Может ли международное сообщество спасти защитников Мариуполя и мирных жителей города? Ограничит ли Запад Кремлю пределы дозволенного? Тщетные надежды на компромисс? Как может закончиться война в Украине согласно теории игры?
Мои сегодняшние собеседники: нобелевский лауреат, экономист из Чикагского университета Роджер Майерсон и правозащитник, в прошлом сотрудник Гуверовского института Юрий Ярым-Агаев.
Прямым поводом для нашего разговора стала статья Юрия Ярым-Агаева, опубликованная газетой Washington Times. Статья называется "Восстанавливая наше право спасти людей в Украине". Для спасения людей в Мариуполе Америка может организовать воздушный мост, по которому будут доставляться медикаменты, продукты, гуманитарная помощь, как 74 года назад доставлялось все необходимое в изолированный советской армией от всего мира Западный Берлин, пишет Юрий Ярым-Агаев. Мало того, отвергая настойчивые просьбы Украины о введении бесполетной зоны над ее территорией, Вашингтон и его союзники действуют вопреки прецедентам, расширяя пределы дозволенного Кремлю. В интерпретации Ярым-Агаева, страхи по поводу резкой эскалации войны Путиным в случае уничтожения, скажем, российского самолета американскими ракетами безосновательны. Но Роджер Майерсон предупреждает, что подобные акции могут в действительности привести к пагубным последствиям, поскольку в любом военном конфликте для обеих сторон важно не перейти то, что другая сторона считает "красной" или крайней чертой, после пересечения которой может начаться война безо всяких правил.
– Юрий Ярым-Агаев, мирных жителей, судя по сообщениям, эвакуировали, но там остаются украинские военные, защищающие "Азовсталь", многочисленные раненые, которым невозможно оказать нормальную помощь. Ваша идея воздушного моста все еще может быть актуальной.
– Я думаю, что это реалистичная идея, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Разговор в первую очередь идет о раненых, которые находятся на территории "Азовстали", которых там много и которые фактически лишены медицинской помощи и лекарств. Самый прямой способ – это эвакуировать их оттуда немедленно, но как минимум туда нужно доставить все необходимые медицинские, лекарственные препараты для того, чтобы помочь им там выжить. Я считаю, что такой шаг не должен рассматриваться как иностранное вмешательство в военный конфликт. Это гуманитарный жест, который всегда, во всех войнах, как правило, считался абсолютной нормой. Это можно сделать под эгидой "Красного Креста". Администрация Джо Байдена, скорее всего, не хотела бы этим заниматься, не желая провоцировать Россию. Но нежелание Байдена не является абсолютным фактором, на него происходит постоянное давление и со стороны Украины, и, главное, со стороны очень многих политиков у нас здесь. В конечном итоге действия американской администрации будут результатом этих совокупных факторов.
– Вот этот вопрос: сколь решительно должны действовать Соединенные Штаты в поддержке Украины, где эта крайняя черта, которую нельзя пересечь, он становится все более важным. Да, бесполетную над Украиной не хотят вводить, но мощное вооружение украинской армии передают и во все больших количествах. Сейчас раздаются призывы разблокировать одесский порт для того, чтобы дать возможность экспортировать украинское зерно. Как вы думаете, сдвигается ли эта крайняя черта для Запада, как далеко он пойдет в поддержке Украины?
В течение последних лет Россия очень активно и эффективно расширяла границы дозволенного, а Америка, наоборот, их добровольно сужала для себя
– Да, она начала постепенно сдвигаться в сторону поддержки Украины. Но давайте, во-первых, определим сами эти понятия. Весь мировой порядок и вся ситуация определяется только двумя факторами – это пределами возможного и границами дозволенного для каждой страны. Пределы возможного – это очень простая вещь, это пределы, определяемые экономикой и вооружением. Это возможность одной армии побеждать другую армию. Границы дозволенного или то, что вы называете "красной чертой" – это то, что каждая страна может делать, не ожидая очень вредных и опасных для себя последствий с другой стороны. В течение последних лет Россия очень активно и эффективно расширяла границы дозволенного, а Америка, наоборот, их добровольно сужала для себя. Когда мы говорим, например, о том, что на территории Украины нет американских войск или Америка отказывается от закрытия украинского неба, – это очень сильное и добровольное сужение границ дозволенного со стороны Америки. Ибо на протяжении всей истории эти права Америка за собой оставляла, совсем недавно ее войска были на территории Ирака, на территории Сирии, на территории многих других стран. Когда было нападение на союзническую страну, даже не члена НАТО, например, на тот же Кувейт, то Буш-старший тогда быстро развернул американскую армию, силы НАТО против Ирака, и это тоже считалось совершенно естественной и дозволенной реакцией.
