Прорыв плотины Каховской ГЭС привел к одной из крупнейших экологических катастроф в современной истории. Как Украина и Россия эвакуируют людей на разных берегах Днепра? Что происходит на линии фронта? Удастся ли Киеву преодолеть плотные линии обороны российской армии во время контрнаступления?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с фотографом и волонтером в Украине Викторией Ивлевой, российским ученым-гидрогеологом Юрием Медоваром, политиком, в прошлом генералом спецслужб России Евгением Савостьяновым и политологом Екатериной Шульман.
Видеоверсия программы
Город внезапно превратился в злой шарж на Венецию
Мумин Шакиров: Уже пятый день подряд в Херсонской области идет потоп в результате разрушения плотины Каховской гидроэлектростанции. Большая вода затопила тысячи домовладений, десятки тысяч местных жителей остались без крыши над головой и обратились в бегство из родных мест. Еще точно неизвестно, сколько жителей региона погибло от этой катастрофы, но что совершенно очевидно – надвигается другая беда: мутные воды Днепра в затопленных местах могут вызвать эпидемию инфекционных заболеваний. Также под вопросом безопасность Запорожской атомной станции, которая охлаждалась благодаря Каховскому водохранилищу. В целом вопросов больше, чем ответов, и ведь мы наблюдаем только начало этой катастрофы.
С нами на связи – Виктория Ивлева. Виктория, вы находитесь в Херсоне, принимаете участие в спасении людей и животных. Что вас больше всего потрясло в этой трагической истории?
Виктория Ивлева: Хотелось бы сказать о какой-то жестокой бессмысленности произошедшего, но это уже столько раз говорилось за эту войну, что лишний раз повторяться не очень хочется. Когда город внезапно превращается в злой шарж на Венецию, то это действует очень нездорово. Ты плывешь на резиновой моторной лодке с человеком, который этой лодкой управляет, и он тебе говорит: "Осторожнее, не задень головой троллейбусную линию". Ты поднимаешь голову и видишь, что сейчас ты впилишься головой в троллейбусную линию, и понимаешь, что на самом деле плывешь по улице. Это как из какого-то фантастического фильма. Первые этажи все затоплены, где-то мелькает затопленная аптека, какой-то бар, какой-то развлекательный центр или торговый "Затерянный мир", и ты понимаешь, что ты действительно пробираешься в затерянном мире под деревьями, нагнувшись, потому что лодка иначе не проходит. Или ты плывешь и где-то начинают раздаваться звуки обстрелов, а ты ищешь каких-то собак, а собаки где-то прячутся. Все это вместе – это, конечно, мягко говоря, совсем не нормальная человеческая жизнь.
Когда вода уйдет на прежнее место, неизвестно, какие страшные сюрпризы откроются нам там, сколько будет погибших животных и, возможно, людей
Мумин Шакиров: Прекратились ли артиллерийские обстрелы города с российской стороны?
Виктория Ивлева: Они прекратились, наверное, на один день. Вчера был обстрел, сегодня утром подорвались на мине в Днепре два человека, они погибли. На резиновой моторной лодке вышли и зацепились за мину. Вчера был обстрел такой силы, что пришлось валяться вдоль дороги в траве. Все продолжается.
Мумин Шакиров: Какую часть города затопило? И подлежит ли восстановлению жилищный фонд города, когда уйдет вода?
Виктория Ивлева: Затоплен Корабельный район – это остров, и соседний остров. Сегодня я разговаривала с женщиной, которая сказала, что когда ее вывозили шестого числа, то в ее доме 20 сантиметров оставалось до крыши. И она не знает, затоплен он сейчас или нет. То есть там приличное подтопление. В центре Херсона чуть-чуть затоплены улицы. Там, где я плавала на лодке, – это центр Херсона. Затоплена полностью, например, Одесская площадь и чуть-чуть выше, почти до Художественного музея. Где-то там проходит граница. Но из-за того, что погибли люди, сегодня выход всех лодок на воду был запрещен. Везде стоят военные, все улицы перекрыты. Вода вроде немножечко отступает. Мы сегодня разговаривали с жителями села Ингулец, это недалеко от Херсона, люди сказали, что у них там подтоплены кладбище, скотомогильники, и они очень опасаются дальнейшего развития событий, когда вода сойдет, что будет там. Когда вода уйдет на прежнее место, неизвестно, какие страшные сюрпризы откроются нам там, сколько будет погибших животных и, возможно, людей. Все склоняются к тому, что через неделю здесь может быть гораздо тяжелее, чем сейчас.
Какие последствия потопа ожидают юг Украины?
Мумин Шакиров: О том, какие последствия ожидают юг Украины, включая Крым и весь Черноморский бассейн, я поговорил с Юрием Медоваром.
Это не просто катастрофические последствия, это экотерроризм
Юрий Медовар: Это не просто катастрофические последствия, это экотерроризм. Каховского водохранилища нет, его очень долго не будет. Крым останется без воды. Вода из Каховского водохранилища сойдет вся. Там есть "мертвый" объем – тот уровень, который был в естественных условиях, пока мы не стали заполнять ложе водохранилища. Теперь рабочий объем весь стечет, останется только "мертвый" уровень – то, что стечь уже не может. Это река. Каждую секунду 300 кубометров выходило из Каховского водохранилища и шло по каналу, снабжая Крым водой. 80% воды давал именно Северо-Крымский канал. Еще 20% – это внутренние ресурсы полуострова – подземные и поверхностные воды. 20% осталось, а 80% уже больше не будет. Водохранилище используют для орошения, ирригации сельскохозяйственных полей, сельскохозяйственных культур, а там, по-моему, выращивалась пшеница. Теперь воды нет, поливать эти сельскохозяйственные угодья будет нечем, и тогда не будет урожая. А эта пшеница снабжала Африку. Там опять начнутся проблемы с зерном. Тут все завязано в единый конгломерат.
Мумин Шакиров: Насколько радиоактивным окажется дно высохшего водохранилища? И что делать с теми территориями, где накрыло водой скотомогильники и кладбища?
Юрий Медовар: Сойдет вся вода, оголится дно, мы увидим, что на этом дне находится. Там, я думаю, были сбросы: тяжелые металлы, какие-то элементы – стронций... Как только он высохнет, он начнет пылить или дымить. В качестве примера я приведу Азовское море. Мы занимались проблемой переброски части сибирских рек в Арал, части северных рек, спасая Каспий. Так вот, Арал пересох – и пошли соляные бури в сторону Ташкента, накрывая знаменитые хлопчатники. Тут вполне возможен такой же вариант. У реки в естественных условиях скорость двух-трех километров по стремнине. А тут пошла волна после того, как хлопнули по самой дамбе, порядка 30 километров. Она потянула за собой все донные отложения, которые были в нижнем бьефе, все это перемешала, и все это будет осаждаться по берегам, по высокой пойме, надпойменной террасе – в зависимости от высоты волны, которая пошла первой. Колоссальная потенциальная энергия этой волны. А когда это спадет, что дальше? А все эти стоки – промышленные, канализационные – попадут в реку и потекут дальше. Это катастрофа, это действительно чистый Коцит. А что делать с ним – я не знаю.
Мумин Шакиров: Есть ли смысл восстанавливать плотину и ГЭС там, где прорвало дамбу? Или надо искать другое место?
Юрий Медовар: Можно, только не восстанавливать, а делать заново. Восстановить ее невозможно. Нужно все это аннулировать, желательно очистить весь верхний бьеф, убрать все, что накопилось на дне, чтобы для заполнения снова водохранилища было подготовлено ложе. Очень важно, чтобы ложе было чистым, тогда все будет нормально. А после этого уже строить снова здание ГРЭС, сделать новую дамбу и заново наполнять ложе до нормального, подпертого горизонта. Но это большое время.
Мумин Шакиров: На опорах Крымского моста появились трещины. Вы были противником строительства этого сооружения из-за ненадежности дна пролива. Не рухнет ли мост?
Юрий Медовар: В Советском Союзе были прекрасные ученые, инженеры, специалисты. Были СНиП (Строительные нормы и правила) – это конституция для строителей. Там было написано: арочные мосты (а это арочный мост) в сейсмичных районах (а это сейсмичный район) нельзя строить не на скальном основании (это гранит, габбро-диорит, диабаз). То есть речь о твердых горных породах. Там их нет совсем. Там полутвердые, опесчаненные, обводненные майкопские глины. Еще там проходит тектонический разлом. Недавно было землетрясение в Турции, там погибло очень много народа. Этот разлом от Турции идет на Крымский полуостров именно через Керченский пролив. И теперь оказалось, что опоры моста дают трещины. Если эти трещины именно наружные, тогда, может быть, можно спасать быки. Как бондарь делает бочку: делает обруч, стягивает их... Чтобы не происходило разрушения опоры моста. А вот если они внутренние? Умные люди говорили, что там нельзя строить.
РДК и легион "Свобода России" снова под Белгородом
Мумин Шакиров: Русский добровольческий корпус и легион "Свобода России" снова в Белгородской области. Объединения российских добровольцев, которые воюют на стороне Украины, несколько дней вели бои в пригороде Шебекино. Российская армия сразу отчиталась, что всех "диверсантов" уничтожили в первый же день, но в Белгород из Шебекина приехали тысячи беженцев, а губернатор области всю неделю сообщал, что возвращаться в приграничный город опасно.
С нами на связи – Евгений Савостьянов. Евгений Вадимович, нет сомнений, что вы внимательно следите за ситуацией в Белгородской области. Какую задачу, на ваш взгляд, поставили перед собой диверсанты из Русского добровольческого корпуса или, скажем так, стоящие за ними украинские спецслужбы?
Евгений Савостьянов: Думаю, задачи две. Главная – информационная: демонстрация способности переносить военные действия на территорию Российской Федерации. А второе – это попытаться отвлечь некоторые силы, задействованные в Украине, заставить перебросить их на фронт в Белгородской области, может быть, Брянской, Курской. То есть перебросить силы на северное направление.
Мумин Шакиров: Почему губернатор Белгородской области Вячеслав Гладков оказался брошенным на произвол судьбы и теперь ему приходится самостоятельно решать вопросы безопасности в регионе? Где армия?
РДК вписывается в логику дезинтеграции, которая сейчас происходит в России
Евгений Савостьянов: В русских народных сказках обычно так: два раза что-нибудь не так, а третий раз получается. Или в боксе есть такое правило – "удар почтальона": два джеба, хук. А здесь уже третий раз повторяется ошибка. Первый раз было тогда, когда российские войска входили на территорию Украины, и ожидалось, что все пойдет по планам, составленным Генеральным штабом. Дорога будет легка и проста: цветы, ковры и поздравления. Не получилось. Это закончилось тем, что потом стали называть "жестом доброй воли", пришлось уйти из Житомирской, Киевской, Сумской, Черниговской областей, кстати, и части Харьковской. Второй раз ошибку повторили в Харьковской области и части Луганской области, когда думали, что российские войска будут наступать, а украинские войска будут отбиваться. Время, которое прошло с начала операции, не было использовано для инженерного оборудования линий фронта с российской стороны. Последовала так называемая перегруппировка войск в Харькове… К тому, что бои могут пойти в том направлении, где Москва не предписывала, она оказалась совершенно не готова. Видимо, плотность войск на Северном фронте была чрезвычайно мала. Поэтому в течение пары недель этим диверсионным группам удавалось практически при минимальном сопротивлении заходить и действовать в той полосе, которую они для себя выбрали. А выбрали, надо сказать, умело. Они своими действиями производят впечатление очень хорошо подготовленных бойцов, командиров. А самое главное заключается в том, что они практически не отходят от границы, от фронта дальше, чем километров на 15–20, оставаясь в пределах, с одной стороны, возможного артиллерийского прикрытия с территории Украины, с другой стороны, марш-броска для возвращения на свою территорию. Я по служебной необходимости читал книги "Основы организации партизанского движения" и "Основы противопартизанской тактики". Они действуют очень квалифицированно.
Мумин Шакиров: Экс-советник офиса президента Украины Алексей Арестович посоветовал российским оппозиционерам "жить дружно и поддержать диверсантов из Русского добровольческого корпуса. Именно эти люди, на его взгляд, могут изменить ход истории внутри России?
Евгений Савостьянов: С формулой "жить дружно" я соглашусь, чтобы частая, к великому сожалению, грызня между оппозиционерами прекратилась при наличии более важных общих задач. А о поддержке добровольческого корпуса говорить не будем, это уже несколько другая деятельность. Способны ли они переломить ситуацию в России? Мы видим, что пока, во всяком случае, за прошедшее время население Белгородской области не встречает их с восторгом, не приветствует. И они воспринимаются скорее как враги. Поэтому я пока не вижу признаков того, что они что-то сумеют переломить. Но РДК вписывается в логику дезинтеграции, которая сейчас происходит в России, которая связана с появлением негосударственных или полугосударственных военных формирований, уже живущих, по сути, собственной жизнью. Не говоря уже обо всех привычных – чеченских и пригожинских, уже появляются какие-то другие частные военные компании. И это, конечно, все признак распада ткани государственной жизни. Они, хоть находясь с другой стороны фронта, в расползание ткани вполне вписываются.
Мумин Шакиров: Почему власти не хотят признать, что в Русском добровольческом корпусе воюют люди с российскими паспортами? Каждый раз они их именуют "террористами украинской армии".
Евгений Савостьянов: Я слышал уже выражение "российские коллаборанты". А существует ли какая-то директива на этот счет... В информпространстве этот термин появился и живет. В принципе, конечно, общая логика государства такого типа, который нынче сложился в России, – один народ, один лидер, одна воля, одна страна. Поэтому появление кого-то, кто выбивается из этой колеи, всегда воспринимается как подрыв самой базисной идеи такого государства. Да и сомневающихся-то в действиях нашего руководства очень много. Посмотрите даже военные телеграм-каналы так называемых военкоров. Там какими только словами не обзывают и высшее руководство, и армейское руководство. Посмотрите на того же Пригожина...
Форум российских демократических сил в Брюсселе
Мумин Шакиров: В Брюсселе прошел форум российских демократических сил The day after – "День после". Независимые политики, активисты, журналисты, публицисты, юристы и политологи под патронажем Европейского парламента обсуждали Россию после Путина, объединение оппозиции и ее представительство в Европе и мире. О том, кому из противников войны как внутри России, так и за ее пределами нужна помощь европейских институтов, я побеседовал с участником форума в Брюсселе Екатериной Шульман.
Какую конкретно помощь ждут антивоенно настроенные россияне вне России от европейских институтов?
Екатерина Шульман: Я никак тут не могу говорить за всех. Это большая масса людей, многие из которых себя еще не осознали: они надолго, ненадолго, именно в этой стране или они переберутся в какую-нибудь другую. Некоторые из тех, кто уехал, вернулись. У кого-то документационно-нормативные потребности. Не легитимизация в политическом смысле, а в общегражданском, получить документы: визу, вид на жительство, продлить существующие, иметь банковский счет, чтобы его тебе не блокировали, ребеночка устроить в школу, самому иметь возможность работать, понять, как в новой стране платятся налоги, ты налоговый резидент или нет. Это потребность, которую люди решают в частном порядке, но они хотели бы более к себе лояльного отношения со стороны госструктур тех стран, в которых они себя обнаружили. Они хотели бы не подвергаться дискриминации по признаку гражданства. Они могут осознавать неизбежность этой дискриминации, ее обусловленность объективными причинами, над которыми они не властны, они могут сердиться на это или смиряться с этим – неважно. Никто не хочет, чтобы ему без объяснения причин замораживали деньги на счете. Но одно дело, когда этого не хочет и печалится по этому поводу условный постпутинский олигарх, а другое дело, когда этим огорчается отец семейства, IT-работник, который вывез своих из Твери, где была довольно большая и мне частично знакомая IT-колония.
Мумин Шакиров: Предполагается, что Европарламент выберет омбудсмена по правам россиян вне России. Нужен ли несогласным лидер из числа политических мигрантов, который бы осуществлял связь между омбудсменом и широкой группой релокантов? Или каждый играет сам за себя?
Экстраординарные времена, экстраординарные задачи могут оправдывать выход за пределы привычного протокола
Екатерина Шульман: Мы очень забегаем вперед. Нет никакой декларации, которая выражает намерение или хотя бы готовность Европарламента уже кого-то назначить. Была резолюция от апреля прошлого года, в ней действительно первым пунктом значится назначение представителя по отношениям с демократической Россией вне России и внутри нее, но эта идея только обсуждается. Она преобразовалась в идею омбудсмена некоторое время назад. Активная фаза консультаций и достижения каких-то компромиссов началась в начале этого года, то есть это полгода. Для европейских структур это вообще не срок, как бы нам это ни казалось грустным. А все граждане информационного века сделались нетерпеливыми, но мы, может быть, в особенности. Если это действительно произойдет, то тут даст о себе знать большая развилка. Будет ли таким омбудсменом, например, депутат Европарламента или еврочиновник. Или европейские структуры пойдут на новый для себя шаг и назначат россиянина, что называется, Russian national – человека из России, уехавшего из нее. Аккуратно скажу, нам кажется, что было бы больше толка от второго сценария, то есть чтобы это был человек, знакомый диаспоре, с опытом практической правозащитной работы, с авторитетом в этой области, могущий общаться как с европейскими правительствами и иными властными структурами, так и с антивоенными россиянами вне России. Но мы также понимаем, что и для Европарламента, и для Еврокомиссии это очень новаторский шаг. Им проще, естественнее и понятнее назначить кого-то из своих рядов, чем кого-то из антивоенно настроенной общественности. Но хочется надеяться, что экстраординарные времена, экстраординарные задачи могут оправдывать выход за пределы привычного протокола.
Мумин Шакиров: Сторонники Навального опять проигнорировали собрание оппозиционеров на этот раз в Бельгии. Это ошибка команды Певчих и Волкова? Или каждый идет своим путем и это правильно?
Екатерина Шульман: Я не могу тут давать оценок. Это действительно их решение. Единственное, что я знаю (и я надеюсь, что я тут не открываю никаких тайн), в тех вариантах, которые были разосланы потенциальным участникам, они были. Они решили не ехать. Мне кажется, о причинах лучше спрашивать их. А относительно последствий можно будет судить после того, как эта конференция будет иметь, собственно, последствия. Опять же легитимизация – это процесс. Если за этим ничего не последует, то можно сказать, что мы не то что зря потеряли время, но хорошо съездили, приятно пообщались и все. А они ничего не потеряли, не поехав туда. Если за этим будут организационные последствия – это другая история. Душа митинга – резолюция. Всем приятно покричать хором, даже поприветствовать оратора, и оратору приятно выступить, но нет резолюции – значит, ничего у вас не было. Точно так же по итогам брюссельской конференции была сформирована рабочая группа. В самых общих терминах она называется "Рабочая группа по взаимодействию". Сейчас мы будем смотреть на то, как различные европейские (и не только европейские) структуры власти, и государственные прежде всего... Важно то, что делает бюрократия. Вот если бюрократия будет предпринимать какие-то последующие шаги, значит, все было не напрасно. Если не будет, значит, дальше будем работать.
Мумин Шакиров: Среди участников собрания в Брюсселе были в том числе муниципальные депутаты из Москвы и других городов. Какими вы видите предстоящие сентябрьские выборы? Есть ли шансы у альтернативных кандидатов попасть в региональные или городские парламенты? Или зачистят так, что мало не покажется?
Екатерина Шульман: Это надо спрашивать коллегу Кынева, это его область, он знает всех, кто баллотируется на любые должности по всей России. Мои представления об этом гораздо более поверхностные. Но что мне известно: Россия велика. Это первое. Второе: российские регионы друг от друга очень сильно отличаются. Муниципальный депутат в Петербурге, например, причастен к распределению бюджета своего района, а муниципальный депутат в Москве не причастен. Томская городская дума принимает 16 голосами против двух обращение к областной думе с призывом вернуть прямые выборы мэра. Представить себе такое в Саратове затруднительно. Представить себе такое в Махачкале еще затруднительнее. Поэтому если попытка участия в муниципальных выборах не карается незамедлительно административно и уголовно, то я бы потенциальным кандидатам посоветовала оглянуться вокруг себя и посмотреть, как у них обстановка. Еще надо иметь в виду один аспект, который нам снаружи не очень виден, а изнутри, насколько можно понять, чувствуется. Силы системы небезграничны. Конечно, прежде всего они направлены на сохранение самой себя, на это сил хватает пока. Нет такой ситуации, что УФСБ закрыт, все ушли на фронт. Она лучше фронт потеряет, не очень он ей сильно нужен, давайте говорить откровенно, но себя она побережет. Никому не показалось удивительным, что когда в Белгородской области происходили все эти безобразия, совершенно не было слышно про Росгвардию? Это могущественное силовое ведомство, в котором состоит 400 тысяч вооруженных людей, по самым приблизительным нашим прикидкам, и которое должно подавлять массовые беспорядки, противостоять терактам и диверсиям, бороться с вооруженным экстремизмом. Это самая работа для Росгвардии. Но она почему-то там не появилась. Только один губернатор Гладков бегал. Почему? Потому что власть понимает, что эти вооруженные силы нужны ей вне России. Тем не менее некоторое обескровливание, некоторое ослабление этого силового ресурса случилось. Поэтому надо каждому оглядываться вокруг себя очень аккуратно. Ни в коем случае никого я не буду призывать сейчас "все на выборы!". Всегда призывала, но сейчас время не мирное, и другие песни, к сожалению. Но если вы, например, на севере, на северо-западе, если вы в университетских городах Сибири, можно подумать в этом направлении. Не считайте кампанию проигранной, не вступая в нее. Это не значит, что надо обязательно следовать наполеоновскому принципу "ввяжемся в бой, а там видно будет". Тем не менее посмотрите, подумайте, хотя бы подумайте, что называется, дайте этой мысли шанс.
Мумин Шакиров: Полную версию интервью с Екатериной Шульман смотрите в понедельник на YouTube-канале Радио Свобода.
