На этой неделе на официальном сайте Кремля была опубликована статья Владимира Путина "Об историческом единстве русских и украинцев". Русские и украинцы – один народ, попытался убедить обе страны президент России. Современную Украину он считает "детищем советской эпохи" и называет "беднейшей страной Европы", а попытки Киева уйти от влияния Москвы связывает с внешним давлением Запада. В статье российский лидер семь раз употребляет понятие "анти-Россия". Именно в нее, как он считает, условный Запад хочет превратить "братскую" Украину.
Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги 28-й недели 2021 года с российским политиком, депутатом Государственной думы и директором Института стран СНГ Константином Затулиным; украинским политологом, главой Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко и эпидемиологом, доктором медицинских наук профессором НИУ ВШЭ Василием Власовым.
Видеоверсия программы
Украина не Россия, Путин не историк
Мумин Шакиров: Уже семь с половиной лет украинская тема остается одной из самых обсуждаемых и самых острых в России. Статья Путина вызвала бурную дискуссию. Кто-то принял ее с восторгом, кто-то – уничижительно. В чем сходятся, а в чем расходятся взгляды на статью российского лидера в России и Украине? Понять это мне помогут: с российской стороны – Константин Затулин, с украинской – Владимир Фесенко.
Константин Федорович, сблизит ли статья Путина украинский и русский народы? Или этот исторический экскурс не ставил такую задачу, а наоборот, в нем предъявлены претензии Киеву?
Константин Затулин: Обращаю ваше внимание на то, что Путин призывает к нахождению общего, притом что мы все представляем, что есть много разного и в истории, и в конкретном характере, и тем более в сегодняшнем политическом состоянии Украины и России. И конечно же, те на Украине, кто хотел бы восстановления отношений, кто хотел бы уйти от конфронтации (а это немалое число людей), безусловно, увидели в статье Путина предложение сотрудничать, продолжить разговор о единстве, об общих целях, интересах. Те, кто этого не хочет, кто сделал ставку на превращение многонациональной Украины в моноэтническое государство, конечно же, недовольны. Они никоим образом не поддерживают идею, которую заложил в эту статью Владимир Путин.
Мумин Шакиров: Владимир Вячеславович, министр обороны России Сергей Шойгу поручил изучать статью президента на занятиях по военно-политической подготовке. Не пахнет ли это послание Путина новой войной в Донбассе?
Владимир Фесенко: Боюсь, что не только это. Конечно, это тоже настораживает. Но сама ситуация, когда Путин обращает особое внимание на Украину, конечно, вызывает у нас тревогу. Явно чего-то надо ждать. Дай бог, если все ограничится только идеологической войной. А с учетом военно-политической подготовки, вдруг это идеологическая преддверие новой агрессии против Украины? Конечно, в статье много елея, якобы добрых слов в адрес Украины. Но мы же знаем и дела 14-го года. А некоторые плохие дела – я имею в виду агрессию на Донбассе – продолжаются и по сей день. Украинские военнослужащие гибнут каждую неделю. И про Крым мы не забыли. Дела России в корне противоречат словам статьи Владимира Путина. Да и в самой статье есть намеки: "Если не захотите дружить на наших условиях, то вам будет очень плохо. С чем пришли, с тем и должны уйти", – прямо написано в этой статье. Сделан откровенный намек на территориальные претензии и на несогласие с границами 91-го года.
Мумин Шакиров: Цитата Путина: "Украина находится под внешним управлением Запада. И единственное, для чего Америке и Европе нужна Украина, – это торговля русофобией". Почему Владимир Путин так не уважает противника, выставляя его примитивным оппонентом?
