Сегодня 21 августа – годовщина поражения путча ГКЧП. Это событие 1991-го, которое на годы изменило траекторию развития России. Страна, впрочем, в течение трех десятилетий в правление В. Путина постепенно вернулась к главным идеям путчистов: диктатуре и насилию. Почему? Наши гости – политологи Дмитрий Орешкин и Иван Преображенский.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости – политологи Дмитрий Орешкин и Иван Преображенский. 21 августа – годовщина поражения путча ГКЧП, событие 1991 года, которое на многие годы изменило траекторию развития России. Впрочем, страна в течение трех десятилетий ныне вернулась к главной идее Государственного комитета по чрезвычайному положению - к диктатуре. Мы попробуем понять, почему и как развивались тогда события.
Советский Союз к августу 1991 года переживал кризис реформ и в экономике, и в государственном устройстве. Какая перспектива виделась летом с позиций президента Горбачева, что предлагал как альтернативу глава тогда Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, она же Россия, Борис Ельцин?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, здесь довольно понятная картинка. Горбачев понимал лучше других деятелей партийной номенклатуры тупиковость экономическую. У него, поскольку экономика была никудышная, цены на нефть шли вниз, продолжалась афганская война, не было материальных ресурсов для того, чтобы в достаточной мере подкармливать региональные элиты. Соответственно, вторая проблема, связанная с первой, – это когда на месте центра получается экономический вакуум, все замкнуто на этот центр, начинается региональная фронда, начинаются центробежные тенденции. Горбачев пытался склеить это все в рамках так называемого "новоогаревского процесса". Республики, особенно республики западного спектра, стремились к европейскому пути. Среднеазиатские республики как раз Горбачева поддерживали. Если вы посмотрите результаты голосования референдума о сохранении Советского Союза, то максимальные результаты, 99% "за", были в Каракалпакии, в Узбекистане немножко меньше, 96, по-моему, в Киргизии. Меньше всех было в шести республиках, которые вообще отказались участвовать в том самом референдуме. На самом деле, когда нам говорят про референдум, где 78 или 76% народа проголосовало за сохранение Советского Союза, – это заурядное вранье, потому что в референдуме участвовали только 9 из 15 республик. Но это все уже, конечно, забыли. Соответственно, была серьезная проблема: была оппозиция Горбачеву со стороны таких проверенных партийных руководителей, которые хотели сохранить все как есть. И была оппозиция наоборот – продвинутые европеизированные, особенно Москвы, Петербурга и крупных городов, которые понимали, на своей шкуре ощущали, что так жить нельзя, выражаясь терминами господина Говорухина, который снял тогда этот фильм. Был очень серьезный конфликт. С одной стороны, Ельцин хотел вывернуться из-под власти центра – это совершенно бессмысленно отрицать. С другой стороны, экономические проблемы нарастали с каждым годом, рубль дешевел, дефицит нарастал, власти не знали, что делать. Так или иначе, кризис назревал, решить его можно было бы или чисто сталинскими методами, то есть выкатив на улицы пулеметы для того, чтобы подавить сопротивление раздраженных горожан. Что ни говори, революцию 1991 года сделала Москва и москвичи, которые собрались к Белому дому. С другой стороны, надо было решать какие-то экономические проблемы. Если у Ельцина какая-то экономическая программа была, то Горбачев просто тянул резину в надежде, что само рассосется, а оно само только ухудшалось. В результате прорвалось. И мы никогда с вами не узнаем, какую роль тут сыграл Михаил Горбачев. Потому что я помню, как он после всех этих событий, возвращаясь из Фороса, говорил: "Всей правды я вам, конечно, никогда не скажу". И так и не сказал. Поэтому сейчас все это очень сильно мифологизировано, естественно, в интересах правящей номенклатуры, которая постепенно подбирает под себя и собственность, и политические преимущество, и все, что можно, устраняя любую форму конкуренции. То есть ровно то же самое, что хотели члены ГКЧП.
