День независимости Украины – 2022: что изменилось в мире, в Украине и в России за полгода после 24 февраля.
В эфире программы "Лицом к событию" журналист Евгений Киселев и военный эксперт Юрий Федоров.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас гости – Евгений Киселев, известный журналист, для властей России "иноагент", и военный эксперт Юрий Федоров. Новость дня в России достаточно печальная: 24 августа задержан бывший мэр Екатеринбурга оппозиционер Евгений Ройзман по делу о повторной дискредитации армии. Так в России выступающих за мир политиков на свободе остается все меньше.
Украина 24 августа отмечала День независимости под угрозой новых военных ударов. Президент Украины Владимир Зеленский обратился к нации, которая, по его словам, 24 февраля возродилась, поскольку не сдалась, и поздравил свободный народ независимой Украины.
Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете об историческом значении переживаемых ныне трагических событий, о которых подробно в своей речи говорил Владимир Зеленский?
Юрий Федоров: Я думаю, что Владимир Зеленский очень точно описал то, что происходит, – это крах тех моделей политического, военного, какого угодно поведения, которые исповедует и которые практикует Российская Федерация во главе с Владимиром Путиным. Я очень надеюсь, что мир, который возникнет после войны, после поражения Российской Федерации в этой войне, будет немного другим, будет построен на тех же основаниях, но только сфера зла, сфера применения силы, сфера политики, основанной на силе, будет сильно сокращена за счет того, что влияние российского режима, российского фашизма будет либо уничтожено, либо сильно ограничено. Примерно так же, как поражение нацизма во Второй мировой войне создало новый мир. В 1945 году никто, наверное, не мог сказать, каким он будет, но ясно, что будет иным, чем то, что было до войны. Я думаю, мы сейчас переживаем примерно тот же самый момент, ожидаем такого же масштаба перемен. Мир будет серьезно другим, но каким он будет, сказать трудно.
Михаил Соколов: Даже сравнивают события сегодняшние с Великой Французской революцией. Насколько это корректно говорить о том, например, Александр Морозов пишет: "Независимость Украины оказалась той почвой, на которой на наших глазах формируется контур новой Европы, а путинизм, как политическая модель, умер. Компромисс с этим мировоззрением, которое он несет, невозможен для всех, кто хочет счастья своим народам"?
Юрий Федоров: Если говорить о масштабах перемен, да, я согласен с Александром Морозовым. Но если сравнивать с тем, что происходит сегодня в Европе, я думаю, что это не то, что происходило в конце XVIII века. Великая Французская революция была все-таки немножко иной, она возникла и развивалась во Франции уже потом, после череды наполеоновских войн привела к некоему новому порядку, который возник в Европе. Я бы не сказал, что он был намного лучше, чем тот, который существовал до этой революции, но это другой вопрос. Мне все-таки кажется, если искать исторические аналогии, то это аналогия с межвоенным периодом первой половины ХХ века, теми изменениями, которые произошли после окончания Второй мировой войны. Но если искать другие аналогии, можно предположить, что нечто похожее происходило и в конце 1980-х годов, когда рухнул Советский Союз, который не без оснований был объявлен "империей зла". На месте той биполярной системы возникла некая новая система. Но оказалось, что конец истории так и не наступил, и это должно быть уроком. Если некая "империя зла", которая теперь называется Российской Федерацией, разрушится не до конца, то тогда мы можем ожидать повторения того, что происходит сегодня.
Михаил Соколов: Евгений, что вы скажете об историческом значении этих событий, каковы политические последствия полугодия?
Евгений Киселев: События, конечно, масштабные. Я думаю, что мы сегодня просто недооцениваем масштаб этих событий. Особенно масштаб этих событий трудно оценить людям, которые находятся вдали от Украины, людям, которые находятся даже в России, людям, которые находятся в эмиграции в разных странах Запада. Мне кажется, что только те, кто вовлечены в настоящее время в происходящее, в состоянии это оценить в разных аспектах. Безусловно, уже давно родившаяся украинская политическая нация закаляется в горнилах развязанной против Украины Путиным и путинским режимом вот этой страшной войны. И она, безусловно, выйдет из этой войны моральной победительницей, в этом я уже практически уверен.
