Какими последствиями угрожает Лавров Западу в ответ на использование западного оружия для ударов по объектам на российской территории? Играют ли эти угрозы на руку Дональду Трампу? И остаются ли предпосылки для победы Украины в войне?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским публицистом, бывшим корреспондентом газеты Financial Times в Москве Дэвидом Саттером и экономистом, в прошлом советником правительств нескольких стран Андерсом Аслундом.
"Лавров предупреждает об опасных последствиях для Соединенных Штатов в Украине" – под таким заголовком издание Newsweek опубликовало в рубрике "эксклюзив" ответы министра иностранных дел России Сергея Лаврова на несколько письменных вопросов. Министра спрашивали о том, изменилась ли позиция Кремля за два с лишним года войны и соизмерима ли цена конфликта с результатами. О цене войны для России Сергей Лавров ничего не сказал, но подтвердил, что мирный план Кремля остается прежним: отказ Украины от включенных Россией в свой состав территорий (в том числе тех, которые Москва не контролирует), нейтральный внеблоковый статус, демилитаризация и так называемая денацификация Украины. Лавров назвал "игрой с огнем" идею предоставления Киеву права использовать американское оружие для ударов по целям в глубине России, пригрозив Западу опасными последствиями. В том, что касается американских выборов, Россия, по словам Лаврова, не ожидает ничего хорошего от обоих кандидатов в президенты, при этом он высказал уверенность, что американские избиратели хотели бы, чтобы оба кандидата озаботились решением проблем собственной страны, а не той, что находится в тысячах километров от нее. Предупреждение Лаврова последовало через две недели после заявления Путина об изменении ядерной доктрины России. Этой доктриной теперь предусматривается ядерный ответ на удар по российской территории обычным оружием неядерного государства, поддерживаемого ядерным государством. Намек Кремля более чем прозрачен.
Дэвид Саттер видит за этим всплеском угроз попытку Кремля припугнуть американского избирателя незадолго до президентских выборов:
Они, безусловно, хотят припугнуть американскую общественность. Они понимают, что в Америке есть люди, которые не хотят, чтобы Америка была замешана в конфликт, который от них далек
– Они, безусловно, хотят припугнуть американскую общественность. Они понимают, что в Америке есть люди, которые колеблются, есть люди, которые не хотят, чтобы Америка была замешана в конфликт, который от них далек, суть которого они не понимают. В такой ситуации угроза ядерной войны, даже самая минимальная, безусловно, имеет определенный политический эффект. Мы сейчас имеем ситуацию в Америке, где любой фактор может быть решающим для исхода выборов. Потому что по всем признакам перевес кандидата, который выиграет, будет не очень большой. Им эти угрозы ничего не стоят. Они рассчитывают на то, что это окажет влияние на нас, на американцев, и мы не предоставим Украине именно такую помощь, в которой они сейчас очень нуждаются и которую должны иметь. Это один из факторов, и не последний. Конечно, можно предположить, что они на самом деле собираются применить ядерное оружие и предупреждают об этом мир. Но я думаю, что такой судьбоносный шаг, как применение ядерного оружия, не будет ими использован как карта в игре, они теоретически могут на него пойти, когда они почувствуют, что все рушится и без этого они не могут выжить.
– Дэвид, как вы думаете, могут такие угрозы возыметь некий эффект на американскую аудиторию? Многие аналитики соглашаются, что администрация Байдена обращала внимание на подобные угрозы, оттягивала решения о предоставлении Украине современных эффективных вооружений. Эти страхи со временем, правда, рассеивались.
– К моему глубокому сожалению, есть в Америке люди, которые считают, что отказ от помощи Украине был бы хорошим ходом. Это, как они считают, покончит с войной, снимает угрозу для Америки, у нас будет больше денег, чтобы тратить внутри страны. Эта группа не составляет большинство. Но мы сейчас в ситуации, где один из кандидатов – это президент Трамп, в своих публичных высказываниях он старается завоевать этот сегмент электората, и, может быть, он сам в это верит. Естественно, никакого мира после этого не будет и никакой справедливости тоже – это самое главное.
– Как вы считаете, насколько критической для Украины является поддержка Соединенных Штатов? Можно предположить, что в Кремле считают, что приход в Белый дом Дональда Трампа повлечет снижение, а то и прекращение американской поддержки Киева, что, по их утверждениям, заставит Украину пойти на мир на их условиях, то есть на капитуляцию. Какой выбор стоит перед будущим американским президентом?
