"После 24 февраля я избегаю слов "этого не может быть"

Российский историк, педагог, писательница и блогер Тамара Эйдельман – в большом интервью "Свободному разговору" с Иваном Ворониным.

Захват новой территории всегда очень популярен, дело не в Путине

Так странно устроены люди. Для того чтобы это преодолеть, потребуются десятилетия усилий, если мы сможем их совершить. Мне очень хочется надеяться, что в обозримом будущем война закончится, а Украина получит все захваченные Россией территории. Хочется, чтобы в России сменился режим, но этого недостаточно. Потому что просто поменять, условно говоря, Путина на Навального еще не будет означать, что люди и их головы изменятся. Я упорно повторяю одну и ту же мысль, которая не дает мне покоя. Дело не в Путине. Его вина понятна, но дело в допустимом обществом уровне насилия, а он очень велик. И он допустим в самых разных сферах.

Взять преподавание истории – всегда ясно, что когда Россия или Советский Союз что-то захватывали, то это было воссоединение братских народов или спецоперация, а когда на Россию нападали, то это была агрессивная война. И это настолько привычно, что даже не замечаешь, когда это все говоришь. И это заходит куда-то на подкорку. Но в то же время есть насилие в семье, есть насилие в школе, и физическое, и вербальное, и моральное – самое разное. Есть насилие в армии, насилие на улицах, в детских домах, в роддомах – да везде, везде агрессивность. Я слушаю очень интересный курс Ирины Якутенко на платформе "Страдающее Средневековье". Она рассказывает об исследованиях, посвященных насилию. Так вот, у людей, которые выросли в окружении насилия, все механизмы, тормозящие насилие, гораздо слабее, потому что они это воспринимают как данность. Разорвать этот круг невероятно сложно.

О коллективной ответственности

Коллективная ответственность в любой форме вообще восходит к тем режимам, которые считали, что виноваты все принадлежащие к определенной расе, как они эту расу понимали, или к определенному социальному слою, к каким-нибудь эксплуататорам. И мы знаем, как поступали эти режимы с теми, кто был им враждебен. Вот это и есть коллективная ответственность. И то, что сегодня и демократические западные страны, и наша родная оппозиция так поднимают на щит эту идею коллективной ответственности, – для меня невероятно опасный симптом. Потому что, с моей точки зрения, европейские демократические ценности противостоят этому, они основаны на уважении к личности, а это значит, что нужно разбираться с каждым конкретным человеком.

У двойных стандартов есть оборотная сторона. У моей подруги, учительницы, которая ехала во Францию на машине к своей дочери, в Германии отняли машину с российскими номерами. И каждый день параллельно с этим я читаю, что, оказывается, деньги Ротенберга благополучно вывели из России, а какую-нибудь очередную жену олигарха видят в Париже или в Куршевеле. Так что двойные стандарты и коллективная ответственность – это очень опасные признаки. Мне бы очень хотелось, чтобы их изжили.

Люстрация должна быть точечной

Каждый имеет право на моральные суждения. Но люстрация у многих вызывает вопрос: насколько этот процесс демократический? Одно из обвинений, которое я часто слышу, что люстрация – это тоже коллективная ответственность. Мне говорят: "Вы против коллективной ответственности, а люстрация – это…" Скажем, все спецслужбы убрать невозможно и не нужно. Должно быть конкретное выяснение, что именно делал каждый человек. Про спецслужбы я не такой специалист, я , как всегда, думаю про школу. И тут начинается: все учителя фальсифицируют выборы. Нет, не все, я не фальсифицировала, наоборот, я была наблюдателем на выборах, и много кто из моих коллег еще этого не делал. А главные фальсификаторы на выборах – это председатель комиссии и секретарь, а это обычно не учителя, а представители управы. А все сваливают на бедных учителей. Говорят: сейчас учителя ставят детей буквой Z! Не все.

Мы видим примеры, когда директор школы отказалась проводить "Разговоры о важном", но это скандал, потому что ее уволили. На самом-то деле есть те, кто не может полностью от всего отказаться, но кто спускает на тормозах указания властей. При этом, как мне представляется, те, кто выстроил детей буквой Z, не совершают уголовного преступления. Нам это может быть противно, но здесь нет уголовной статьи. Но работать дальше с детьми они не должны. А те, кто как-то существует в предлагаемых обстоятельствах, они, конечно, могут дальше преподавать. Другое дело, что их тоже надо будет переучивать, проводить какие-то тренинги. Но тот факт, что ты, условно говоря, проводил "Разговоры о важном" или выходил к подъему флага, – это данность.

Дальше вопрос: как ты лично себя вел? Я вообще за личную ответственность. Люстрация должна быть точечной. Есть огромная база данных, созданная наблюдательскими организациями в 2012–13 годах, конкретных людей, которые фальсифицировали выборы. Понятно, что там зафиксированы не все, но многие. Вообще-то за фальсификацию выборов срок, но это время уже прошло, и я думаю, что там срок давности, но эти люди не должны занимать руководящие должности. Должны быть найдены конкретные люди. Это же касается тех, кто сейчас совершает зверства в Украине , потому что те люди, которые убивали или мучили людей в Буче, должны понести уголовное наказание. Но это не значит, что все солдаты, которые были в Буче, должны идти под суд. Это очень сложно, но это очень важно и для России, и для Украины – найти конкретных людей, которые отдавали приказы. Если будут наказаны все скопом, мы опять проваливаемся в яму коллективной ответственности, жестокости, беззакония, и ничего хорошего не будет.

Об имперскости и реваншизме

Империя имеет очень много преимуществ, которые потом, задним числом воспринимаются важнее, чем недостатки. Когда развалился Советский Союз, слава богу, на его руинах не было такой крови, как на руинах Югославии, но крови было много, как мы знаем. Было огромное количество беженцев и тех, кто лишился крова, кто был вынужден из одной республики переезжать в другую, и просто тех, кто потерял какие-то основы жизни. Естественно, сейчас люди вспоминают жизнь в Советском Союзе, когда ты мог переехать из Тулы в Харьков или в Ташкент. И уже начинает казаться, что тебе все были рады. На самом деле не все, но все это происходило достаточно мирно. Может казаться, что это был рай, но Советский Союз совсем им не был.

Это одно. С другой стороны, здорово представлять себя частью чего-то великого. Учебник по истории теперь начинается цитатой Путина о том, что распад Советского Союза – самая страшная геополитическая катастрофа. То есть мы жили в великой державе. Ты весь такой несчастный, маленький, бедный, с проблемами, без работы, а оказывается, ты был частью чего-то огромного! И конечно, к этому хочется вернуться. С этим вообще не работали в 90-е, нельзя просто сказать: все, ребята, мы разошлись все по своим углам, и нам теперь тоже будет хорошо.

А людям нехорошо! В советское время, и не только в советское, и сейчас, людям очень близка идея принадлежности к каким-то надличностным объединениям. Нация или империя – это что-то, что тебя возвышает. Потому что нет ощущения, что один человек – это круто. А это ощущение добывается не словами. Если у одного конкретного человека есть возможность развиваться, создать свой бизнес, подняться, достичь чего-то в науке, в образовании, в экономике, то тогда ему не так уж важно, в огромной ли стране он живет. Будут важны другие вещи: чтобы у тебя и у твоих детей был доступ к образованию, к нормальному медицинскому обслуживанию. А вовсе не то, что у кого-то захватили еще какой-то кусок земли.

Пропаганда всегда работает на наших страхах и слабых местах

Владимир Путин поднял на щит стабильность, к которой, конечно, все стремятся. Другое дело, что цена этой стабильности – свобода. И на это соглашение тоже многие готовы – так устроен человек. Пропаганда и в Третьем рейхе, и сегодня в России очень умело на это работает. Сначала нас запугивают: в Украине нацисты. Что может быть страшнее для советского человека? Ой, что там творится-то, ужас-ужас! И к нам придут – будет то же самое. Когда начинается страх, твой разум работает хуже. Те зоны мозга, которые отвечают за контроль, за рациональное объяснение, – они ослабевают, и вылезают древние инстинкты. И все, тебе уже нужен только вождь, который тебя поведет за собой, потому что он спаситель. Он не диктатор, он спаситель, и мне плевать на его программу. Все, хочу такого, как Путин. Это все связано.

Сейчас регулярно я читаю что-нибудь в соцсетях: "Ой, что эти пропагандоны курят? Ну, они вообще, они упали, какая тупость…" Тут на одной лекции одна моя слушательница никак не уходила от микрофона, все хотела добиться от меня признания того, что российская пропаганда бездарная, очень плохая. А я говорю: "Подождите, но она работает". – "Но они же тупые". Понимаете, еще Геббельс говорил, что пропаганда рассчитана не на элиту, а на самых примитивных слушателей.

Поэтому в советское время считалось, что за Гитлером шли самые тупые, потому что их вела пропаганда. К сожалению, я сегодня делаю для себя другой вывод: эти самые тупые слои мышления есть у всех. Мы видим сегодня, как на эту пропаганду поддаются интеллектуалы, очень образованные люди. Причем поддаются искренне – я не говорю о тех, кто продается. Потому что пропаганда пробуждает в нас вот это архаическое, первобытное, а оно есть во всех. Вопрос только в том, кто его сможет сдержать, а кто нет.

О гражданской войне и распаде России

После 24 февраля я избегаю слов "этого не может быть", потому что мы видим, что происходят вещи, которые раньше мы не могли себе представить. Есть довольно большой слой элиты, которая все еще продолжает ездить из России, несмотря ни на что. Их дети учатся в Лондоне, им трудно добраться своих вилл в Испании, но они сохранились. Поэтому у этих людей есть заинтересованность в том, чтобы это сообщение продолжалось. Есть, например, теория о том, что границы не закрывают, чтобы все отщепенцы свалили из России. Распад России возможен, потому что в любом регионе есть безответственные политики, которые хотели бы финансовые потоки перевести на себя и создать собственное княжество.

Я убеждена, что большинству населения распад России не нужен. Он, кстати, не нужен и ее соседям. Сегодня многие, потирая ручонки, говорят: "А, сейчас Россия распадется, круто, так вам и надо". Это никому не надо. И соседям России совершенно невыгодно, чтобы рядом у них было десять бедных, озлобленных, враждующих между собой мелких государств, у которых еще где-то атомное оружие болтается. Лучше, чтобы это была большая, процветающая, мирная федерация. Но я понимаю, что в разных местах могут появиться демагоги, которые поведут людей за собой, задурят им головы идеей национальной гордости Уральской, Сибирской, Поволжской и так далее республик и начнут разваливать страну. Это будет очень грустно.