Константин Затулин: Как реальный политик, как президент страны, находящийся на своем посту не первый год, Владимир Путин прошел через разные периоды взаимоотношений с Украиной. Он был президентом в то время, когда на киевском престоле менялись Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко и, наконец, Зеленский. Это должно заставить относиться как минимум со вниманием к его выводам. Украина, не скрывая, полагается исключительно на то, что Россию накажут, отказавшись от ее газа, который на самом деле Украине не принадлежит, по ее территории не транспортируется. Все это нужно сделать потому, что Запад должен поддержать Украину. Украина, в свою очередь, готова проводить политику таким образом, чтобы это было угодно Западу, даже когда это противоречит ее собственным интересам. Я не говорю о России, о реляциях сокращения товарооборота, которое разрушило добрую часть украинской промышленности. Можно сколько угодно говорить о том, как независима Украина, но реальность, с которой сталкивается реальный политик, демонстрирует, что страна очень зависима и фактически живет ожиданием то разговора Зеленского с Байденом, то разговора Зеленского с Путиным, то разговора Зеленского с Меркель. А собственные возможности развиваться без конфликта она все больше утрачивает, потому что идет по порочному пути – разделения на коренные и некоренные народы, установления государственного языка, на котором принято говорить и писать, но при этом большая часть населения продолжает использовать русский. А его-то признать в качестве легитимного, законного языка на Украине не готовы с самого начала украинской независимости.
У России на словах – дружба, призывы совместно развиваться, а на деле – насилие, агрессия, война, вторжение, захват территории
Мумин Шакиров: Я напомню, что Янукович, один из партнеров и союзников Владимира Путина, обещал ввести русский язык как второй государственный, но этого не сделал. Это говорит о ценности партнера.
Владимир Вячеславович, кто сейчас в Украине разделяет позицию Путина? Например, находящийся под домашним арестом один из лидеров украинской оппозиции Виктор Медведчук согласен с оценкой президента России. Он назвал статью "жесткой, но правдивой". И кто поддерживает такую версию?
Владимир Фесенко: Ее поддерживают сторонники пророссийских сил. Кстати, у нас даже пророссийская оппозиция может участвовать в выборах. Это в России не допускают внесистемную оппозицию к выборам, а у нас – пожалуйста. Сейчас рейтинг – на уровне 13% у ОПЗЖ, партии Медведчука. На пике до 20% доходило. Но это явное меньшинство. В 14-м году резко изменилось отношение и к России, и к Путину... Я вспоминаю выражение, которое слышал и в Киеве, и в Харькове, и в других городах Украины: "Никогда не думал, что доживу до войны с Россией". Это стало шоком для миллионов украинцев. У России на словах – дружба, призывы совместно развиваться, а на деле – насилие, агрессия, война, вторжение, захват территории. Все это, конечно, прикрывается тем, что это якобы превентивные действия против Запада. Кстати, совместные учения проводились уже давно, уже лет 15 (если не 20) назад. Они никак не связаны с какими-то особыми действиями против России или против каких-то других стран. Это вопрос нашей безопасности. После того как Россия стала для нас реальной военной угрозой, мы вынуждены были укреплять свои отношения с потенциальными союзниками и усилить свою безопасность. И торговля, кстати, начала сокращаться с Россией еще до 14-го года. Торговые войны были против украинских товаров. Кто нам закрыл транзит в Китай? Россия. И в Казахстан закрыла. Как-то не похоже это на дружественные действия. А про зависимость очень легко говорить. Мир сегодня взаимозависимый. Россия, например, зависит от Китая сейчас. Про зависимость – это очень конъюнктурно, а еще и попахивает имперской позицией.
Мумин Шакиров: Я напомню, что все-таки Россия проводит собственную политику, в том числе и с Китаем, защищая свои интересы. Путин ранее говорил, что страны бывшего СССР ушли с "багажом традиционных российских земель" и не вернули "подарки русского народа".
Константин Федорович, укрепляют ли такие заявления СНГ? Не боится ли он распада этой организации?