Они понимали, что не выдерживают конкуренцию с более продвинутыми, тогда это называлось кооператорами, которые эффективнее работали и главное, что они работали на платежеспособный рынок, на платежеспособный спрос, они производили то, людям надо было. Естественно, это пользовалось спросом. Огромное количество социальных перегрузок и конфликтов, плюс, естественно, борьба за власть. Сейчас борьбы за власть нет, сейчас начальники укрепились всеми четырьмя конечностями в этом промежуточном статусе, подгребли под себя основные формы доходов. Так называемые олигархи не на себя работают, они вынуждены делиться с номенклатурой. Мне кажется, отвечая на ваш вопрос, да, возродилась в значительной степени советская модель без социализма, без рассуждений про коммунистическое будущее, но с совершенно очевидным доминированием определенной группы товарищей, которые контролируют и крупный бизнес, и государственную политику, и которые до упора, до конца жизни, до скрежета зубовного будут бороться с любой формой конкуренции. Кого-то убили, кого-то посадили, кого-то выгнали за границу, а Россия должна принадлежать этой группе товарищей. Мне кажется, картинка, если совсем кратко, выглядит вот так.
Михаил Соколов: Проект союзного договора, который был подготовлен к 20 августа, на ваш взгляд, это важная деталь, был ли он реально исполним с учетом суверенизации республик, дрейфа Украины к независимости, позиции будущих стран Балтии и так далее?
Иван Преображенский: Я, честно говоря, думаю, что в том виде, в каком его пыталась продвигать команда Горбачева, он вряд ли был исполним на тот момент. Они отставали от событий – это была главная их проблема. Они не удерживали, с одной стороны, ситуацию под полным контролем, за что их критиковали справа консерваторы, но и не давали полной свободы, то чего требовала интеллигенция и элиты в отдельных республиках, в странах Балтии, в России отчасти, в Грузии, в Украине. Соответственно, они, так или иначе, постоянно оказывались между двух огней. Попытка навязать в какой-то момент, а не предложить этот договор, она тоже оказалась провальной. Тем более что мы помним именно по российскому потом отдельному будущему, как это навязывание договора Ельцину, его команде и Российской Федерации, тогда РСФСР, приводило тому, что ельцинская команда вынуждена была выстраивать отношения со своими регионами, потому что Советский Союз тогда и горбачевская формула нового Советского Союза предполагала, что союзный договор могут подписывать и автономные республики в составе республик.
Соответственно, тот парад суверенитетов, с которым потом разбирался Ельцин, который закончил в реальности на самом деле Путин в жесткой форме, разогнав любую региональную фронду, уничтожив Совет Федерации как центр серьезного принятия решений – это все было заложено в 1990–91 году по большому счету горбачевской командой, пытавшейся ослаблять максимально региональных лидеров. Кстати, то, о чем говорил Дмитрий, голосование в Каракалпакии – это того же порядка вещи. На самом деле Горбачев запустил процесс дальнейшей атомизации Советского Союза, а далее, как следствие, с этим, естественно, пошли и столкновения, как карабахская война, которая не закончена до сих пор, когда автономии или не автономии, но бывшие автономии начинали бороться за свою или автономность как минимум, или независимости. Процесс хаотически достаточно двигался. Горбачевская команда упустила инициативу, не смогла предложить сторонникам наиболее радикальных вариантов ничего, при этом не смогла и подавить, как мы увидели, когда началось ГКЧП, и консервативную группу внутри власти, уровень влияния которой был очень высок, но при этом, как позднее стало понятно, готовность принимать радикальные решения была абсолютно недостаточная для того, чтобы удержать власть силовым путем, на что они сделали заявку.
Михаил Соколов: Согласны ли вы с таким анализом?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, похоже. Слова не мои, но я примерно так же думаю. Мне кажется, в некотором смысле это трагедия, потому что Горбачев пытался решить проблему как минимум малой кровью. При этом он не мог угодить ни тем, ни этим. В странах Балтии, в Литве к Горбачеву относятся как к преступнику, потому что были расстреляны люди при штурме вильнюсского телецентра. В то же время в Средней Азии, я тогда работал в Средней Азии как раз, представители местных элит говорили: что там у вас в Москве за дурь московская? Им казалось все правильно, у них все хорошо, они ездят на белых автомобилях, народ их встречает с цветами, собирают хлопок и все отлично. Поэтому, кстати, такая симметрия голосования была на референдуме 1991 года. У разных групп элит были разные представления о прекрасном. Старые лидеры, партийные лидеры хотели сохранить сталинский стиль, при этом у них не было, на кого опереться на самом деле. Потому что понимали, что так жить нельзя, и офицеры, и кагэбэшники тогдашние, и партийные функционеры, естественно, большинство народа. Тогда людей в основном волновали проблемы, не касающиеся распада Советского Союза. Я напомню, что в те же годы уже проводились социологические опросы, в частности ВЦИОМом – это первая такая социологическая контора была, название которой потом было унижено и отобрано, как сейчас отбираются название у "Эха Москвы", проблема распада союза в списке озабоченностей граждан занимала от шестого до восьмого места, а на первых местах был дефицит товарный, ощущение опасности, угроза нарастающего коллапса хозяйственного, появление бандитов, безопасность личная, возможность прокормить семью, потому что рубль стремительно галопировал инфляцией, цены росли гораздо быстрее, чем люди могли зарабатывать. Советский Союз казался настолько консервативным, настолько нерушимым, что даже вообразить себе нельзя было для большинства, что он может распасться.
Когда он распался, с одной стороны, я думаю, не так уж много народу по этому поводу переживало, а с другой стороны это выглядело совершенно нереальным, происходящим где-то далеко событием. Для Горбачева это было принципиально важным, потому что он становился президентом несуществующего государства. Равным образом для ЦК партии это тоже было важно, где сцепились разные группировки. У Ельцина была хоть какая-то программа, он ассоциировался в наших представлениях тогдашних с новым курсом – с европейским курсом, с рыночными реформами, с преобразованием, с каким-то спасительным изменением этой ситуации, из которой выхода уже не было. Десять лет воспринимали эту ухудшающуюся, оскудняющуюся жизнь, тут нам открылось окно. Сейчас нам рассказывают про то время, про тех людей и про те интересы сказки, многие люди охотно этим сказкам верят.
Михаил Соколов: Провал этого путча с учетом соотношения сил – это историческая случайность или закономерная расправа, как в Китае до этого произошло на Тяньаньмэнь? Почему консерваторы проиграли?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, печальный вывод из всей этой истории, что компромиссная политика в нашей стране не сработала. Я думаю, что это заложено в нашем социокультурном коде: или туда, или сюда. Горбачевская промежуточность, извилистость, она вызывала уже раздражение, его начали воспринимать как тормоз и с той стороны, и с другой стороны. Он не был достаточно решительным с точки зрения старой номенклатуры, не смог зарубить лопатками протест в Грузии, не смог расстрелять протест в Литве, в Латвии и так далее. А с другой стороны, он ничего не делал для реальных экономических реформ. Мне кажется, в этом смысле то, что произошло, – это такая вывернутая наизнанку система отражения нашей непримиримости российской. Поэтому, я думаю, это было скорее неизбежно, чем случайно. Хотя, конечно, частная роль, роль личности Ельцина очень велика, он не собирался подчиняться Горбачеву и готов был с ним бороться.
Михаил Соколов: ГКЧП тоже не подчинялся, естественно.
Дмитрий Орешкин: Здесь вопрос подвешенный. Помните вопрос Тани Малкиной: "Вы понимаете то, что вы сейчас делаете, – это называется государственный переворот?"
Михаил Соколов: Так оно и было.
Дмитрий Орешкин: Они с этим не соглашались, они считали, что они спасают государство и так далее. А на самом деле это был государственный переворот. Если бы они победили, я думаю, что Горбачева бы они сразу не казнили, вытеснили куда-нибудь на периферию сначала, отодвинули, а потом попытались вернуть советскую действительность так, как они себе ее представляли.
Михаил Соколов: Ельцин не сдавался – это тоже факт. Иван, как вам кажется, причины поражения путча? Янаев, Язов, Крючков не проявили жестокости или они натолкнулись на саботаж силовых органов, которые не видели в них достойных лидеров?
Иван Преображенский: Тут мне судить как современнику сложно, мне в этот момент было 10 лет. Хотя как раз танки, ездящие к Форосу, из Фороса, я тогда наблюдал, потому что жил у дедушки в Крыму. Если судить с точки зрения исторических данных, я так понимаю, что там были три составляющие важные. Первая составляющая – это, безусловно, недооцененное никем общественное сопротивление. И здесь не столько Ельцин, сколько люди, которые оказались готовы выйти. Не уверен, что сам Ельцин на самом деле ожидал такой масштабной реакции. С другой стороны, очевидно, его действия это показывали, что он не ожидал жестких действий со стороны самих путчистов. Он очень адекватно оценивал их способности, готовность к применению силы. Я думаю, что очень серьезно шарахнуло как раз по многим в Советском Союзе, кто до этого выступал за радикальное решение проблемы в смысле возвращения назад и консерватизацию режима, именно, что события в Китае, международная реакция, взгляд на самих себя, что очень важно, как на часть некоего все-таки цивилизованного мира. Подход к самим себе в Советском Союзе был именно такой в этом смысле, радикальная разница с современной Россией наблюдается. И третья вещь совершенно отчетливая – это тот самый раскол элит, о котором сейчас так любят говорить, он очевидно произошел, он произошел внутри государственного аппарата. Большая часть силовиков не готова была это поддерживать – это видно и по мемуарам, это я знаю по своей семейной истории. В итоге оказалось, что с одной стороны небольшое, но активное количество людей готово выйти протестовать, небольшое в смысле масштабов Советского Союза, даже города Москвы по численности, но абсолютно достаточное для того, чтобы контролировать полностью часть города какое-то время. С другой стороны не нашлось даже в 10 раз меньше количества силовиков, готовых применить против них силу. И не нашлось никого, как было потом в 1993 году, кто бы нашел тех, кто готов стрелять, пусть даже небольшое совсем количество. Я думаю, если бы, как генерал нынешний Суровикин, по сути дела виновный в убийстве троих защитников Белого дома, таких бы офицеров нашлось несколько десятков или даже просто десяток, возможно, совершенно по-другому ситуация бы развивалась. Здесь, конечно, разговор о роли личности в истории очень высок, очень велик. Мне, честно говоря, кажется, что альтернатива тогда была совершенно другая, альтернатива была – старое и новое.
Мне трудно судить, что в тот момент думали люди, но очевидно, что сам по себе Ельцин не представлял ни рыночной экономики, ни всерьез демократизации, хотя что-то такое говорилось. Главой российского правительства тогдашнего был абсолютно советской Иван Силаев, чуть ли не более советский, чем глава советского правительства Рыжков. Соответственно, вся эта ситуация была очень внутренне противоречива. Только то, какие лозунги выкидывали эти стороны, собственно, это и играло. С таким же успехом ГКЧП могли бы, я очень фантазирую, заявить о демократизации, а Ельцин – заявить о необходимости сохранения перестройки, условно говоря, результат был бы тот же самый, потому что вопрос был восприятия, а не того, что люди говорили.
Михаил Соколов: Тут еще вопрос, к чему бы привела победа ГКЧП – к досрочной реализации нынешнего происходящего военного усмирения и агрессивности современной России, югославский сценарий, как тогда говорили, а теперь сценарий украинский? Все бы это произошло прямо в те годы, а не было бы отложено на десятилетия?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что это было бы хуже. Два варианта, оба не радостные. Ельцин действительно не имел ясных представлений о рыночной экономике и так далее, но он понимал, что страна в тупике, как, собственно, и Горбачев это понимал. Расходились они, во-первых, в степени решительности, и во-вторых, в степени амбициозности. Ельцин был гораздо амбициознее, в этом смысле он был более ярким политическим лидером. Иван правильно сказал – лозунги были важны. Ельцин, трудно сказать, каким он был, но воспринимался он как символ обновления. Если побеждает ГКЧП, то, в принципе, им надо было бы решать те же самые проблемы, что у Горбачева. Что делать с Прибалтикой? Направлять туда танки, расстреливать людей на улицах? Для этого нужна, во-первых, решительность, я уже не говорю про то, как это по-человечески звучит, а во-вторых, должны были быть лояльные силовые ресурсы, а они вовсе не были уверены, что армия их поддержит. Более того, ни для кого не секрет, что Ельцин постоянно контактировал и с Крючковым, тогдашним начальником КГБ, и с армейским руководством. И не зря же тот же самый министр обороны тогдашний, довольно смешной персонаж, дистанцировался. Они не были уверены, что ГКЧП справится. В этой ситуации выиграл тот, кто был смелее и за кем была поддержка городов. Лебедь не с Марса прилетел, Лебедь генерал афганский, который на личном опыте понимал, что эта война бестолковая, безнадежная, бессмысленная. Он в решительный момент поддержал Бориса Ельцина. Я помню, как мы были этой ночью перед Белым домом, когда появились бронетранспортеры и танки, мы думали, что сейчас нас разнесут, а, оказывается, это приехали десантники Лебедя, который выступил в поддержку Бориса Николаевича. Это значит, надо было, чтобы ГКЧП выкатили свои танки, а это называется гражданская война. Поэтому, я думаю, мы еще легко отделались.
Михаил Соколов: Как вы думаете, был бы досрочный украинский сценарий или нет?
Иван Преображенский: Я думаю, что досрочного украинского сценария в том виде, в каком он сейчас, в виде российской агрессии происходит и масштаба разрушений, скорее всего, не было бы, честно говоря. Я согласен с тем, что это могло бы иметь форму практически гражданской войны, это был бы не мирный развод региональных элит, а захват власти силовым образом теми, кто обладал силовым ресурсом на региональном уровне и на республиканском, на уровне автономий, городов и так далее. Очевидно совершенно, что распад Советского Союза был бы значительно более кровавым, возможно, значительно более решительным, никакого СНГ, очевидно, на этой базе не появилось в тот момент. Непонятно, как бы реагировали внешние силы с учетом того, что самые разные республики откалывались и апеллировали к соседним государствам, возможно, сразу напрямую. Соответственно, возникала возможность и гражданской интервенции, а может быть, и военной со стороны некоторых соседних государств для наведения порядка. Но при этом настолько прогнивший был организм Советского Союза, что, скорее всего, это очень бы быстро посыпалось. Югославский сценарий в течение нескольких лет так, как это происходило в Югославии, реализовать бы вряд ли было возможно, кто бы ни удерживал власть, насколько бы решительным он ни был. Югославия была несколько более молодым государством на тот момент и с гораздо более сложными проблемами с национальными меньшинствами или просто национальными группами, которые ее формировали. В Советском Союзе эта история прошла бы несколько иначе. Просто эта армия бы разделилась так, как во время карабахского конфликта де-факто по сути дела переходила на сторону Азербайджана, кроме армянских частей, так же произошло бы и в других местах. А вот дальше, скорее всего, сценарий произошел бы значительно раньше. Потому что тут, конечно, история не знает сослагательного наклонения, второй шаг совсем трудно обсуждать, но, я думаю, сохранившаяся Россия немедленно бы, так, как в 1993 году на самом деле многие из тех, кто выступал уже против Ельцина и на стороне Верховного совета Хасбулатова и Руцкого, они бы с наибольшей вероятностью в результате немирного перехода власти в Российской Федерации взяли бы власть, и дальше ресентимент повел бы их восстанавливать государственность советскую и возвращать все спорные территории. И вот тогда крови могло бы быть очень и очень много, но это было бы, скорее, похоже на первую войну в Чечне не в смысле того, как сопротивлялись бы те, на кого напали, а в смысле степени бестолковости, неподготовленности и так далее. То есть кровь была бы не от интенсивности военных действий, а от того, что все это было бы большой мясорубкой просто.
Михаил Соколов: Почему сейчас пытаются переоценить эти события 1991 года? Почему все-таки речь идет о том, что не были проведены политические реформы, а только экономические в значительной степени, то есть упущена была возможность такого иного развития России? Это вопрос политической воли, ее отсутствия или общество просто в России не было готово к люстрации, декоммунизации, независимому суду? В общем, меры были приняты после великой победы недостаточные победителями, поэтому они стали побежденными.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, говорить о том, что шанс был упущен, – это значит думать, что шанс был. Мне кажется, его и не было. Потому что политики работают с тем материалом, который у них есть. Если вы проводите люстрацию, вы должны создать структуру, которая этой люстрацией занимается. Это надо опереться на КГБ, чтобы люстрировать прокуратуру, или суды, или ЦК партии. Или надо опереться на ЦК партии.
Михаил Соколов: Или опереться на какую-то внешнюю.
Дмитрий Орешкин: "Вашингтонский обком"?
Михаил Соколов: Создается партия какая-то реформаторская, условно.
Дмитрий Орешкин: Понимаю. Но я думаю, что страна стояла и держалась на силовом ресурсе, на подавлении свободомыслия, все сидели под лавками, не высовывались. Думать, что какая-нибудь либеральная общественность, политическая партия может выступить в качестве серьезного актора политического, мне кажется заблуждением. В такой кризисной ситуации решает сила. Сила отошла в сторону в лице руководства советской армии, а некоторые части поддержали Ельцина. Можно ли было потом заниматься люстрацией? Теоретически, наверное, да. "Раздавите гадину", как говорил один из деятелей той эпохи. Я думаю, что ресурсов раздавить гадину у Ельцина в реальности не было. Обратите внимание на того же Суровикина, который раздавил троих людей в момент этих событий, Ельцин демонстративно его поддержал и повысил даже, насколько я помню.
Михаил Соколов: Не Ельцин, а генералы. Я думаю, Ельцин этим товарищем не занимался лично.
Дмитрий Орешкин: Но во всяком случае он остался и приподнялся в статусе. Ельцин сказал, что капитана Суровикина (Суровикин был лейтенантом) наградить. Потому что он не хотел и не мог ссориться с армией, он не хотел и не мог ссориться с КГБ. В общем-то он добился того, что КГБ сидел, не высовывался из своего дома на Лубянке, в окошки наблюдая, как толпа сносит памятник Дзержинскому. Но опереться на эту субстанцию, мне кажется, технически было невозможно. Россия такая страна, которая очень сильно зависит от власти. Обратите внимание на регионы, они же все сидели, лопушком прикрывшись, они максимально тянули резину, старались не выступать ни с поддержкой ГКЧП, ни с поддержкой Ельцина, а просто отсидеться в сторонке, посмотреть, чья возьмет. Потом, когда стало понятно, что победил Ельцин, здесь, приободрившись, товарищ Кравчук, секретарь Коммунистической партии Украины, стремительно провел референдум, получил легальность и стал себя вести совершенно по-другому. Все эти люди в регионах, начальники, региональные элиты, они сначала молчали в тряпочку, а потом, когда ситуация прояснилась, они стали укреплять свои собственные властные позиции вплоть до чеченской войны.
Михаил Соколов: Иван, вы тоже такой же пессимист и скажете, что шансов на развитие у России не было, а все должно было прийти к Путину и к войне?
Иван Преображенский: Я бы сказал немножко по-другому, честно говоря. Я тоже пессимист, но отчасти оптимист. В тот момент, на том этапе, скорее всего, я абсолютно здесь согласен с Дмитрием, альтернативы не было. Не было ни готовности со стороны нового правящего класса, в значительной мере из-за Ельцина состоявшего из представителей старого правящего класса, вводить какие-либо люстрации, ни силовой структуры, потому что не было в партии, которая захватывала власть, никаких условных большевиков и быстро это создать было практически невозможно. Попытки были, но попытки эти до 1993 года ни к чему не привели. И дальше на самом деле создать жесткую демократическую партия, которая бы что-то проводила, не получалось. Потому что те демократы, которые могли проводить, условные демократы того времени, которые могли бы провести люстрацию, они на самом деле в 1993 году оказались в Белом доме. То есть люди, у которых, по крайней мере, была политическая готовность кого-то сажать, разбираться с этим, уголовные дела по всей стране заводить и так далее. Более мягкий подход абсолютно соответствовал тому характеру демократической революции, которая в России тогда произошла. Поэтому на том этапе нет. Но потом, мне кажется, необязательно все должно было прийти к тому, к чему оно пришло, Россия прошла несколько развилок: это и 1993 год, и война в Чечне первая, и отчасти, но в меньшей степени, выборы 1996 года. После выборов 1996 года не потому, как они прошли, а потому, как они завершились, и как это воспринял сам правящий класс, дальше уже все, наверное, шло безальтернативно, и вариантов серьезных не было. А до этого огромное количество развилок, причем не одна, не две, не три, на самом деле, из которых мог бы быть постепенный долгий выход в каком-то другом направлении. Но, к сожалению, постепенно старый правящий класс активно вернулся во власть, некому было по сути дела поставить для него заслон, не сформировалось нового – это тоже очень важно. Люди, находившиеся десятилетиями в оппозиции, практически не готовы были идти лично во власть, заниматься этим грязным действительно делом, особенно настолько грязным в тех условиях, когда это все происходило. Соответственно, те единицы, которые честно пошли, либо коррумпировались достаточно быстро старыми элитами, либо потеряли постепенно власть, достаточно много таких мы знаем. Можно себе представить Сергея Адамовича Ковалева главой общегосударственного комитета по люстрации, но а под ним-то кто был бы? Здесь я совершенно с Дмитрием согласен: не было на это ресурсов, к сожалению, он не успел сформироваться, слишком быстро произошел распад Советского Союза. Если бы ситуация потянулась еще несколько лет, демократическое движение, наверное, Советского Союза еще старое трансформировалось бы. И очень важно, что не произошло бы в России: не произошло бы слияния правозащиты с политикой. Это прямо родовая травма российской демократической политики, когда собственно политиков, готовых решать проблемы политическими методами, практически нет и все начинают играть как бы в правозащиту. Вот этот столь любимый термин, за который я в социальных сетях баню, "белое пальто", на самом деле он отражает в значительной мере, к сожалению, то, как сформировался новый правящий класс, его наиболее прогрессивная часть. Эти люди в значительной мере оставались диссидентами-правозащитниками. Но это шизофрения находиться внутри власти и бороться с самой властью. Надо было перестроиться, времени не хватило.
Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание еще на некую переоценку событий, которая произошла, событий 1991 года, как к ним сейчас относятся с учетом сегодняшней ситуации в России. Давайте посмотрим опрос.
Михаил Соколов: Почему теперь и по социологическим опросам, да и тут заметно, общественные настроения явно сместились в сторону консерватизма и в сторону имперскости тоже?
Дмитрий Орешкин: Страна осталась прежней и в то же время очень сильно поменялась. Осталась прежней в том смысле, что люди смотрят на власть и стараются встроиться в ту систему, которую власть создала. Сначала и элиты, и люди поддерживали Горбачева, потом они поддерживали Ельцина, сейчас поддерживают Путина и так далее. Фундаментальная разница заключается в том, что под Путиным есть консолидированная армия, которую он бросил на войну вместо того, чтобы, пользуясь стабильностью политической, заниматься постепенным разворачиванием России в европейскую систему ценностей, нет, он развернул ее в прямо противоположную сторону. И легко и с удовольствием будет использовать ресурсы силовые для внешней агрессии, а спецслужбистские – для сохранения себя во власти. В этом смысле Путин принципиально отличается от Горбачева или от тех же самых членов ГКЧП. Я выразил бы некоторое несогласие с тем, что говорит Иван, который воспринимает это как возвращение старой элиты. Я думаю, что элита новая, которая как раз персонифицировалась в конце 1990-х с Путиным и Березовским. Березовский обеспечивал деньги, Путин обеспечивал административную поддержку. Потом они быстро друг с другом разошлись. Те, кто Путина поддерживал, или были вынуждены встроиться под него, как поступил, например, господин Кириенко, или были вышиблены из этого процесса, просто физически уничтожены или посажены. На самом деле, что мне кажется важным, в 1990-е годы процессы шли, и в общем шли в правильном направлении. Во всяком случае, в 1999 году были реальные конкурентные выборы в Государственную думу, когда были три группировки с отчетливо различающимися приоритетами. Старая партийная номенклатура, которая хотела возвращения к Советскому Союзу, условно говоря, Зюганов, Макашов. Новая гэбэшная номенклатура, связанная с региональными начальниками, это партия "Отечество – Вся Россия", Лужков, Примаков и примкнувшие к ним лидеры Татарстана, Башкортостана и многих других республик. И вот третья сила – это молодые чиновники, представленные Путиным, в союзе с олигархическим капиталом, представленным в ту пору Березовским. Они друг с другом всерьез схлестнулись на выборах. И это было очень, с одной стороны, противно, потому что они поливали друг друга разными пахучими жидкостями по телевизору, у людей было отвращение к этим выборам, а с другой стороны, это признак реальной политической конкуренции, такой, какой она и может быть в России. Победила на выборах 1999 года группа Путина, который тогда рассматривался как продолжатель дела Ельцина, демократизации, вестернизации и вообще воспринимался как молодой, симпатичный, не пьющий, знающий иностранные языки и так далее. Новая номенклатура Путина начала с того, что стала как капустные листы обрезать свою номенклатурную поддержку и замыкать все персонально на Путина, но она при этом поддерживала капитализм и олигархов, которые эту номенклатуру кормили и сейчас кормят, правда, с кислым выражением на лице.
Михаил Соколов: Иван, что вы скажете о роли личности в истории? Был 1991 год, Путин оказался продуктом этого 1991 года. В конце концов сначала был выдвинут охранять капиталы новых русских олигархов, а сделался самодовлеющей и фактически судьбоносной фигурой, ключевой в череде событий в России последних страшных теперь уже лет. Как ему удается опереться на те события 1991 года, ведь он же тоже оттуда?
