, а не по восстановлению. Нам необходимо трансформировать страну для того, чтобы обеспечить максимально быструю интеграцию в Запад, и в ЕС, и в НАТО, потому что именно это будет окончательной гарантией нашей безопасности против российского режима.
Виталий Портников: Украина уже стала кандидатом в члены Евросоюза, тут политическая воля как будто есть. А что с интеграцией в НАТО? Страна пока не восстановила суверенитет над всей своей территорией, находится в горячем конфликте с соседним государством, к тому же это соседнее государство – носитель ядерного оружия. Как такую страну примут в НАТО, где здесь должна быть проявлена политическая воля?
Павел Климкин: Я таким же образом могу повернуть вашу логику по отношению к ЕС. Она действует так же, когда мы говорим, что есть прецеденты, например, Кипр, где Северный Кипр контролируется Турцией; естественно, в нашем случае она неприменима, потому что у нас есть Россия, которая хочет не просто завоевать часть нашей территории, а уничтожить Украину как таковую, поскольку это фундаментально противоречит принятой на сегодня мифологизированной российской идеологии.
Россия хочет не просто завоевать часть нашей территории, а уничтожить Украину как таковую
В последние два месяца произошли тектонические сдвиги в мышлении, во внутренних дискуссиях на Западе, где все прекрасно понимают, что да, идет активная фаза войны, но, тем не менее, нужно готовиться к тому, что Украина станет членом НАТО, что от серых зон больше небезопасности, чем безопасности, кто-то их обязательно взорвет. Все эти буферные реальности в будущем будут только создавать новые и новые проблемы.
Сейчас стало меняться видение украинско-российской войны, стало понятно, что с этим режимом договориться не удастся, с ним надо говорить только с позиции силы. Победа в Украине в смысле стратегического поражения этого режима – это вопрос отношения к Западу как к такому, у кого принципы и ценности XXI столетия. Через этот фокус видится вся перезагрузка мира под XXI век. И тут ставки на самом деле не только про нас, они намного больше.
Виталий Портников: Вы представляете себе ситуацию, когда Украина еще не восстановила контроль над всеми своими территориями, но уже является членом НАТО?
Павел Климкин: Представляю. Это возможно путем признания того, что пятая статья и вообще все договоренности о членстве в НАТО будут на какое-то время действовать только в отношении территории, которую мы контролируем. Возможно, при этом будут какие-то дополнительные договоренности, гарантии безопасности. В будущем я могу себе представить все. Шесть месяцев назад многие вещи, в том числе поставки вооружений многими странами и то, что говорят сейчас на Западе, были в принципе непредставимы. Членство Швеции и Финляндии не поддерживалось большинством в этих странах, но за два месяца они прошли путь от отрицания до того, что они должны стать членами НАТО. Некоторые вещи сейчас меняются в реальном времени и дальше будут меняться.
У сегодняшнего российского режима немало фундаментальных слабостей, их можно и нужно использовать
Виталий Портников: Новая премьер-министр Великобритании госпожа Лиз Трасс говорила, что итогом войны должна быть не просто победа Украины, но поражение России. Другие западные политики как раз не хотят говорить о поражении России, говорят об опасных последствиях такого поражения. Где здесь единство в подходах?
Павел Климкин: Его нет, дискуссия развивается. Очень многие на Западе боятся последствий перезагрузки российского режима, и не только в смысле контроля над ядерным оружием. А каково определение стратегического поражения России? Для нас победа – это освобождение и нашей земли, и наших людей. По мне, неотъемлемой составляющей этой победы должно быть то, что мы вместе с Западом (я считаю Украину уже неформально частью Запада) обеспечиваем, чтобы с территории России, какой бы режим там ни был, не исходила бы угроза остальному миру. Без этого мы в Украине не сможем успешно жить и развиваться. А это означает, что сегодняшний режим должен быть перезагружен, потому что эта война, возможно, в разных видах, будет продолжаться, пока этот режим существует, поскольку он не видит нас ни как страну, ни как нацию на карте этой планеты.
Виталий Портников: А вы считаете, что возможно обеспечить именно такую победу?
Павел Климкин: Да, это возможно. Это непросто, мы не наивны и не думаем, что это произойдет как щелчок, но мы знаем, что произошло с Советским Союзом. У сегодняшнего российского режима немало фундаментальных слабостей, их можно и нужно использовать.