Константин Затулин: Нас трудно заподозрить в том, что мы чего-либо боимся. После того как мы перебоялись в 90-е годы, наша власть перебоялась, мы пришли к выводу, что надо жить своим умом. К этому на Украине, к сожалению, до сих пор не пришли, потому что с удовольствием готовы сдать свой суверенитет кому угодно. Я хотел бы поправить вас, Мумин. То, что касается русского языка, обещал не один Янукович. Это обещали практически все без исключения предшественники господина Януковича, включая господина Ющенко, который накануне выборов говорил о том, что первым делом подпишет указ о русском языке, и даже опубликовал проект этого указа, чтобы привлечь русские голоса на Украине. Но указ этот так и не был никогда подписан. Проблема Украины в том, что она все время лукавит. Вы говорите о 14-м годе, о том, что в Украине в этот момент разобрались во враждебных намерениях России и изменилось к ней отношение. Вы подписали договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве в 97-м, в 99-м его ратифицировали и тут же начали переговоры о вхождении в НАТО – в нарушение духа и буквы этого документа.
Мумин Шакиров: Константин Федорович, ответьте, пожалуйста, все-таки на тот вопрос, который я вам ранее произнес: укрепляют ли такие заявления Путина...
Константин Затулин: Заявления в той форме, в которой вы его произнесли, в этой статье нет. Есть лишь констатация того факта, что многие новые государства СНГ существуют впервые в истории, сформированы протогосударства в недрах Советского Союза, и в процессе их формирования происходило размежевание, передача земель и всего остального. У нас нет территориальных претензий к кому бы то ни было из соседей Российской Федерации. Произошедшее с Крымом было на законном основании, что бы ни говорили ваши ролики, где вы рассказываете о референдуме под дулом автомата. Я там был. Это вранье! В Крыму два миллиона человек, большая часть из них проголосовала за то, чтобы выйти из той Украины. Это разве не вердикт украинской государственности?
Мумин Шакиров: "Под дулом автомата" – заседание местного парламента, которое срочно собрали...
Константин Затулин: И этого тоже не было.
Мумин Шакиров: Там же были военные люди.
Константин Затулин: Сами себя не вводите в заблуждение, чтобы не быть обманутыми в своих дальнейших прогнозах. Это было абсолютное стремление Крыма все время присутствия на Украине с того момента, когда она стала независимой. Первое, что они сделали, – провели референдум о том, чтобы выйти из состава Украины. Это было за несколько месяцев до общесоюзного референдума, в начале 91-го года.
В статье Путина – имперский взгляд на историю, он не воспринимает Украину
Мумин Шакиров: Владимир Вячеславович, если бы Путин написал подобную статью, скажем, лет 10 назад, то есть еще до аннексии Крыма и войны на востоке Украины, то реакция в Киеве была бы мягче?
Владимир Фесенко: Конечно, на нынешнюю реакцию влияют не только слова Путина в этой статье, а конкретная политическая ситуация. В 14-м году все кардинально поменялось. Даже люди, относившиеся с симпатией к России, были ошарашены, и многие перешли даже во враждебный лагерь по отношению к ней. А кто-то и до сих пор не может выйти из этого шока и не знает, как относиться к России. Константин Затулин упомянул договор 97-го года. Этот договор признавал границу Украины, в том числе и наличие Крыма в составе Украины. И этот договор был фактически растоптан, грубейшим образом нарушен именно Россией. Точно так же, как был растоптан и нарушен Будапештский меморандум, тоже подписанный Россией. Мы видим, какова цена так называемой российской дружбы, и насколько можно доверять такому "партнеру". Поэтому, конечно, мы обращаем внимание не на слова, а на реальные действия.
Мумин Шакиров: Один народ имеет право на создание любого числа государств. Германия и Австрия – один народ. Константин Федорович, надо ли объединять в одну страну, когда можно развиваться успешно и отдельно?
Константин Затулин: Совершенно с вами согласен, это совсем не обязательно. Мы видим существование отдельно Великобритании и Соединенных Штатов, которые на начальном этапе формировались из числа переехавших в колонии англичан. Никто не ждет, что Украина присоединится к России или будет воссоздан Советский Союз, что кошмар для Запада. Вопрос заключается в другом. Вы говорите, что договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве был нами растоптан, но формально вы его денонсировали. Но дело даже не в этом. Признание границ Украины было вместе с признанием необходимости дружбы, сотрудничества и партнерства. Поэтому это был не договор о границах, который мы нарушили, а договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, в котором Украина изменила России. И после этого какие могут быть границы фетишем в этом случае? Люди в Крыму решили, что они не могут дальше жить в такой Украине. И мы согласились с ними, потому что они все это время настаивали, а мы не обращали внимания на их просьбы, фактически держали их в заложниках желания выстраивать российско-украинские отношения. Вы сами – кузнецы своего несчастья, дорогие украинцы.