Иван Преображенский: Он оттуда, безусловно, с одной стороны, с другой – он человек абсолютно антисоветский с этой точки зрения. При этом он антисоветский, как советские гэбэшники, которые тоже все были абсолютно антисоветские, как правильно Дмитрий говорил, все прекрасно всё понимали. Мы сейчас видим, что это человек, который транслирует советский учебник истории и транслирует андроповский подход к тому, как надо наводить порядок в государстве. При этом мы видим, что действительно произошло новое соединение элит, я все-таки придерживаюсь мнения, что основу составили старые с влившимися в них новыми. Путин как раз относится все равно, так или иначе, к старым элитам, потому что я подразумеваю под этим скорее методы, которые они готовы были использовать для захвата, удержания власти, коммуникации между собой и так далее, методы закрытого государства тоталитарного. Именно поэтому современный российский авторитаризм уже отчетливо отдает тоталитаризмом. С этой точки зрения надо все-таки говорить о том, что Советский Союз – это был государственный капитализм, а сейчас мы видим капитализм вполне себе частный, в этом смысле разница очень существенная. Частное, принадлежащее одной узкой мафиозной группе, захватившей полностью власть и все рычаги власти в стране.
Михаил Соколов: Давайте маленький сюжет посмотрим. Собственно, идет война – это тоже некое последствие тех событий 30-летней давности. Идут протесты, которые, к сожалению, в России почти невозможны.
Михаил Соколов: События войны и события вокруг Навального. Есть шанс участвовать в каких-то электоральных процессах, на что-то влиять в условиях диктатуры?
Иван Преображенский: Очевидно, что Алексей Навальный ведет именно электоральную стратегию. Его заявление по Стрелкову (Гиркину) о том, что тот является якобы политическим заключенным, а затем его заявление по выборам в том числе и заявление по 1990-м годам, про переоценку 1990-х годов, очевидно, все они адресованы той части российского общества, которое осталось. Алексей Навальный увидел, что его электорат уехал либо ушел в подполье практически весь, то количество, которое осталось, несущественно, давайте честно говорить, он ориентируется сейчас не на нас и говорит не для нас. Второй тезис: никаких выборов в Российской Федерации абсолютно нет, нет никакого смысла спорить и дискутировать с предложениями Алексея Навального. Кому нравится, пусть делают так, как предлагает он. У него есть своя политическая стратегия, те, кто считают себя его политическими сторонниками, очевидно, должны ей так или иначе следовать. Все остальные делают свой свободный выбор, потому что вне зависимости от того, какой они выбор сделают, результат будет тот, который заранее запрограммирован, причем на этих выборах уже даже на муниципальном уровне. Никаких неожиданностей, кроме, может быть, Хакасии, где разрешили немножко поиграться и потестировать выборы, больше нигде не будет. Соответственно, и переоценка 1991 года Алексеем Навальным на самом деле из той же оперы. Это не переоценка никакая событий прошлого – это актуальная политика языком истории, так же, как это делает Владимир Путин, на самом деле.
Дмитрий Орешкин: Я не хочу разбирать выступление Навального, мне кажется, там 1990-е годы предвзято интерпретируются. Человек сидит, и крепко сидит, как-то критиковать его просто не хочется. Что касается выборов: конечно, это не выборы, конечно, надо относиться к ним не как к выборам. Было правильно сказано: электоральная процедура, электоральное мероприятие. Но я рассматриваю выборы как способ демонстрации. Это ритуал для власти, как в советские времена: голосуешь, не голосуешь, 99,9% – за нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Но ты эти выборы или эту электоральную процедуру, а еще точнее, электоральный ритуал можешь использовать в качестве поляны для демонстрации. Безопасно, бесплатно, ничем не рискуя, можно прийти и испортить бюллетень. Испорченный бюллетень входит в число 100%, соответственно, это какой-то еще дополнительный кандидат. Можешь просто это пропустить, потому что ты выше этого. Но если рассматривать это как способ послать власти свое мнение, то, мне кажется, не грех сходить на участок и проголосовать или за кого-то не из "Единой России", или просто грамотно испортить бюллетень, потому что это значит, что все остальные получат на ту долю процента меньше, которую ты представляешь.