Мне кажется, что война политически была проиграна Путиным уже с самого начала. С самого начала уже было ясно, что Путин, совершив акт агрессии против независимого суверенного украинского государства, получив достойный отпор, не сумев поставить Украину на колени за три дня, уже политически проиграл. Более того, он политически проиграл, потому что он хотел войти в историю как такой Иван Калита XXI века, который собирает исконные русские земли вокруг Москвы или возрождает империю. А войдет как банальный военный преступник, встанет в один ряд с Каддафи, с Саддамом Хусейном, с Башаром Асадом, с Милошевичем, список можно продолжить. Путин уже в этом смысле, мне кажется, политически обречен. У меня сегодня был один разговор публичный, я давал интервью одному из израильских журналистов, который меня пытался уверить в том, что: ой, вы знаете, сейчас пройдет еще какое-то время, начнутся какие-то переговоры, опять лидеры разных стран будут с Путиным обмениваться рукопожатиями, сядут за общий стол.
Может быть они и сядут, может быть они разговаривать с ним будут, Макрон недавно позвонил, может быть они даже рукопожатиями будут обмениваться, но был период и с Каддафи, когда с Каддафи садились за один стол переговоров, признавали его легитимным правителем Ливии, но Каддафи это, вы помните, как кончилось. Как только против него восстало собственное население, он тут же утратил легитимность, в том числе легитимность международную. Я думаю, что Путин тоже в этом смысле обречен.
Михаил Соколов: Видите ли вы парадокс в том, что именно такое насилие путинское жуткое, как подчеркивает Зеленский, и создает в Украине политическую нацию, которая способна к сопротивлению, но цена этого очень высока?
Евгений Киселев: Я не вижу в этом парадокса, я вижу в этом наоборот некую закономерность. Политическая нация в Украине уже сформировалась. Политическая нация в Украине основана на политических общественных, гражданских принципах, там нет этнического фактора. В России, наверное, человек с характерной иностранной фамилией, грузинской или греческой, скажет, что "я русский" – это вызовет усмешку, ироническое восприятие, а в Украине, когда человек с фамилией армянской, или еврейской, или грузинской, или греческой говорит, что "я украинец" – это воспринимается абсолютно адекватно давно уже.
Украинская политическая нация уже начала формироваться, когда был Майдан в 2004 году, она продолжила это формирование, когда был Майдан второй, так называемая "революция достоинства", 2013-14 годы, она продолжила формироваться, когда возникла ситуация на востоке Украины, когда началось гибридное вооруженное вмешательство России в украинские дела, когда появились всяческие "отпускники", "добровольцы" и прочие российские военные, которые полуконспиративным, полуоткрытым образом стали вооружать и тренировать, командовать вооруженными сепаратистами в Донецкой и Луганской областях, в результате возникли так называемые ЛНР и ДНР. В борьбе с ними тоже нация закалялась, а сейчас она закалится еще больше.
Михаил Соколов: "Путин вернул ужасы войны в Европу и напомнил нам, что мир нельзя принимать как должное" – это сказала глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. В чем все-таки проявилась слабость современных европейских политиков, которые имели дело с Кремлем, что они недооценивали до этих событий?
Юрий Федоров: Я бы не сказал, что это слабость, часто присущее человеку свойство: он оценивает своих партнеров, визави, других людей, проецируя на них свои собственные мотивы, свои собственные представления о том, что рационально, а что иррационально. Я достаточно глубоко убежден в том, что проблема европейских, не только европейских, американских политиков тоже, что они рассматривали Путина и не только Путина, кстати говоря, российскую элиту, российскую номенклатуру как людей, которые действуют примерно по тем же самым мотивам, так же точно, как они, сопоставляют плюсы и минусы своих решений, руководствуются примерно теми же представлениями о том, что выгодно и что невыгодно.
С точки зрения европейских политиков, европейского политического мышления поведение Путина глубоко иррационально, они не могли понять логики его действий, и в результате они глубоко ошиблись. Они предполагали, что с Путиным можно договориться на каких-то более-менее понятных компромиссных условиях. Они не могли понять, что для Путина и его окружения, да и вообще для российского политического мышления в целом компромисс – это проявление слабости, а обман противника, обман партнера – это нечто закономерное, это допустимая военная хитрость.
С точки зрения европейского политического мышления обманывать партнера иррационально, потому что через два-три обмана с вами перестают иметь дело, вас записывают в мошенники, обманщики и так далее. Поэтому им представлялось, я думаю, что кое-кому представляется до сих пор, что Путина можно понять, можно понять его логику, его обиды, его какое-то ущемленное самолюбие, не понимая при этом того, что Путин и российский истеблишмент – это некие люди, которых стоит понимать, потому что они руководствуются абсолютно иными мотивами. То, что у нормального человека, я имею в виду европейски мыслящего, кажется непонятным, чуждым, выходящим за пределы здравого смысла, для них это естественное поведение. Это люди, которые в значительной мере руководствуются некоей смесью или страдают точнее от некоей смеси комплекса неполноценности и мании величия. Это достаточно типичное проявление паранойяльного мышления, если посмотреть в популярные книги по психологии, по психиатрии. В Европе этого не понимали, наверное, поймут сейчас.
Михаил Соколов: Похоже, что действительно расколоть западное общество не удалось, наоборот, Европа стала более сплоченной, как справедливо подчеркнул президент Латвии, пополнился альянс НАТО новыми членами. Мы должны все-таки понять, что сейчас происходит. Министр обороны Украины Алексей Резников сказал, что "наихудший сценарий войны уже позади, мы находимся на стадии стабилизации фронта". Что с кремлевской стороны, каковы тактические цели их сейчас, когда наступления все завязли по всем практически направлениям?
Евгений Киселев: Этот вопрос явно не ко мне, это надо у кого-то из кремлевских спрашивать, какие у них цели. Я Путина уже понять не могу, в отличие от коллеги, честно говоря, ни понять, ни простить не могу. Я думаю, что дай бог, чтобы его политическая карьера закончилась где-нибудь в Гааге на скамье подсудимых международного суда, потому как могут быть и значительно худшие сценарии. Если эфэсбэшники начинают совершать теракты, вроде того, что мы давеча наблюдали, если они возвращаются в 1999 год, когда странным образом в Москве и других российских городах стали дома вдруг взрываться, а потом перестали взрываться, то они могут и на святое замахнуться, если почувствуют, что Акела уже не тот, что Акела промахнулся.
Мне трудно судить о том, какие у них тараканы бегают в голове, какие они себе планы выстраивают. Я, находясь внутри Украины, как и многие люди, которые понимали, что происходит в Украине, как она устроена, какие настроения в обществе, я не мог поверить в то, что там в Москве предполагают, что страна встанет на колени и не будет сопротивляться, страна затрещит по швам и развалится за три дня, но они-то в это верили. В рюкзаках российских солдат действительно были комплекты парадной формы, они действительно собирались где-то там парадом проходить, по Крещатику или где-то еще.
Михаил Соколов: Опубликована уже третья статья в "Вашингтон Пост", там видно, как требовали капитуляции дважды, Козак звонил Ермаку.
Евгений Киселев: Напрямую обращался к солдатам и офицерам вооруженных сил Украины с призывом сдаваться в плен или поворачивать оружие против неонацистского режима. Такого рода обращения свидетельствовали о полной неадекватности информированности людей и способности к оценкам. О каких сейчас можно всерьез планах говорить? Может быть, они по-прежнему считают, что мы чуть-чуть плечиком поднавалимся, и рухнет к чертовой матери эта Украина? Я же не знаю.
Михаил Соколов: Украина остановила, насколько я понимаю, наступления разнообразные, которые были, с западной помощью, которая поступает. Тем не менее многие украинские политики, например Михаил Подоляк, они говорят, что необходимы новые поставки. Сегодня мы видим, что США выделяют сначала один пакет военной помощи на 775 миллионов долларов, затем Джо Байден объявил о втором пакете на три миллиарда долларов. То есть это достаточная уже поддержка для того, чтобы фронт, по крайней мере, не полз, как это происходило одно время?
Юрий Федоров: Очень трудно сказать, достаточно это или нет. Потому что пока мы знаем только эту цифру – три миллиарда долларов. Нужно понимать, что именно имеется в виду, какие именно системы оружия и в каком количестве будут поступать в Украину. Однако, я бы сказал, что лед тронулся. Вот эти цифры, за последний месяц мы видели один миллиард, выделенный на помощь Украине, причем, насколько я понимаю, там значительное место в этом пакете занимают боеприпасы для "Хаймерсов", ставших уже мемом. Это очень важно, потому что сами по себе пусковые установки или ракетные установки никакой роли не играют, без снарядов они просто бессмысленны. Снаряды расходуются достаточно высоким темпом, поэтому да, это важный пакет.
Второй пакет, который принят неделю назад, он очень интересен, там перечислено оружие, которое необходимо для наступления, не для обороны. Например, в нем присутствуют специальные машины, предназначенные для прокладки безопасного пути через минные поля. Такие машины нужны только в случае подготовки к наступлению. Это значит, что власти Украины по договоренности с руководством Соединенных Штатов действительно готовятся к наступлению.
Три миллиарда – это очень значительный пакет помощи по финансовым показателям. Но надо посмотреть, что там будет. Если там будет бронетехника или еще лучше там будет авиация, вполне возможно, боевая авиация будет поставлена в Украину, учитывая то обстоятельство, что летчики Украины проходят подготовку на американских самолетах боевых Ф15 и Ф16, на это выделено сто миллионов долларов – это достаточно для подготовки 50–60 пилотов, это означает, что будет поставлено примерно 20–25 самолетов.
Вполне возможно, что мы находимся уже действительно где-то близко к точке перелома, о которой говорил министр обороны Украины. Но я думаю, что Резников имел в виду немножко иную ситуацию, а именно то, что бессмысленно говорить о том, что Украина может проиграть, вопрос в том, когда Украина сможет выиграть, при помощи какого оружия, с какими жертвами – это тоже очень важное, может быть самое важное, сколько человеческих жизней и разрушенных городов придется заплатить Украине за эту победу.
Но победа России уже невозможна – вот в чем важнейший результат шести месяцев войны. То обстоятельство, что фронт стабилизировался на протяжении полутора месяцев, это говорит о том, что наступательный потенциал российской армии выдохся, те резервы, которые готовятся в России, так называемый Третий армейский корпус – это вообще сборная солянка, которая состоит из так называемых добровольческих батальонов, это люди, собранные с бору по сосенке из разных регионов. Эти резервы может быть достаточны для восполнения потерь, но они абсолютно недостаточны для какого-то более или менее значимого наступления.
Михаил Соколов: Еще надо, наверное, посмотреть на украинскую позицию по поводу переговоров. Потому что много было всяких домыслов о роли Эрдогана, о каких-то еще вариантах, тем не менее Владимир Зеленский сделал свое заявление сегодня достаточно жесткое.
Михаил Соколов: Евгений, как вы прокомментируете это выступление?
Евгений Киселев: Я считаю, что это было блестящее выступление. Поверьте, в этом нет никакого ложного пафоса, на мой взгляд. Это выступление историческое, оно войдет в историю, как вошло в историю выступление Черчилля в 1940 году, когда он сказал, что мы будем на пляжах, мы будем сражаться на горах, мы будем сражаться на улицах, мы никогда не сдадимся. Когда в значительной степени английское общество было не готово к тому, чтобы опять спустя каких-то 20 лет после первой мировой бойни вступать во Вторую мировую войну, тем не менее Черчилль сумел поднять дух нации и мобилизовать ее на сопротивление Гитлеру. Я думаю, что сегодняшнее выступление Зеленского где-то рядом. "Мы поднимем руки вверх только один раз – когда будем праздновать нашу победу. Мы не знаем слов "уступки" или "компромиссы", эти слова были разрушены ракетами 24 февраля". Это дорогого стоит. Я вчера или позавчера разговаривал с одним моим хорошим знакомым политологом, социологом украинским, который рассказал мне, что сейчас он проводил несколько фокус-групп в разных регионах Украины, везде картина одна и та же: подавляющее большинство граждан хотят победы, не мира любой ценой, а мира через победу на поле боя.
Михаил Соколов: Как раз вы заговорили об общественном мнении в Украине, можно посмотреть, что общественное мнение в малом, конечно, разрезе нам говорит в Москве: люди с Путиным или они готовы поздравить с Днем независимости Украину?
Опрос в Москве
Михаил Соколов: Не все так однозначно, как говорят социологи, считающие, что гигантская поддержка у действий российской власти. Евгений, вас это в чем-то радует?
Евгений Киселев: Этот опрос меня не очень радует, честно говоря. Все эти разговоры о том, что мы все-таки братья, что мы братские народы, ребята не понимают, что сейчас происходит в Украине. Я ни в одном из этих коротких выступлений не увидел настоящей эмпатии. Ни один человек не сказал: боже мой, какой ужас, как мне стыдно. Любой украинец сегодня поморщится, плюнет, отвернется от экрана и выключит это. Какие вы братья? А ну валите отсюда курсом русского корабля со своими братскими признаниями – вот будет реакция какая в Украине.
Это же не Путин на курок нажимает или на кнопку запуска ракет по мирным целям на территории Украины. Посмотрите, что в Харькове творится, город обстреливают с первого дня войны уже полгода каждый день, от города половины не осталось уже. Большой красивый миллионный европейский город, русскоязычный по преимуществу, что с ним сделали эти фашисты. Это фашизм в чистом виде. К сожалению, я не вижу ни одного адекватного, все эти молодые или не очень молодые люди не понимают, мне кажется, до конца, какая трагедия творится действительно в Украине.
Я не хочу жестких выражений употреблять, хочу немножечко успокоить себя, поймите, есть какая-то массовая бестактность, беспардонность во всех этих высказываниях и рядовых граждан, которые на улице выступают случайно перед камерами, и очень многих блогеров, известных политиков, журналистов, общественных деятелей, которые что-то говорят или пишут в фейсбуке. Меня регулярно коробит то, что они никак не могут правильные слова подобрать. Русский человек, гражданин России, неважно, в Москве он находится или живет в эмиграции в Риге, в Вильнюсе, в Лондоне, в Вашингтоне, чтобы он брался что-то говорить об Украине, ему нужно иметь такое колоссальное чувство меры и такта, каждое слово взвешивать и подбирать, а не говорить: конца военной операции не видно из-за того, что непонятно, когда же стороны сядут за стол переговоров.
Какая-то фигня, извините, которую я регулярно читаю у некоторых весьма уважаемых авторов. Какие переговоры? Это все равно, что говорить на исходе 1942-го или в начале 1943 года о том, что не было видно конца германо-советской войне из-за того, что непонятно было, когда же наконец Сталин согласится сесть за стол переговоров с Гитлером. Уровень аргументации примерно такой.