Мумин Шакиров: Владимир Вячеславович, как писать историю, если Киев и Москва диаметрально противоположно видят и анализируют факты? Или это вечно две истории, абсолютно не пересекающиеся друг с другом?
Владимир Фесенко: Это касается не только взаимоотношений Украины и России, есть немало и других подобных ситуаций. Я думаю, что довольно объективную историю будут писать вне политического контекста. Должно пройти время, успокоятся страсти. В статье Путина – имперский взгляд на историю, он не воспринимает Украину, он считает, что это искусственное образование. У Затулина тоже это звучит уже по отношению ко многим другим государствам СНГ. Я знаю от казахских коллег, как они напрягались, когда такие люди, как Константин Затулин и некоторые другие, говорили о необходимости забрать северные земли Казахстана. Сейчас вот Беларусь находится под прессом. Я думаю, что не политики должны писать историю, а профессиональные историки, которые находятся вне политического контекста.
Охота на журналистов
Мумин Шакиров: Кремль атакует СМИ, которое рассказало о возможной третьей дочери Владимира Путина. Генеральная прокуратура объявила "Проект" нежелательной организацией, а пятерых его журналистов, включая главного редактора Романа Баданина, Минюст внес в реестр "СМИ-иноагентов". Как говорится в заявлении ведомства, "поводом послужило то, что деятельность "Проекта" представляет угрозу основам конституционного строя и безопасности Российской Федерации".
На следующий день после этого решения "Проект" сообщил, что ликвидирует своего издателя – компанию Project Media, Inc., зарегистрированную в США. Как следует из заявления редакции, Project Media, Inc. более не имеет никаких финансовых отношений с кем-либо из журналистов, работающих в России. А юридически именно эту компанию признали в России "нежелательной организацией".
Две с половиной недели назад у троих сотрудников "Проекта" прошли обыски. У них изъяли ноутбуки, телефоны, флешки. Журналистов допросили и после этого отпустили. Все трое – свидетели по уголовному делу о клевете на петербургского бизнесмена Илью Трабера. О Трабере главный редактор "Проекта" Роман Баданин и сотрудница издания Мария Жолобова выпустили еще в августе 2017-го фильм на телеканале "Дождь". Он называется "Авторитет из 90-х, с которым знаком Путин: тайная бизнес-империя Ильи Трабера, и как с ней связаны друзья президента". А в январе 2018-го стало известно, что Трабер обвинил "Дождь" в клевете. Было возбуждено уголовное дело. При этом Баданин и Жолобова были авторами фильма. А вот третий журналист, у кого прошли обыски, – Михаил Рубин, никакого участия в работе над ним не принимал.
После допроса Баданин заявил, что настоящей причиной обысков он считает не дело Трабера, а расследование "Проекта" о главе МВД Владимире Колокольцеве. Обыски у журналистов начались за несколько часов до публикации. Однако часть коллег и экспертов считают, что атака на "Проект" связана с публикацией истории об одной из акционеров петербургского банка "Россия" Светлане Кривоногих. В этом же расследовании говорилось, что в начале нулевых она родила дочь, которая "феноменально похожа на президента России".
Усиливающиеся атаки Кремля на независимых журналистов лишают россиян доступа к информации
Медиаюристы подчеркивают: если журналисты находятся в статусе "иностранных агентов", но формально не сотрудничают с "нежелательной организацией", то они могут продолжать работать. Тем не менее объявление "Проекта" нежелательной организацией – это беспрецедентная атака на свободу слова в России.
Перечень "иноагентов" также пополнили два сотрудника "Открытых медиа" и наша коллега – журналистка Радио Свобода Елизавета Маетная. Президент медиакорпорации Радио Свободная Европа/Радио Свобода Джейми Флай выразил обеспокоенность решением Минюста: "Наши сотрудники – настоящие патриоты России, которые используют свои профессиональные навыки для того, чтобы предоставить аудитории объективные новости и проверенную информацию. Усиливающиеся атаки Кремля на независимых журналистов лишают россиян доступа к информации в критический момент в истории их страны".