– У американского президента очевидный выбор: он может просто дать Украине все, что украинцам необходимо, чтобы успешно воевать в этой ситуации. Он может предоставить другие виды помощи, чтобы поддерживать украинское общество в трудный момент. Но самые важные решения в этом конфликте будут приняты не в Америке. Мы можем саботировать Украину, мы можем продолжать существующую политику и помогать, но недостаточно, мы можем дать им все, что им надо, в надежде, что это поможет им повернуть ход военных действий в их пользу. Но все будет зависеть от готовности и способности Украины добиться победы. Действия США не могут иметь решающего значения. Ведь даже если Америка не будет поставлять оружие в Украину, существует Европа, Европа, вполне возможно, имеет возможности компенсировать это. Самое главное, чтобы люди в Америке понимали лучше, чем они сейчас понимают, насколько будет катастрофой для мировой безопасности, если Украина будет вынуждена сдаться.
– В такой ситуации возникает более принципиальный вопрос: реалистично ли достижение какого-либо мирного соглашения с Россией, учитывая, например, что, напав на Украину, Москва нарушила по меньшей мере два договора, гарантирующих территориальную неприкосновенность этой страны.
Я думаю, невозможно рассчитывать на соблюдение Россией двустороннего соглашения с Украиной
– Я думаю, невозможно рассчитывать на соблюдение Россией двустороннего соглашения с Украиной. Мы видели, как они "уважали" договор 1997 года между Россией и Чечнёй, который, между прочим, имел фразу, что в будущем мы будем решать все взаимные проблемы мирным способом. Но они сразу же начали подрывать независимую Чечню, включая похищение людей, плюс, естественно, взрывы домов и провокации, чтобы иметь повод для новой войны против Чечни. Что-то подобное произойдет и в случае достижения двустороннего соглашения между Россией и Украиной, которое оставит Украине какие-то элементы независимости. Они хотят полного упразднения независимости, идентичности Украины. Они будут, естественно, игнорировать свои обещания, как они игнорировали договор с Чечнёй, как они игнорировали соглашение, которое было достигнуто по поводу ядерного оружия, которое существует в Будапештском меморандуме. Проблема для России в том, что очень много американцев не понимают, что признание независимости Украины требует от них отказа навсегда от имперской идеи. Это для России тоже значит отказ от определенного менталитета, который господствует там, который выражается в русской культуре и в русских традициях. Это не так просто.
– Если соглашение с непобежденной Россией, как вы предполагаете, не обеспечит безопасности Украины, что остается?
– В этой ситуации мы должны создать условия для победы Украины. На самом деле ситуация очень динамична. Мы не знаем реально, в каком состоянии находятся русские войска, мы не знаем, какое влияние могут иметь новые правила использования западного оружия, мы не знаем, каково подлинное состояние русской экономики. Больше всего не знаем, какие идеи сейчас существуют в высших кругах вооруженных сил и спецслужб России. Поэтому в данной ситуации нашей целью должно быть создание достаточных условий для победы Украины, изменения условий войны в ее пользу. Если разговор пойдет о некоем соглашении с Москвой, Украине необходимо иметь защиту Запада. Это может выглядеть либо как размещение западных войск на территории Украины, либо членство в НАТО или и то, и другое. Россия не может это принять в данных обстоятельствах. Потому что главная тема их пропаганды в течение многих лет заключается в том, что Украина как член НАТО будет угрожать фундаментальной безопасности России. Это, естественно, абсурд. На самом деле в 2002 году Путин говорил, что Украина имеет право войти в любой альянс, в который она хочет. Но тогда он хотел создать впечатление для западных стран, что он разумный руководитель, человек, с которым они могут иметь дело. В последнее же десятилетие, если не больше, русские лидеры вдалбливают в головы русских людей, что Украина в НАТО – это смертельная угроза для России. Поэтому я не вижу, что в ситуации, когда Россия может продолжать воевать, они примут такие условия, как присутствие западных войск на территории Украины. Они могут это принять только тогда, когда баланс сил на поле бое значительно поменяется в пользу Украины. Американская политика должна способствовать такому исходу событий.
– Сейчас многие выражают тревогу по поводу последствий возможной победы Дональда Трампа на президентских выборах для Украины. Дескать, если верить его заявлениям, то можно ожидать если не прекращения, то уменьшения уровня американской поддержки Украины. С другой стороны, некоторые аналитики говорят, что большинство в Конгрессе может воспротивиться попыткам прекратить помощь Украине, что отражает настроения большинства американцев. Интересно, что настроения в пользу поддержки Киева среди американцев выросли в этом году, меньше тридцати процентов опрошенных выступают за уменьшение помощи. Ваше мнение, может Трамп урезать помощь Киеву?
– Может. Но я надеюсь, что этого не произойдет. Трамп человек очень непредсказуемый. Он сейчас окружил себя плохо информированными людьми, которые очень-очень переоценивают собственные знания. Все-таки семена идеи, что Россия – это консервативная христианская страна, распространились в определенном сегменте Республиканской партии. Многие из этих людей влияют на политику Трампа на данном этапе, но это не означает, что он обязательно будет следовать этой линии, если он станет президентом. Нужно помнить, что он принял довольно серьезные решения во время его президентства, включая решение дать Украине ракеты "Джавелин", которые помогали украинцам спасти Киев в первые недели войны. Поэтому мы можем только строить догадки. Но в любом случае, если они будут пытаться давить на Украину и лишить Украину той помощи, которая ей нужна, это будет большая трагедия не только для Украины, но для нашего умения сдерживать агрессивные режимы вокруг мира, – говорит Дэвид Саттер.
Андерс Аслунд убежден, что возобновившиеся ядерные угрозы со стороны Путина и предостережения в адрес США из уст Лаврова – свидетельство ухудшающегося финансового положения России, попытка заставить западные столицы подтолкнуть Киев к соглашению с Москвой. Он пишет в издании Project Syndicate о том, что денег на войну у России становится все меньше.
– Резервы у России кончатся в конце 2025 года, – говорит Андерс Аслунд. – Это означает, что у Путина будет серьезный выбор: или повысить налоги, что практически невозможно, или сократить социальные расходы, что возможно, или сократить военные расходы. Три выбора.
– То есть вы предсказываете серьезнейшие финансовые трудности для Кремля к концу следующего года, но это значительный запас времени. Российские власти постоянно рапортуют о наращивании военного производства, непонятно, конечно, насколько эти заявления соответствуют истине. По вашим оценкам, на чьей стороне может быть преимущество? Вы приводите в статье интересные данные об оборонных расходах России.
Если Украина получит, скажем, 50 миллиардов долларов на следующий год, тогда Украина победит
– На самом деле военные расходы России составляют 10 процентов ВВП – это 190 миллиардов долларов. Украинские расходы – 100 миллиардов долларов. Украинцы намного более эффективно расходуют средства, они меньше платят своим солдатам, у них намного лучше военное оборудование, чем у русских. Если Украина получит, скажем, 50 миллиардов долларов на следующий год, тогда Украина победит.
– Насколько реалистичны подобные ожидания? 50 миллиардов – сумма немалая. Страны "Большой семерки" пообещали Украине 50 миллиардов, представители Евросоюза на днях договорились о выделении Киеву 35 миллиардов евро в рамках этой суммы, но дефицит остается. Мало того, как вы говорите, такая поддержка требуется ежегодно, а в США процесс одобрения последнего пакета помощи Украине затянулся на много месяцев. Какова вероятность того, что эта помощь будет по крайней мере продолжаться в прежних масштабах?
– Я думаю, вероятность велика. В первый год войны Украина очень мало получила. В 2023 году она получила приблизительно 100 миллиардов долларов от Запада в сумме – это и военная, и бюджетная поддержка. В этом году приблизительно 100 миллиардов долларов. Сейчас Запад понимает, что он может делать намного больше. Конечно, здесь главный фактор, будет ли Трамп президентом США. В этом случае помощь не гарантирована. Но я не думаю, что американский народ изберет Трампа, я думаю, что это будет Харрис. Тогда, скорее всего, Америка немедленно одобрит добавочные бюджетные расходы приблизительно 60 миллиардов долларов. Недавно "Большая семерка" договорилась о выделении 50 миллиардов долларов в этом году добавочно, этих сумм будет достаточно для победы Украины.
– Андерс, вскоре после начала вторжения и провала российского наступления на Киев и Харьков из Москвы зазвучали угрозы применения ядерного оружия, потом они поутихли, как выяснилось, после того, как Белый дом предупредил Кремль, что такая атака не пройдет бесследно для России. Сейчас вновь и Путин, и Лавров начали пугать Соединенные Штаты и Запад. С чем вы это связываете?
– Я думаю, это больше всего знак слабости России. Когда они ничего больше не могут сказать, они говорят: мы будем вас бомбить ядерными бомбами. Это их последний аргумент. После того, как этот аргумент использовался уже столько раз, только очень слабые люди верят в это. Это просто знак слабости, это не угроза – это слабость.
– Вы говорите, что это признак слабости, с другой стороны, по вашим словам, у Путина есть запас, скажем так, экономической прочности до конца следующего года. Как это совместить?
Путин в ужасе, он скрывается в бункерах и не хочет, чтобы мы знали, где эти бункеры
– Я обсуждаю экономику, и я вижу сокращающиеся резервы. Резервы российского правительства сейчас приблизительно 40 миллиардов долларов – это мало, это на год, это около 2 процентов ВВП. Военная сторона дела – это совсем другое. Украинцы сейчас бомбили военные базы в России. Вы слышали, например, что Путин разрушил свою резиденцию в Сочи, потому что боится там быть. Путин в ужасе, он скрывается в бункерах и не хочет, чтобы мы знали, где эти бункеры, потому что он видит, как украинцы сейчас бомбят объекты на территории России, и он чувствует, что он в опасности. Что он в такой ситуации может сказать? У меня есть ядерное оружие, меня нельзя трогать. При этом из-за финансовых санкций в конце следующего года Россия исчерпает финансовые резервы, тогда потребуется сократить государственные расходы. Вопрос: как?
– В июле Владимир Зеленский объявил о том, что Россия должна участвовать во втором так называемом мирном саммите. Во время недавнего визита в США он говорил о возможности мирных переговоров, но с позиции силы. В американской прессе стали очень заметны комментарии о необходимости поиска мирной договоренности с Кремлем. По вашим наблюдениям, меняется ли позиция Киева относительно переговоров с Москвой?
Украинцы понимают, что они не могут выжить, если не победят
– Нет. Я был в Киеве три недели назад на большой конференции, которую устроил Виктор Пинчук. Главное, что было сказано: победить или умереть, третьего не дано. Украинцы понимают, что они не могут выжить, если не победят. Я думаю, то, что делает Зеленский, – это просто дипломатия. Ему надо показать, что он хочет мира, что Путин агрессор. Что, конечно, правда. Это не значит, что Украина готова отдать территории. Если мы конкретно обсуждаем территории, я думаю, Донбасс не очень важен для Украины, Крым очень важен. Потому что тот, кто контролирует Крым, контролирует Черное море. Для Украины экономически нужно иметь возможность свободного судоходства в Черном море, иначе ее сырье нерентабельно. Для Путина война – это его выбор. И очень странно здесь в Вашингтоне, что остается достаточно много людей, которые ничего не понимают о России и Украине. То же самое в Берлине. Но это только в этих двух местах, которые, конечно, важные, где понимание очень слабое. Эстония, Варшава, Стокгольм – удивительно, как скандинавские страны сейчас солидарны с прибалтийскими странами. Польша, Румыния тоже на этой стороне. Есть группа десяти стран, которые очень твердо стоят на проукраинских позициях. Другие тоже пробуждаются. Одна из европейских стран, которая больше всего поддерживает Украину сейчас, – это Португалия, другая – Испания и третья – Италия. Эти страны чувствуют, что дело Украины – это их дело.
– Андерс, подытоживая наш разговор, вы считаете, что новые российские угрозы в адрес США и Запада – признак того, что Кремль осознает свою слабость и что Украине для победы требуется 50 миллиардов долларов помощи?
– В год. Я думаю, что это произойдет. Я думаю, что сейчас будет больше денег для Украины, меньше для России.
– На этот аргумент оппоненты ответят вам тем, что у России все равно значительно большие людские резервы.
– Может быть, но мы видели сейчас, что государству приходится платить все больше тем, кто заключает контракты. Даже в Белгороде платят 20 тысяч долларов, чтобы люди вступили в армию, в Москве, Питере – 60 тысяч долларов. Это значит, что россияне не думают, что российское государство заплатит их родственникам, если их убьют, потому что государство не признает, что они погибли в бою, они просто пропали. Настолько мало доверия у русских сейчас к своему государству.