Михаил Соколов: Что-то может измениться в условиях нынешней информационной блокады, которой подвержены российские граждане сейчас, работе пропаганды или затмение в умах будет продолжаться?
Юрий Федоров: Когда я слышу эти слова – мы братские народы, мы братья и так далее, я вспоминаю стихотворение, которое написала одна украинская поэтесса, я, к сожалению, не помню ее фамилию, которая написала: "Нет, мы не братья". И дальше она объясняла, почему это так: мы не братья, потому что мы свободные, а вы рабы. Написано оно, кстати, было на русском языке, что интересно – это к вопросу о преследовании русского языка в Украине.
На мой взгляд, эти высказывания, которые мы слышали – это не просто заблуждение, это некое порождение имперского прошлого. Мы братья, но при этом предполагается, подразумевается, что мы старшие братья, а вы некие младшие братья. Это полное непонимание того, что происходит в Украине. Я, кстати, не претендую на понимание этого, потому что после начала войны я не был в Украине ни разу по очевидным причинам, с русским паспортом туда не приедешь.
Это как раз, на мой взгляд, может быть свидетельством того, что Россия безнадежна, что Россия в ее нынешнем качестве уже неспособна выжить, потому что массовое сознание, в том числе и этих молодых ребят очень симпатичных на самом деле, достаточно открытых, возможно, не подверженных потоку словесного поноса из телевидения, но они все равно не понимают, что происходит, они не могут понять тот ужас и те преступления, которые совершает правительство страны. А это правительство все-таки поддерживается значительным большинством населения, иначе оно просто не могло бы существовать.
Я не знаю, способна ли Россия осознать эти чудовищные заблуждения, в которых живет средний россиянин, даже достаточно образованный, даже тот, кто выступает против войны, тот, кто уехал на Запад. Потому как на Западе очень популярно в российской диаспоре требование к правительствам европейских стран: вы обязаны нас принять, вы обязаны нам дать материальное вспомоществование, паспорта, документы, визы и так далее. Или люди закрыты, не хотят понять того, что происходит в Украине, что у них нет права требовать от западных правительств, от тех или иных политических сил, чтобы на них обратили внимание. Потому что Запад делает достаточно много для того, чтобы принять миллионы беженцев с Украины, Запад делает достаточно много для того, чтобы помочь Украине одержать победу. Но Запад ничего не должен тем людям в России, которые даже декларируют себя противниками войны и противниками Путина, но при этом ничего для того, чтобы пусть даже не делом, а словом помочь Украине, чтобы хотя бы сделать для того, чтобы Украина смогла одержать победу.
Вот это еще одно доказательство того, с моей точки зрения, что России предстоит либо очень тяжелый период пробуждения от наркотического опьянения собственной значимостью. Боюсь, что такое пробуждение возможно только после тяжелейшего военного поражения, после капитуляции, примерно так, как это произошло с немцами после Второй мировой войны. Читая то, что писали современники в Германии 1945–46-х годов, о том, какие разговоры были на улицах или с союзными офицерами, читая воспоминания Юнга о том, как он беседовал с нацистскими преступниками, я понимаю, что Россия находится в том же самом морально-психологическом состоянии, я имею в виду массовое сознание в России.
Михаил Соколов: Давайте еще один опрос посмотрим: какие перемены люди увидели за эти полгода?
Евгений Киселев: Высказалась: переживают за людей, которым сейчас гораздо хуже, чем нам. Понятно, люди боятся говорить прямым текстом. Я, кстати, нашел это стихотворение, о котором чуть раньше говорилось. Поэтессу зовут Анастасия Дмитрук. А слова там такие:
Никогда мы не будем братьями!
Ни по родине, ни по матери.
Духа нет у вас быть свободными –
нам не стать с вами даже сводными.
Вы себя окрестили "старшими" –
нам бы младшими, но не вашими.
Вас так много, а, жаль, безликие.
Вы огромные, мы – великие.
Не буду целиком читать это стихотворение, но, я думаю, полезно бы было, чтобы его читали и перечитывали эти замечательные молодые люди.
Я согласен, у многих были нормальные лица, видно, что они способны к эмпатии, тем не менее с ними что-то не то. У меня есть, хоть я и давно не живу в России, не был там с 2014 года, у меня там есть знакомые, друзья, родные, они прекрасно все знают, они умеют пользоваться VPN, они могут смотреть все, что нужно и в фейсбуке, и на телеграм-каналах разных, и в инстаграме. Инстаграм вроде такая зона аполитичная, гламурная, но, пожалуйста, есть популярные инстаграм-блогеры, например, Александр Роднянский все время пишет о войне, публикует фотографии разрушенных украинских городов. Я думаю, при желании мальчики и девочки, которые постят кошечек, могут и это почитать. Это не вопрос того, что кремлевская пропаганда всем голову задурила – это что-то другое.
Михаил Соколов: Есть все-таки репрессии.
Евгений Киселев: Ты зашел в интернет через VPN, почитал прессу запрещенную или не запрещенную, далеко не все еще запрещено, или посмотрел что-то на YouTube, за пассивное пользование источниками информации без перепостов еще пока в тюрьму не сажают, даже не штрафуют, но желания нет. К сожалению, у меня есть другие примеры, у меня есть знакомые в России, которые, что называется, закрылись, спрятали голову в песок и делают вид, что вокруг ничего не происходит.
Михаил Соколов: Страх распространяется. Сначала Яшина взяли, сегодня Ройзмана взяли, который столько много сделал для тех же жителей Урала, екатеринбуржцев. Толпы на улицу, конечно, не вышли.
Евгений Киселев: Интересно, в Хабаровске выходили за Фургала.
Михаил Соколов: Другое было время, скажут они вам. Наверное, из-за этого. Какое-то тактическое поражение режима путинского может пошатнуть власть или это все очень длинная история?
Юрий Федоров: Я выскажу вполне банальные мысли, о которых очень много говорят, что авторитарные, тоталитарные режимы рушатся тогда, когда они испытывают военное поражение. Действительно, это очень часто было в истории, наверное, еще будет. Я думаю, что путинский режим не рухнет, но какая-то депутинизация произойдет. Произойдет ничто вроде десталинизации 1953–55 годов, когда те или иные фигуры из высшей номенклатуры, я думаю, они понимают, что ситуация пахнет керосином, прошу прощения за вульгарность, что без устранения Путина ситуация будет еще хуже для них самих. Они его устранят тем или иным образом или он сам помрет благополучно, тогда произойдет депутинизация. Но это не решает проблем России, потому что режим останется, будет немножко смягченным, какая-то нормализация отношений с Западом произойдет, а потом все может пойти по тому же самому кругу, по которому шла российская и советская история.
Михаил Соколов: Евгений, у вас есть какие-то надежды?
Евгений Киселев: Я, честно говоря, настроен пессимистически. Потому что, во-первых, я вижу, как российская пропаганда может преподнести любой провал российской внешней политики, в том числе и в военной части ее, как выдающуюся победу. Люди эти совершенно бессовестные, ни перед чем не остановятся, тормозов у них нет. Даже, предположим, если Путину придется уйти отовсюду, включая Крым, они все равно нам расскажут что-нибудь про выдающийся успех или про то, что Путин ради спасения человеческих жизней из каких-то высших гуманитарных соображений пошел на полный отвод и войск, и армии российских чиновников, когда-то десантировавшихся в Крыму, тем самым одержал выдающуюся моральную победу над украинскими неофашистами и над неофашистским Западом. Расскажут что-то такое. Потом Россия может оказаться в положении той страны, которая описана у Сорокина в книжке "День опричника", за высокой стеной, под сильным китайским влиянием, через эту стену только одна труба газовая, другая нефтяная, и дальше нравы времен Иоанна Грозного.