Новый виток давления на независимую журналистику в России я обсудил с одним из лучших журналистов-расследователей страны, автором "Панамского досье" и сотрудником издания "Важные истории" Романом Шлейновым.
Роман Шлейнов: Перестанут ли люди писать о том, что происходит? Нет, конечно, поэтому я не понимаю логику власти. Зачем выдавливать людей из страны, фактически устраивать запрет на профессию, когда можно отвечать на вопросы, давать комментарии… У них Первый и Второй каналы российского телевидения, массовая аудитория, и они при этом почему-то боятся. Чего бояться российским властям, если у них полностью подконтролен парламент, правоохранительные органы, суды?.. Поначалу они считали, что если людей выдавят из центральных редакций, закроют половину СМИ, а половину подведут под свой контроль, как это случилось с "Ведомостями", то жизнь изменится и властям будет хорошо. Нет, властям хорошо не стало, потому что люди ушли, образовали малые журналистские коллективы, свои онлайн-издания, как "Проект", "Важные истории". Казалось бы, аудитория независимых журналистов должна сильно уменьшиться, их никто не слышит, потому что образовалось маленькое информационное гетто, но нет. Как только выходит качественное расследование, оно всякий раз набирает больше миллиона просмотров в YouTube, распространяется по социальным сетям. У этих расследований потрясающая аудитория, потому что люди не видят всего этого ни на российских центральных телеканалах, нигде. Практика показывает, что когда всех вытеснили в интернет, люди с удовольствием его читают и смотрят, потому что это становится единственным источником правдивой информации. Все остальное забито пропагандой.
Антирекорд COVID-19
Мумин Шакиров: В России третью неделю подряд фиксируется рекордная суточная смертность от COVID. На этой неделе показатель достиг почти 800 человек, и он остается одним из самых высоких в мире. Для сравнения: в Великобритании число новых выявленных случаев в день в два раза выше, но смертность ниже аж в 16 раз. При этом власти Москвы и Московской области с понедельника, 19 июля, отменяют систему QR-кодов. А это значит, что жители столицы и области снова смогут спокойно ходить в кафе и рестораны. РБК пишет, что это решение связано с сентябрьскими выборами в Госдуму. А вот медики говорят, что дельта-штамм, который сейчас бушует в Москве и остальной России, переносится заболевшими куда хуже. По подсчетам "Новой газеты", судя по официальным данным, третья волна коронавируса в России уже стала масштабнее, чем осенняя.
Что еще нам ждать от третьей волны, обсудим с Василием Власовым. Василий, в чем причина такой катастрофически высокой смертности от COVID в России? У нас плохая система здравоохранения? Плохо проводят вакцинацию? Или это такой коварный индийский дельта-штамм, который забирает огромное число человеческих жизней?
Василий Власов: Причин у такой высокой волны много, но выделить какую-то одну из них или сказать, что она главная, нельзя. Вероятно, имеет значение появление нового штамма. Он постепенно проник этой весной и уже в июне, как можно судить по ограниченному числу анализов, начал доминировать. Он лучше распространяется. Но мне кажется, что на первом месте стоит непоследовательность в проведении мер разобщения людей. В новостях я услышал, что в Екатеринбурге состоялся Крестный ход с массовым целованием икон. В Краснодаре каждый день – многотысячные концерты. В Петербурге надувают паруса. Это происходит каждый день, что и питает эпидемию.
К волне заболеваемости привели огромное число ненужных мер и невыполнение того, что нужно делать
Мумин Шакиров: И еще добавьте, что Путин собирает на стадионе около 40 тысяч человек, которые тесно контактируют друг с другом.
