Сегодня в эфире программы "Лицом к событию" экономист и политик Владимир Милов и правозащитник Сергей Давидис. Как России навязывают китайский опыт в экономике и политике? Новое преследование сотрудников "Мемориала".

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в нашем эфире экономист и политик Владимир Милов и правозащитник Сергей Давидис. Для начала хочу политическую оценку положения на фронтах российско-украинской войны от вас получить. В какой она сейчас фазе после более чем года боев? Оборона Бахмута продолжается, Зеленский туда ездил, линия фронта относительно стабильна.

Владимир Милов: Мне кажется, сейчас главный вывод из последних месяцев и недель – это то, что Россия исчерпала какие-то свои возможности по попыткам дальнейшего наступления на фронте. Мы слышали много разговоров перед Новым годом и позже, что сейчас Путин начнет какую-то новую попытку наступления, видели большую активизацию по линии фронта. Основной пункт – это был Бахмут, но далеко не только. Мы видим, что из этого ничего не получается. Причем там потрепали не только силы "группы Вагнера", но и в штурме Бахмута участвовали в том числе и элитные подразделения, десантники, морпехи. Хотя какие-то микроскопические продвижения были, но, тем не менее, город взять не удалось. Хотя многие антипутински настроенные аналитики говорили еще зимой, что прессинг такой, что Бахмут удержать не удастся. Тем не менее, прорыва здесь не получилось. На этом фоне мы видим сообщения о серьезном дефиците живой силы, дефиците снарядов. Сегодняшнее сообщение, что очень старые танки Т-54 везут на фронт. Хотя они призывают не делать глобальных, далеко идущих выводов из этого, но по разным направлениям, и по танкам, и по артиллерии видно, что задействуются очень старые виды вооружений, что свидетельствует о серьезном оружейном голоде. Про снарядный голод давно вырвалось в публичное поле. Точно вывод мы можем сделать, что ресурсов для какого-то дальнейшего серьезного успешного наступления у Путина больше нет и не появится в обозримом будущем. Вопрос сейчас стоит так: либо Украина сможет в обозримое время, когда подсохнет распутица, начать эффективное контрнаступление и отвоевать существенные новые территории, изменить качество этой войны, либо такая ситуация стагнации на фронте надолго. Потому что неопределенный фактор здесь – это непонятно, что у Украины есть и что ей уже пришло из новых западных тяжелых вооружений, которые, конечно же, необходимы для успешного наступления, без них никак. Про наступление все время говорится, но будет ли оно, насколько успешно оно будет – это непонятно. Третий вариант, что будет какое-то новое энергичное наступление сил Путина. Мне кажется, он скончался за последние несколько месяцев и в связи с тем, что происходит в Бахмуте и на других направлениях, видно, что ресурсов для этого больше нет.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете масштаб военной и финансовой помощи Украине, которая сейчас оказывается коллективным Западом?

Владимир Милов: Исходя из имеющихся возможностей, например, на максимальных уровнях из того, что, может быть, дело в том, что здесь есть фундаментальная проблема, что после окончания холодной войны в 1990-е годы не только на всем Западе, но прежде всего в Европе, шло очень серьезное сокращение и конверсия оборонного производства. Просто не хватает производственных мощностей для того, чтобы и выпускать новую технику, и боеприпасы для украинской армии, и заместить в том числе выбывающую технику и оружие, которые могли бы Украине поставляться. На Западе есть очень серьезные стандарты собственной безопасности, для них отдать что-то Украине, оголив свои собственные армии, это тоже большая проблема, здесь надо пойти на очень серьезную ответственность с большими рисками. Я вижу, что с учетом того, как западная система, европейская бюрократия работает, они, скажем, не на пределе возможностей, но, тем не менее, они делают гораздо больше того, что многими экспертами, аналитиками ожидалось. Хотя, конечно, для решающего преимущества в войне, наверное, этого пока недостаточно. Думаю, что осознание этого тоже есть. Поэтому, мне кажется, если станет в ближайшее время видно, что Украина пока не готова предпринять решительное новое контрнаступление большое, то это активизирует дискуссию о том, что нужно больше оружия, в результате оно пойдет. Я думаю, готовность политическая к этому есть, вопрос только в разных технических возможностях и ограничениях. В целом Запад делает более-менее что может, хотя всегда, конечно, хотелось бы больше.

Михаил Соколов: Финансовая помощь: появилось сообщение о том, что Международный валютный фонд дает кредит, насколько я помню, 15 миллиардов долларов, эти дотации или кредиты достаточны для того, чтобы поддерживать экономику?

Владимир Милов: Здесь вопрос не только в их достаточности, сколько в возможностях Запада. Потому что надо не забывать о том, что вся эта война началась на фоне только что наметившегося выхода из ковида, когда были большие проблемы для всех экономик, государства взяли на себя огромные обязательства – и Америка, и Европа – именно по вбрасыванию этих миллиардов в экономику для того, чтобы последствия ковида преодолеть. Поэтому это не отдельный какой-то вопрос в вакууме, а здесь каждый дополнительный миллиард в принципе дается с большим трудом. Потому что избиратели, мягко говоря, не очень довольны всей ситуацией, они не горят желанием бросаться миллиардами направо и налево. Здесь ситуация такая, что минимально необходимая помощь Украине для продолжения функционирования экономики оказывается, тот же Евросоюз выделил в этом году 18 миллиардов евро на макрофинансовую помощь Украине – это очень много, но, конечно, надо больше, но здесь есть серьезные внутренние препятствия. Честно говоря, я думаю, в отличие от оружия, по оружию ограничитель скорее – это проблемы в военно-промышленном комплексе, которые сейчас как-то пытаются решать, по экономической помощи дают минимум, который нужен Украине. У них падение очень серьезное, называют цифры 30 и больше процентов падения ВВП. Я думаю, что реальное сокращение экономической активности в Украине – это примерно половина от довоенной экономики. Это, конечно, катастрофическая история. Я думаю, что здесь возможности по экономической помощи есть дополнительные, можно было бы выделить больше. Украинская экономика не рухнет, но она находится в тяжелом состоянии, тем не менее, сдерживается это все политической ситуацией на Западе, собственными экономическими сложностями, общественным мнением и тем, что это так неудачно совпало со всеми накопленными проблемами на выходе из ковида. Непросто это идет, но в экономике можно было бы больше дать.

Михаил Соколов: Как сейчас на экономику России действуют санкции стран проукраинской коалиции? Есть ли у вас полное понимание? Были прогнозы достаточно существенного кризиса экономики, которые не состоялись.

Владимир Милов: Я не согласен с тем, что они не состоялись. Потому что это одно из крупнейших падений экономики в постсоветской истории. По разным показателям объективное сокращение экономической активности составляет от 5 до 10%. Вы слышите цифру 2% падения ВВП, но она вас совершенно не должна вводить в заблуждение, потому что там есть два совершенно уводящих в сторону фактора. Первое – это включает довольно успешный довоенный квартал прошлого года, когда еще никакого влияния санкций не было, он был неплохой очень. Если его вычесть, то там никакие не 2%, а 4-5 – это уже очень много. Вторая история состоит в том, что ВВП включает резкий рост производства, связанного с войной, а во всех остальных секторах, которые работают на гражданскую экономику, обеспечивают население, ситуация прямо плохая. Падение розничных продаж в декабре было 10,5% в годовом выражении. Это совсем никакое отсутствие кризиса, такого у нас было очень редко когда. Можно вспомнить только первую половину 1990-х с такими ужасными цифрами. Ни во времена ковида, ни в кризис 2008 года таких жутких цифр мы не видели. Поэтому падение большое. Россия как-то удерживалась на плаву в прошлом году из-за наличия определенного профицита бюджета. Год назад весной выросли цены на нефть, у государства появилось немножко дополнительных денег. Но новость этого года состоит в том, что все это проедено, наступает масштабный бюджетный кризис из-за европейского нефтяного эмбарго. Я думаю, расхожие цифры, которые знают уже все, что дефицит бюджета только за январь-февраль составил почти три триллиона рублей – это почти 90% от запланированного годового. Денег в Фонде национального благосостояния осталось совсем не так много, скорее всего, в этом году они их потратят. Что самое важное, о чем Дерипаска говорил пару недель назад на Красноярском экономическом форуме, у государства на все денег не хватит. Это очень важно, потому что раньше, даже в предыдущие кризисы у нас все равно был какой-то частный капитал, частные инвесторы, сейчас это все мертво. Отток капитала из России был рекордным чуть ли не за всю историю в прошлом году – 217 миллиардов долларов. Никакие инвесторы не придут и не приходят, никакой Си Цзиньпин в клюве ничего не принесет. Почему бюджетный кризис сейчас так важен, дефицит, вызванный нефтяным эмбарго, потому что государство осталось единственным гвоздем, на котором держится вся эта конструкция, ты его вынь, она рухнет. Больше денег, кроме как от государства, взять неоткуда. А у государства огромный дефицит, Фонд национального благосостояния заканчивается, на войну расходов не хватает, на экономику расходов не хватает, на социалку расходов не хватает. Как говорит Набиуллина, финансирование дефицита из ФНБ – это мощный проинфляционный фактор, то есть цены будут расти, соцвыплаты, пенсии, зарплаты надо индексировать еще быстрее, а денег на это нет. Вот вам и маховик кризиса. Мы находимся сейчас, если сравнивать с распадом Советского Союза в 1989–90 годах, когда в магазинах еще товары были, но уже стало понятно, что идет какая-то лавина большая, бюджетный дефицит – это ее самый яркий признак.

Михаил Соколов: То есть механизмы по снижению доходов российского бюджета работают, например, потолок цен тоже?

Владимир Милов: Безусловно, работает. Здесь просто очень многие эксперты, на мой взгляд, совершили ошибку, что они недооценили подготовленность Путина к такому варианту. Да, у них были какие-то деньги, они получили дополнительный профицит от роста цен на нефть в первые месяцы после начала войны. Они все эти годы создавали какие-то страховочные механизмы типа системы передачи финансовых сообщений, которая была аналогом SWIFT. Конечно, Путин некоторым образом готовился к развороту в Азию, начиная с 2014 года. Поэтому эти факторы, которые могли его как-то удержать на плаву, но это как насосы на "Титанике", их фундаментально не хватит. Потому что у нас люди не любят признавать и не отдают себе отчет: за последние 30 с лишним лет коллективный Запад стал мощнейшим донором развития России в плане финансовом, капитала, технологий. Азия таким донором не будет, и не хочет, и не может. Она может только у нас покупать ресурсы по бросовым ценам с большим дисконтом, никакого обратного потока капиталов и технологий мы от них не получали, не получим никогда. Это было видно во время визита Си Цзиньпина: приехал, помахал ручкой. Все ждали, что он как Дед Мороз привезет подарки, но выяснилось, что он не Дед Мороз, подарков здесь ждать не стоит. Сейчас Россия будет сидеть и горько плакать от того, что она недооценила и не понимала, какую колоссальную роль и вклад в ее развитие и улучшение жизни вносила налаживание экономических связей с Западом. Как говорится, что имеем, не храним, потерявши плачем.

Михаил Соколов: Событие недели: три дня шел визит председателя КНР Си Цзиньпина в Москву. Он уехал, пообещав расширить сотрудничество в экономике.

Михаил Соколов: Визит в Москву председателя КНР Си Цзиньпина завершился без ключевого решения, которого хотели в Кремле, нет нового газового контракта с Путиным. Как обстоят дела с проектом бесконечно упоминаемого газопровода "Сила Сибири" и увеличением мощностей нефтяного экспорта в Китай.

Владимир Милов: Про "Силу Сибири – 2" – это очень смешная история. Потому что российская сторона уже много лет пытается откровенно наврать о том, что есть какие-то договоренности о "Силе Сибири – 2". В мае 2015 года, то есть почти 8 лет назад, глава "Газпрома" Миллер официально заявил о том, что с Китаем подписан документ об основных условиях поставок 30 миллиардов кубометров по "Силе Сибири – 2", которая тогда по планам "Газпрома" должна была идти через Алтай, через узкий участок российско-китайской границы. Миллер тогда сказал, что согласовано практически все, включая суточные объемы, точку приема, передачи газа на границе. Как мы сейчас выясняем, это было просто вранье. Потому что никто через Алтай никогда качать газ не собирался, сегодня они обсуждают маршрут через Монголию. Был очень смешной момент, когда через год в 2016 году глава китайской компании давал интервью "России-24", его спросили про этот подписанный документ об основных условиях, он был очень удивлен в эфире и сказал, что узнал об этом из прессы, он ничего такого с "Газпромом" не подписывал. Поэтому, во-первых, доверия к этим заявлениям Путина, что у нас все вот-вот согласовано, после всех этих лет вранья, его нет. Второе: есть объективная рыночная аналитика, которая говорит, что Китаю не нужно столько дополнительных объемов газа, у него весь баланс закрыт. У него растет собственное производство, у него планируется расширение и растет импорт сжиженного природного газа морем. У него растет импорт из Центральной Азии, в том числе планируется рост поставок по "Силе Сибири – 1". Поэтому ему просто эти объемы не нужны, ему их физически некуда девать. Следующий момент состоит в том, что все время все обсуждают трубы и объемы, но, мне кажется, самый главный фактор – это цена. Потому что Россия потратила больше триллиона рублей на "Силу Сибири – 1", но сейчас, как следует из официальных данных, она продает газ по средней цене 260 долларов за тысячу кубов – это примерно в пять с лишним раз ниже, чем была средняя цена газа в Европе в прошлом году. Это убыточная цена продажи в Китай. Потому что когда в 2014 году подписали контракт, то там называли цену 350–380, и тогда "Газпром" официально обращался в правительство с требованием обнулить ему все налоги, что и было сделано. Прямо говорил, что если вы налоги не обнулите, то даже при цене 350 у нас будут убытки. То есть сегодняшняя цена поставок газа в Китай убыточная – это просто факт. Поэтому все эти разговоры, Китай не покупает ничего, не подписывает, "Газпром" все время об этом врет, цена убыточная. Это любимый национальный российский спорт – строительство потемкинских деревень, мы видим очередное продолжение. По нефти важный момент. Вы можете слышать от аналитиков сегодня, что Китай покупает много российской нефти по хорошей цене, и это действительно так, потому что часть нашего экспорта идет по восточной трубе, Восточная Сибирь – Тихий океан, прямо на Дальний Восток и идет морем в Китай. Туда идет более дорогой сорт нефти ESPO, который действительно стоит 70–80 долларов, Китай его покупает. Но это 20-25% российского экспорта. Эта труба забита, по железной дороге не вывезешь, потому что она вся тоже забита, там низкая пропускная способностью. 70-80% российской нефти можно вывезти только на Запад, на Черное море в Новороссийск или на Балтику в Приморск. Оттуда ее в Китай везти просто замучишься – это больше месяца, если не два, стоит это космических денег. Притом что Китай тоже дополнительных больших потребностей в экстраобъемах нефти не испытывает. Меня смешит всегда – это цифры товарооборота по прошлому году. Этот товарооборот включает продажу нефти по сверхвысоким ценам прошлой весной, но этих сверхвысоких цен больше нет, забудьте, пока они не просматриваются на горизонте. Это все цифры из прошлого, настоящее состоит в том, что цены сверхдешевые, издержки возить нефть в Китай сверхдорогие. Вот я вам этот карточный домик путинский китайский разрушил за буквально пару минут.

Михаил Соколов: Как понять, зачем Си приезжал в Москву? Подписанные документы явно не стоили его приезда. Высказать надежду на переизбрание Путина, наверное, какая-то дипломатическая операция, но тоже не великое дело. Может быть, ему хочется посмотреть на дикий эксперимент Владимира Путина по отгораживанию европейской страны от Европы и Запада, такой полезный для Китая опыт на миллионах людей?

Владимир Милов: Это интерпретирую так, что у них с момента визита Путина на Олимпиаду в Пекин, до начала полномасштабной агрессии в феврале 2022 года, у них за все это время, то есть больше года прошло, у них не было большого очного разговора. Все эти декларации не стоят той бумаги, на которой они были подписаны. Но то, что там действительно имеет значение, – это то, что они провели много часов вместе, сначала тет-а-тет, потом в расширенном составе. Для Си Цзиньпина Путин ключевой союзник на международной арене, у него другого такого мощного большого союзника нет, не потому что Россия очень мощная, а потому что все остальные еще слабее. Конечно, Путин ему нужен как союзник в этом противостоянии с демократическим Западом, которое у Китая накаляется. Но проблема в том, что Си Цзиньпин не понимает, чего Путин вообще творит. Си Цзиньпин как ключевой союзник, конечно, хотел бы от него неформальных объяснений: чего ты вообще делаешь, куда ты идешь? Не получится ли так, что Украина будет наступать, у тебя все отберут и ты прибежишь. Мало того что на меня твои проблемы перекинутся через давление со стороны Запада, но ты еще ко мне прибежишь помощь просить. Есть ли у тебя вообще план, чего дальше делать? Мне кажется, что когда Путин приезжал на Олимпиаду в Пекин, он Си Цзиньпину пытался продать эту идею: ты не бойся, это мой угол Земного шара, я там быстро разберусь, проведу блицкриг, Украину расщелкаю, ты, главное, не вмешивайся. Сейчас, мне кажется, Си Цзиньпин приехал выслушать его: а у тебя план вообще есть, чего ты дальше собираешься делать? Мне кажется, там основная история происходила за кадром. Если анализировать открытую часть визита, заявления и подписанные документы, то из них основное следствие, что Китай так оценивает всю ситуацию, что как-то масштабно помогать Путину он сегодня не готов. Он скорее хотел его выслушать, переварить полученную информацию. В Китае очень инертная система принятия решений. Си Цзиньпин, несмотря на все, не один их принимает. Я думаю, он сейчас вернется, они с коллегами все это обсудят и будут дальше принимать решение по стратегии поддержки или не поддержки Путина. Но по внешнему антуражу диспозиция для Путина плохая. Видно, что Китай недоволен определенными вещами, и не видно, чтобы он прямо рвался помогать. Причем помогать надо сейчас, потому что буквально промедление нескольких месяцев – Путин может потерять значительную часть территорий в Украине, будет в еще более тяжелой позиции экономически. Китай, я думаю, это понимает. Если Си сейчас не готов подписаться под каким-то масштабным пакетом помощи, значит, скорее всего, он хотел услышать его лично, дать ему шанс выговориться и объясниться, но видно, что это все прозвучало для Си неубедительно, как-то вкладываться дальше в авантюру он не готов.

Михаил Соколов: То есть по крайней мере поставок военной техники не будет, прямой военно-политической поддержки тоже. Будет опора на этот мирный план.

Владимир Милов: Я абсолютно уверен, что поставок военной техники не будет. Могу вам назвать одну причину. Потому что Китай не имеет никаких рычагов влиять на ход войны в Украине. А так как ход войны развивается, то скорее всего, Путин будет терпеть поражение, по крайней мере тактическое, если не совсем большое стратегическое. Зачем Китаю вмазываться в эту историю и портить себе международную репутацию, когда он не влияет на ситуацию, не может выиграть войну, но зато все увидят, что он лузеру помогает оружием. Нет, они так действовать не будут, они прагматичные люди, я уверен, что поставок вооружений не будет.

Михаил Соколов: А торговать Россия теперь будет за юани?

Владимир Милов: Доля юаня увеличивается. Это непонятно только людям, которые не следят за всем, юань не является свободно конвертируемой валютой. Если вы за границей заработали какие-то юани и хотите их перевести куда-то в другую заграницу, то вам надо спрашивать разрешения китайского правительства. Поэтому никакие трейдеры не хотят с этим связываться. Из-за этого у нас со многими странами Азии идет большой объем торговли по той же нефти, которая номинируется в дирхамах Объединенных Арабских Эмиратов или в саудовских риялах, которые привязаны к доллару, поэтому их проще использовать в расчетах. Поэтому это еще одна большая политическая потемкинская деревня, что мы будем торговать в юанях. Юань не является тем инструментом, которым удобно торговать.

Михаил Соколов: Мирный план, который, Путин сказал, что ему может подойти, как вы это оцениваете?

Владимир Милов: Проблема этого плана в том, что планом он не является. Там есть набор констатаций, которые повторяют традиционные мантры китайской политики. С одной стороны, это общий респект в формальную сторону территориальной целостности любых стран, включая Украину. С другой стороны, это набор антизападных традиционных штампов. С третьей стороны – что в этом плане не упоминаются ни механизмы выхода из кризиса, ни вообще парадоксальным образом не упоминается Россия. Она там упоминается только один раз через запятую вместе с другими странами, участницами зерновой сделки. Роли России в этой войне никакой характеристики не дается. Они почему так долго его рожали, китайцы целый год не могли выпустить документ со своим отношением, потому что они находятся в позе раскоряки. Они по всем внешнеполитическим мантрам должны эту агрессию осудить, потому что Путин вторгся и нарушает территориальную целостность Украины, но Путин их друг и враг Запада, значит, это наш сукин сын, осуждать его мы не можем. Поэтому они родили непонятную зверушку в результате, она для никаких практических целей непригодна. Путин хочет, чтобы Си Цзиньпин спас и ему помог, понятное дело, он будет это хвалить. Кроме разговоров и сотрясания воздуха все это дальше никуда не идет.

Михаил Соколов: Мировая реакция на этот визит, как вы видите? В Америке появляется закон о рассекречивании информации о ковиде. Премьер-министр Японии срочно поехал в Киев и анонсировал финансовую помощь Украине. Судя по всему, эта поездка создает только проблемы, а не какие-то решения, выгодные для Москвы и Пекина?

Владимир Милов: Абсолютно верно. Я бы назвал две вещи, как основной итог этого визита. Если вы в целом послушаете комментарии западных аналитиков, политиков, экспертов, то красной нитью звучит мысль, что проблемы и разломы, трудности в отношениях России и Китая стали очень видны. Визит беспрецедентный, Си Цзиньпин пробыл в Москве довольно долго по международным меркам, но результатов ноль. И это еще полностью соответствует всем прогнозам и ожиданиям, потому что многие прогнозировали, что ничего не будет, потому что разница во взглядах и интересах очень большая у России и Китая. Это такой воодушевляющий момент. С другой стороны, настораживающий момент, конечно, Запад беспокоит усиливающееся сотрудничество. Многие на Западе, кто хотел бы занять более жесткую линию в отношении Китая, они, конечно, в очень удобной позиции, этот визит используют: видите, мы вам говорили, что Китай – это не просто торговый партнер и так далее, а это фактически союзник Путина, ведущего агрессивную войну. Значит, нам надо ужесточать давление на них обоих. Поэтому Япония оживилась, в целом антикитайские силы в мире. Для них этот визит – большой импульс поговорить об угрозе глобального альянса России и Китая. Поэтому внутри себя они прорывов не достигли, а извне они действительно подтолкнули те силы, которые будут сейчас создавать им обоим больше проблем. Правильная ваша оценка, что этот визит скорее создал больше трудностей.

Михаил Соколов: Еще интересно посмотреть, каким образом влияет сегодняшнее взаимодействие с не демократическим, а вполне тоталитарным, хотя успешным относительно экономически Китаем, на Россию в ее внутренней политике. Например, рассказывают, что в администрации президента начали выработку какой-то идеологии российского мировоззрения на базе антизападного консерватизма и прочее, подавать его как хранителя традиционных ценностей. Буквально вчера произошла такая целевая акция против общества "Мемориал", его сотрудников, которые остались в России. Напомню, что общество "Мемориал" получило наряду с другими в этом сезоне последнем Нобелевскую премию мира. Давайте посмотрим на эту ситуацию.

Михаил Соколов: К нам присоединился правозащитник Сергей Давидис, человек, тоже хорошо знающий "Мемориал" и тех, кто там работает. Что происходит с "Мемориалом", почему дело снова вдруг активизировалось?

Сергей Давидис: С одной стороны, мне кажется, наша деятельность раздражала и раздражает государство, волнами накатывает государственная активность репрессивная. Уничтожили юридические лица, теперь видят, что мало того, что мы продолжаем так или иначе работать, еще и Нобелевскую премию среди прочих получило сообщество "Мемориалов", новые репрессивные шаги нужны. С другой стороны, мы видим, что в государственной идеологии сейчас особый акцент делается на монополизации исторического видения победного, в котором нет преступлений, а есть только свершения, и государство всегда право. Альтернативное видение истории, конечно, особенно сейчас некстати государству. Тут есть сочетание запроса идеологического и запроса, связанного с подавлением деятельности "Мемориала".

Михаил Соколов: Вы не связываете это с появлением ордера Международного уголовного суда в отношении Путина? Буквально такое совпадение интересное.

Сергей Давидис: Нет, мне кажется, это все-таки совпадение. Такие вещи бюрократической машиной готовятся долго. Первые сведения об уголовном деле, утечки появились достаточно давно, а активность всякого рода "Ветеранов России" с обвинениями "Мемориала" в том, что он якобы нацистских преступников включает в списки репрессированных, уже длятся больше года точно. Все это просто пришло в процессуальную форму. Нет оснований полагать, что они так быстро смогли среагировать, к тому же таким странным образом среагировать на международную историю.

Михаил Соколов: Теперь нравы внутренней политики окончательно будут как в Китае, как в Синьцзяне, когда никаких отклонений от генеральной линии власти невозможно ни в идеологии, ни в исторической политике? Хотя непонятно, сформировалась ли эта идеология. Кирилл Рогов где-то писал, что рамка: если ты против войны, то получай репрессии.

Владимир Милов: Никакой идеологии, конечно, нет и быть не может. У власти люди, которые являются абсолютно беспринципными оппортунистами. Вы можете от них услышать и осуждение сталинских репрессий, когда украинцы начинают говорить, что Голодомор был геноцидом украинского народа, они сразу вспоминают: нет-нет, это еще и нас убивали и так далее. Поэтому это абсолютно эклектика. Да, это безусловно движение в китайскую сторону, но китайская система базируется не только на тоталитарном контроле, но и на сорока годах успешного экономического развития. Это тот компонент идеологии, который у Путина отсутствует просто напрочь. Я думаю, они понимают, что их впереди ждут большие сложности в обществе, занимаются предварительной зачисткой всех недовольных. Конечно, мои всевозможные симпатии и поддержка представителям "Мемориала", им сейчас придется, я уверен, очень тяжело. Я думаю, то, что происходит, – это не столько совпадение с визитом Си или с ордером на арест Путина, это системная история, то есть это месть чекистов "Мемориалу" за все. Потому что до того, как "Мемориал" вскрыл все ужасающие подробности политических репрессий, они пытались сделать себе такой имидж, что это такой щит и меч, мы много лет на страже безопасности государства, а тут показали все их варварское живодерское энкавэдэшное нутро. Они, конечно, это не забыли, мы видим это во многих делах по всей стране, и в приговоре Юрию Дмитриеву, много еще чего. Поэтому, я думаю, это месть чекистов, которые наконец с началом войны получили абсолютную власть, ничем не сдерживаемую, могут творить что хотят. Нобелевская премия здесь, конечно, играет роль, она чекистов очень сильно разозлила, потому что это как раз премия во многом за это, за то что "Мемориал" вел последовательную работу по разоблачению тоталитарных варварских репрессий. Конечно, это оставило несмываемое пятно на репутации всей этой гэбни, они за это мстят. Моя версия такая.

Михаил Соколов: Как вам кажется, Путин старается создать свою историю, найти себе место рядом со Сталиным, поэтому "Мемориал" мешает реализации этого плана?

Сергей Давидис: Да. Тут есть общие какие-то факторы, уничтожаются всякие центры, которые могут хоть каким-то образом объединять вокруг себя людей на альтернативных основаниях, с альтернативной государственной позиции. Уничтожаются любые организации, которые каким-то образом могут высказывать позиции, отличные от государственных. Последняя инициатива по уничтожению центра "Сова", в этом смысле мы не одиноки. Но применительно именно к "Мемориалу", к вопросу об исторической памяти, да, собственно говоря, нынешний режим повернут в прошлое, но он повернут на исключительно достижения государства, на консолидацию вокруг государства как объединяющего символа. Во все века всегда государство право, как право государство Николая Второго, так и государство Ленина и Сталина, критиковать их не надо. Они могут, как справедливо сказано, иногда даже сказать, что сталинские репрессии – это плохо, но тем не менее, не могут позволить, чтобы это говорил кто-то другой, чтобы их видение получало какую-то конкуренцию. В этом смысле поэтому особенно злобно они бросаются на "Мемориал", который восстанавливает иную, отличную от выстраиваемой ими картины исторической памяти.

Михаил Соколов: Можно ли противостоять этому процессу в нынешних условиях в России?

Сергей Давидис: Мне кажется, историческую правду уничтожить невозможно. Технические препятствия, конечно, можно осуществлять, то, что нас выгнали из офисов, то, что лишили юридических лиц, конечно, является проблемой. Но ни запрос на эту историческую память, ни волю людей, которые этим занимаются, продолжать эту работу, уничтожить таким образом невозможно. Тем более мир един и не так существенно, где физически находятся люди, которые этим занимаются. Конечно, коллегам, которые находятся сейчас в России, гораздо тяжелее, чем тем, кто находится вне, но тем не менее эта работа продолжается совместными усилиями находящихся внутри и снаружи страны.

Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию с гражданским обществом в России, которое, безусловно, подавлено властями, идут репрессии? Та же кампания против "Мемориала", безусловно – это часть этих репрессивных мер. Может ли оно в каком-то подавленном состоянии все-таки удержаться и сопротивляться?

Владимир Милов: Я думаю, что гражданское общество в России никуда не делось, оно просто затаилось, на мой взгляд, выбрало совершенно правильную тактику. Потому что многие люди считают для себя возможным открыто выступать против властей, войны, находясь в России, но многие, на мой взгляд, это тоже разумная стратегия, они считают правильным сберечь себя для лучших времен, когда власть ослабнет, любые протесты будут гораздо эффективнее, потому что сегодня просто все задавлено. У меня огромная коммуникация с людьми, которые находятся в России. Подписчики моего инстаграма знают хорошо: я постоянно выкладываю антивоенные граффити, антипутинские, которые мне шлют буквально со всей страны. Когда ты это видишь – это очень воодушевляет, ты понимаешь, что в стране огромное количество людей, которые не хотят жить в такой тоталитарной империалистической системе. Поверьте, они еще проявят себя. Просто сейчас мы наблюдаем пик тоталитарного насилия, но эта система ослабнет, в том числе и по экономическим причинам, из-за санкций и так далее. Тогда будет другой разговор, я уверен, тогда мы увидим огромное количество людей, которые сберегли себя для этого протеста и смогут его эффективно показать.

Михаил Соколов: Вы считаете, что экономические проблемы приведут к какой-то политической реакции? Это довольно спорно.

Владимир Милов: Нет, это не спорно, история России это показывает. У нас за последние 40 лет два раза кардинально менялась политическая система по экономическим причинам. Сначала это был распад Советского Союза, а потом консолидация власти Путиным, которая во многом стала возможна на фоне экономических трудностей 1990-х. Если бы у Ельцина дела в экономическом плане были успешнее, то я абсолютно уверен, большой вопрос, что вообще был бы запрос на авторитарного лидера в России. Поэтому я не вижу причин, почему этого не произойдет в будущем, когда экономическая ситуация реально начнет кусаться.

Михаил Соколов: Сергей, вы тоже оптимистично настроены или у вас другой взгляд на ситуацию?

Сергей Давидис: Я настроен, без сомнения, оптимистично. Так или иначе, та конструкция общества, государства, которую навязывает стране диктатура Путина, это путь в тупик, и этот тупик будет все более очевидным. Какое-то время так можно держаться. И военные поражения, и ухудшение экономической ситуации будут создавать запрос на изменение. И в какой-то момент все это должно будет привести к тому, что этот запрос будет услышан наверху, как, собственно говоря, это было в свое время в конце 1980-х, в упомянутом обратном движении в конце 1990-х. Не линейная зависимость тут, но то, что в конечном счете европейский по своим ценностям российский народ, русский народ в частности, предъявит запрос на изменение курса, на нормальную человеческую жизнь, на демократию, на соблюдение прав человека, у меня сомнений не вызывает.

Михаил Соколов: У вас был, я помню, полгода назад доклад по уровню репрессий в России. Что-то принципиально изменилось сейчас?

Сергей Давидис: Уровень, конечно, усиливается. С точки зрения уголовных репрессий они становятся все более примитивными, все более грубыми, усиливаются сроки, которые получают по уголовным политическим делам люди. Но этот рост, тем не менее, не экспоненциальный, тут как раз постепенный рост. Есть по-прежнему репрессии избирательные, по-прежнему они несопоставимы с уровнем в Беларуси, в этом смысле запас для дальнейших репрессий у режима, вне сомнений, есть. Вопрос в том, хватит ли у него в какой-то момент сил и воли для того, чтобы этими репрессиями удержать себя.

Михаил Соколов: Пока хватает.

Сергей Давидис: Пока хватает, и какое-то время еще будет хватать. Совокупность тех изменений, которые происходят и будут неизбежно происходить, которые будут обеспечивать снижение поддержки режима в конце концов и некоторый раскол вверху, в конечном итоге приведет к тому, что, я думаю, ресурс истощится, ресурс удержания силовой власти.

Михаил Соколов: Что люди думают о противостоянии власти и правозащитников, спросили мы сегодня в Москве.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Как вы видите общественные настроения, которые как-то проявляются и в социологии, и в несоциологических опросах? У вас как у политика, который находится вне России, есть какие-то надежды на возможность изменений?

Владимир Милов: Есть, конечно. Я Россию очень хорошо знаю, до сих пор с ней нахожусь в ежедневном плотном контакте. Есть очень много графиков, если говорить о социологии, по разным поводам, от внешней политики до Сталина, которые говорят о том, что у людей мнение включается и выключается вместе с пропагандой, иногда с интервалом всего несколько недель. Если перестают про кого-то плохо говорить по телевизору, люди начинают лучше к нему относиться и наоборот. Поэтому я бы сейчас из общественного мнения не делал какого-то фетиша. Я вижу, что огромный здоровый слой общества, который хочет жить в нормальной стране и не слушаться никакого начальства, он есть, он жив, он просто пережидает эту ситуацию. По поводу того, что Сергей говорил по поводу репрессий, невозможно это долго закручивать. Посмотрите на тот же Иран: несмотря на репрессии, протесты там нарастают сквозь годы, приходится просто уже расстреливать людей. И это все равно не поможет, Иран, я уверен, будет свободным. И Россия тоже.

Михаил Соколов: ФБК будет действовать с Марией Певчих уже во главе?

Владимир Милов: Мария Певчих – это яркая звезда российской политики современной. Посмотрите, сколько людей посмотрело ее интервью. Один из тех людей, которые могут вывести Россию из этого мрака.