– Но разница состояла в том, что тогда США не противостояли стране с крупнейшим ядерным арсеналом, применением которого она пугает Запад, резко поднимая цену последствий вмешательства в войну в Украине.
– Это совершенно условная мера баланса сил. Напомню, что в отношениях с тем же Советским Союзом, который, кстати, был гораздо более мощной ядерной державой, чем теперешняя Россия, США не боялись противостоять, например, российской авиации на территории других стран, когда она их пыталась завоевать. Так было во время Корейской или Вьетнамской войн, это было, так сказать, нормально. Совсем недавно Турция сбила российский истребитель над Сирией. И от этого не началась война между Турцией и Россией.
– То есть вы считаете, что Владимир Путин, будучи в слабом положении, совершенно непомерно расширил для себя рамки дозволенного и для Запада было бы совершенно естественно вернуть его в эти рамки?
– Это главное, что нужно делать. Потому что такая страна, как Россия, как любая другая тоталитарная страна, она делает худшее в рамках, определенных ее возможностями и границами дозволенного. Собственно, ее действия в Украине сейчас просто демонстрируют это совершенно явным образом – все разрушения городов, убийство мирного населения, детей, уничтожение больниц и прочее. Единственный способ улучшить эту ситуацию – это сужать границы дозволенного России.
– Юрий Ярым-Агаев, вы, грубо говоря, призываете оказывать жесткое давление на Россию, невзирая на ее предупреждения, угрозы, намеки на готовность применить ядерное оружие, считая, что все это блеф. Но немало людей считает, что более реалистичным исходом войны будет некое компромиссное решение и что попытки пересечения вот этих красных линий, линий дозволенного чреваты страшными последствиями. Давайте послушаем нобелевского лауреата Роджера Майерсона, экономиста Чикагского университета, специалиста в теории игр, с которым я, правда, говорил несколько недель назад, когда российские войска все еще были на подступах к Киеву:
В данном случае следующим пределом может стать применение Россией ядерного оружия или российские удары, скажем, по странам НАТО
– Одной из выдающихся работ в теории игр является книга Томаса Шеллинга "Стратегия конфликта", опубликованная в 1960 году, – говорит Роджер Майерс. – В самой, я бы сказал, важной третьей главе этой книги говорится о фундаменте цивилизаций. Шеллинг выстраивает то, что я называю теорией сосуществования людей, с рассмотрения феномена ограниченной войны. В его интерпретации обе стороны должны понимать, что необходимы некие ограничения в ведении войны с тем, чтобы предотвратить тотальную разрушительную войну, чреватую непомерными жертвами для обеих сторон, и косвенным образом согласиться действовать в рамках этих ограничений. Проблема заключается в том, что эти ограничения лишь подразумеваются. Вопрос в том, что произойдет, если одна из сторон пересечет границы? Где будет следующий предел? Это устрашающая перспектива, потому что в данном случае следующим пределом может стать применение Россией ядерного оружия или российские удары, скажем, по странам НАТО. Именно поэтому, например, столь трудным является решение о передаче Украине советских МИГов, находящихся в арсеналах восточноевропейских стран. Как воспримет такой шаг Кремль, станет ли это для него пересечением черты? Русские в свою очередь уже публично заявляли, что последние жесткие экономические санкции представляют собой эскалацию за пределы, которые они для себя установили. На это Запад им отвечает, что это не так, поскольку они были предупреждены заранее, чем будет чревато вторжение в Украину. Обе стороны балансируют на краю, но они должны установить логичные, с точки зрения противника, ограничения, с тем чтобы они знали, что нарушение этих ограничений одной стороной даст противнику основания нарушить их, чтобы наказать нарушителя.
– Юрий, профессор Майерсон предупреждает об опасности шагов, к которым вы призываете, говоря, что они действительно могут быть восприняты Кремлем как переход к войне без правил.
– Давайте обратим внимание на то, что мы уже позволили России настолько расширить границы дозволенного, что она уже фактически дошла до последней границы, то есть угрожает миру ядерным оружием. Мне кажется совершенно очевидным, что такую страну, как Россия, можно только сдерживать. А чем мы больше восстановим свои права и расширим границы дозволенного нам, тем мы отодвинем Россию дальше от этой последней черты, которой является применение ядерного оружия. Это очень важно понимать, особенно когда речь идет об опасности эскалации. Главной опасностью эскалации войны со стороны России являются не наши действия, а бездействие с нашей стороны, когда Россия ожидает от нас решительных действий. Если мы не хотим эскалации войны, мы должны действовать, а не бездействовать, мы должны уменьшать возможности России что-то делать, мы должны уменьшать ее агрессивность, мы должны уменьшать ее опасность. А если мы будем бездействовать, она будет только возрастать.
– Юрий Ярым-Агаев, судя по ответу западных столиц на российскую агрессию в Украине там явно обеспокоены, что пересечение этих красных линий, о которых говорит профессор Майерсон, действительно может быть чревато ядерной войной. Люди, принимающие решения, не могут просто-напросто отмахнуться от такой возможности, как вы их призываете делать.
Чем больше Россия проигрывает, тем возможности Путина резко уменьшаются, тем он становится более безопасным
– На самом деле, действия к которым я призываю, лишь вернут нас в границы того, что всегда считалось дозволенным. Я не столько говорю о том, что Запад будет пересекать красные черты, а о том, что Россию надо заставить вернуться на несколько красных черт назад, которые она уже пересекла. По поводу опасности и возможности применения ядерного оружия, здесь, мне кажется, преувеличивается фактор желания со стороны Путина это делать. Здесь смешиваются такие понятия, как желание и возможность. Желание Путина использовать ядерное оружие может возрастать по мере успехов Украины и побед Украины в этой войне . Но возможности его будут резко уменьшаться, потому что с каждым таким шагом будет уменьшаться его власть. Мы видели выступление Путина 9 мая на Красной площади – это уже был достаточно побитый Путин. Путин не может сам запустить ракеты с ядерными боеголовками на Запад. От того, что он нажмет красную кнопку, ничего само по себе не полетит. Даже если по этой красной кнопке пойдет такой приказ ядерной атаки, то он должен пройти через длинную цепь исполнения этого приказа. Для того, чтобы в конечном итоге взлетели ракеты, в этом должно участвовать много людей, каждый должен этот приказ безукоризненно исполнять. Так вот, чем слабее власть Путина, чем он больше теряет лицо, чем он больше загнан в угол, тем меньше вероятность, что каждый из этих людей этот приказ исполнит. Я приведу в качестве примера, казалось бы, не связанные вещи, как повела себя группа "Альфа" во время августовского путча в Москве или как повел себя "Беркут" во время революции Евромайдана в Украине. Почему они не стали стрелять по толпе и там, и там? По одной простой причине: потому что они чувствовали, что власть слабеет, и никто не хочет брать на себя ответственность, и никто не хочет принимать решение, если они уже не верят в абсолютность этой власти и в абсолютность победы. Мы слишком много обращали внимания на лицо Путина, на то, каким оно будет. Оставьте косметологам эту проблему, нас лицо Путина не интересует, нас его настроение не интересует, нас интересуют только его возможности. Чем больше Россия проигрывает, тем его возможности резко уменьшаются, тем он становится более безопасным.
– И как мы видим, эти границы дозволенного с точки зрения Соединенных Штатов, в общем расширяются, учитывая, что Украине передаются гаубицы и тысячи ударных беспилотников.
– Шаги по расширению своих прав и границ дозволенного со стороны Запада есть. Они есть, независимо от желания Байдена и его администрации. Они происходят в первую очередь, потому что Украина сумела устоять перед лицом российской агрессии, и очень успешно вести военные действия в силу стойкости самого украинского народа. Соответственно, это влияет на Запад очень сильно. На Западе есть очень много политиков, которые настроены гораздо более решительно, чем президент Байден, и они оказывают постоянное давление на администрацию Байдена. Что касается общей позиции, то цель Запада по отношению к этой войне все время меняется. Поначалу Запад готов был отдать Украину России, ожидая, что Россия захватит Киев в течение нескольких дней. Не произошло. В соответствии с этим – конкретные действия, например, поставки Украине наступательного оружия. Его не было в начале, оно появилось только тогда, когда Украина доказала, что она может вытеснять Россию с завоеванных ею территорий. Поэтому этот процесс идет, и, в общем-то, в нужном направлении
– Тем не менее в прессе появляются сообщения о том, что западные правительства начала тревожить перспектива затяжной войны в Украине, исхода которой не видно. Такая затяжная война ничего хорошего Европе не обещает, поэтому, наверно, можно ожидать, что они все-таки будут поощрять Киев к поиску компромисса. Как говорит профессор Майерсон, компромисс, в принципе, возможен, потому что стимулы к его достижению есть у обеих сторон.
Полная военная победа в Украине не в интересах России и российского руководства
– Прекращение огня, скорее всего, позволит России сохранить под своим контролем на какое-то время территории, которые они захватили, – говорит Роджер Майерсон. – Это нельзя рассматривать как реальное мирное урегулирование, хотя в некоторых случаях в отсутствие мирных соглашений линии разделения двух сторон превратились в де-факто границы, сохраняющиеся в течение десятилетий. Но это не должно быть препятствием к поиску компромиссов. Я думаю, украинцы должны сейчас задаться вопросом, что для России наиболее важно? Легко ли Владимиру Путину будет отказаться от претензий на Донбасс или на Крым с Севастополем? Запросы должны быть реалистичными. В свою очередь, на мой взгляд, полная военная победа в Украине не в интересах России и российского руководства. Во-первых, потому что такой исход войны настолько напугает соседей Украины, что они резко повысят свои оборонные расходы. Во-вторых, население других стран, соседствующих с Россией, не являющихся членами НАТО, проявят интерес к членству в этой организации. Не исключено, что они попытаются создать собственное ядерное оружие. Все это негативно скажется на безопасности России. Добавьте к этому разрыв экономических связей России с Евросоюзом и Соединенными Штатами, который приведет к резкому увеличению экономической зависимости России от Китая, чья экономика в десять раз больше российской. Как себя поведет китайское руководство, когда оно четко осознает, что Россия, создавшая себе врагов со всех сторон, полностью зависит от торговли с Китаем, который не находится в значительной зависимости от российского импорта? Я думаю, в Кремле стоит крепко задуматься над этим, над тем, какая роль будет отведена России. В таком контексте что принесет русским победа над Украиной? Поэтому они должны быть готовы к уступкам, им также необходим мир.
– Юрий Ярым-Агаев, с вашей точки зрения, возможен компромисс, как он может выглядеть?
– Все эти вещи слабо определены. Во-первых, есть несколько совершенно разных понятий. Есть понятие "приостановка огня" – это чисто тактическое понятие, которое решается в общем-то, исходя из стратегических и военных соображений, в основном на основании того, что считают обе армии. Второе решение – перемирие. Это уже договор, который в принципе может быть заключен, я считаю, Украиной только в случае освобождения всех территорий, включая весь Донбасс, возможно, за исключением Крыма. Но это временное перемирие, я подчеркиваю, это еще не мирный договор. Я считаю, что мирный договор без освобождения Крыма невозможен. Почему я считаю перемирие допустимым с точки зрения Украины? Потому что на тех условиях, о которых я говорю, если Россия вынуждена будет вывести все войска, включая со всего Донбасса, то для Путина это будет безусловным поражением, и, скорее всего, на этом режим его очень быстро слетит. Когда слетит путинский режим, я считаю, что у Украины будет вполне реальная возможность получить назад Крым от России, от нового российского правительства.
– Но возвращение Украине Донбасса будет для России явным поражением, то есть вы предлагает Путину смириться с поражением, что трудно сейчас представить.
– Но если Россия останется в Донбассе, это будет поражение для Украины, это никак не может быть компромиссом для Украины. После всех потерь, которые понесла Украина, количества убитого гражданского населения, разрушенных городов и всего прочего, если Донбасс останется за Россией – это для Украины поражение, это не компромисс.
– Иными словами, вы считаете, что конец войне может положить только победа Украины?
– Я думаю, что другого варианта нет. Я думаю, что Запад должен ставить ровно на этот вариант. Я думаю, что он реалистичен. Он сильно зависит, конечно, от поддержки Запада, меньше всего и от целей и желания Путина. Слишком много происходит процессов, и трудно определить всю динамику. Но один из важнейших процессов – это состояние российской армии, и в первую очередь не ее вооружение и даже численный состав, а ее мораль. Я вижу возможный конец войны в распаде российской армии, в массовой сдаче в плен, даже переход на сторону Украины, в отказе воевать. И это может быть тем фактором, который определит исход войны. Кроме того, я думаю, что будет возрастать оппозиционное движение внутри самой России. Эти два фактора на самом деле в большой степени могут оказаться решающими. Я не вижу тех магических каких-то средств, ресурсов, возможностей, которые есть у Путина, которые, если, не дай бог, его разозлим или не ублажим, то он возьмет и сразу начнет все это использовать. Даже с точки зрения вооружения Россия исчерпывает все большие и большие запасы. Все боялись, что 9 мая Путин объявит мобилизацию. А он не решился по той причине, что он боится все меньшей и меньшей популярности войны в своей стране.