Василий Власов: Там собираются люди – это самое главное. В недоработке, которая продолжается до сих пор, и есть главная беда. Истоки повышения заболеваемости находятся не в июне, они находятся примерно в апреле. С апреля нужно было бы устрожать реальные меры и ограничение контактов людей, закрывать массовые собрания внутри помещений, например, не более 10 человек, а вне помещений, допустим, не больше 100 человек. Вместо этого опять насели на ночные клубы, продолжали требовать ношения перчаток, штрафовали за сидение на лавочках. К волне заболеваемости привели огромное число ненужных мер и невыполнение того, что нужно делать. Я предполагал в июне, что к концу июля она уже начнет истощаться, но, судя по всему, этого не произойдет. Высокая заболеваемость и, увы, высокая смертность останутся с нами до осени.
Мумин Шакиров: COVID-19 с нами надолго или навсегда? Можно ли уже утверждать, что он постепенно превращается в такой грипп, от которого мы просто сезонно прививаемся?
Василий Власов: Природа сильнее и хитрее нас. Нам казалось, и я сам не исключал такого развития событий в начале 20-го года, что, может быть, этот вирус уйдет так же, как другие, которые приходят от животных к человеку. Встретившись с человеком, они взывают ограниченное число болезней, после этого исчезают. Но он приспособился к человеку и успешно циркулирует. Утверждать, что он обязательно будет с нами вечно, как меняющийся вирус гриппа, нельзя. Но то, что мы знаем о нем сейчас, говорит: вероятно, это будет постоянно живущий с нами вирус, который будет облетать вокруг планеты и вызывать периодически повышение заболеваемости. Очень важно иметь в виду, что, во-первых, все-таки вирус гриппа существенно менее убийственный. Во-вторых, он довольно легко поддается манипуляциям человека. Например, люди стали заниматься противоэпидемической работой в 20-м году – и вирус гриппа исчез. Прошлым летом я кричал, что не нужно вакцинировать против гриппа, нет гриппа. Нет, все-таки привили от гриппа всю Россию, хотя никакого гриппа не было. Его нет ни во Франции, ни в Америке. Была совершенно бессмысленная трата средств и людских ресурсов. Так ли это будет с этим вирусом – мы сказать не можем. Но то, что он никуда не собирается уходить, – это точно.
Мумин Шакиров: Обязательная вакцинация в разных сферах экономики началась не только в России, но и в других странах. Мы все пройдем через это?
Василий Власов: Нет, некоторые, может быть, увернутся от вакцинации. Но надо сказать, что была легкомысленная идея – не у эпидемиологов, не у вакцинологов, а преимущественно у недалеких политиков. Сделают нам вакцину – и эпидемия на этом закончится. Вакцины хорошие сделали, они хорошо защищают от возникновения тяжелой болезни. Но они мало влияют на распространение инфекции. Люди привитые болеют легко и разносят инфекцию все равно, поэтому от мер по ограничению контактов нам никуда не деться. Об ограничении контактов сейчас речь заходит в том числе и в тех странах, где ситуация с заболеваемостью очень благополучная, где люди привиты очень хорошо. Потому что если заболеваемость будет сохраняться, то привитые будут страдать меньше. Но все равно кто-то будет болеть тяжело, и среди привитых тоже. К сожалению, вакцина не решает всех проблем. И вакцина категорически не решает проблем текущего момента – высокой заболеваемости. Даже если вакцинация будет развиваться дальше такими темпами, как идет сейчас, до конца года ее влияние на распространение инфекции будет минимальным. Поэтому необходимо введение разумных ограничительных мер, которые будут помогать сдерживать инфекцию, но при этом минимально разрушать общественную жизнь. Разговорчики про локдаун нужно заканчивать, как и про нерабочие дни. Ничего глупее этого придумать невозможно.
Мумин Шакиров: В России есть четыре вакцины. Чем они отличаются друг от друга? Как обывателю выбрать "свою"?
Василий Власов: Никто эти вакцины между собой не сравнивал по-настоящему, а некоторые из них вообще не испытаны. Можно считать, что у нас более-менее испытанная вакцина есть только одна – "Спутник V", а все остальное – это не более чем вакциноподобные продукты, которые потенциально имеют защитную силу. Не нужно тешить себя иллюзиями выбора.
Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi
