Признает ли Запад Россию террористическим государством? С такой инициативой выступил президент Владимир Зеленский после очередных ракетных ударов по большим и малым городам Украины. Винница, Днепр, Николаев, Харьков, Часов Яр, Одесса – ежедневные бомбометания, десятки жертв и сотни раненых. Киев отвечает – горят военные склады на оккупированных территориях, работают американские реактивные системы залпового огня HIMАRS. Российская армия продолжает наступать на юго-востоке Украины. Война не останавливается ни на один день.
Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги недели с военным экспертом из Киева Романом Свитаном, политологом Аббасом Галлямовым и экономистом Татьяной Михайловой.
Видеоверсия программы
Артиллерийская дуэль Москвы и Киева
Мумин Шакиров: С нами на связи – Роман Свитан. Мы поговорим с ним и о дальнейшем сценарии войны в Украине.
Роман, сегодня, в субботу, министр обороны России Сергей Шойгу поручил наращивать действия армии РФ "на всех операционных направлениях". Какие у вас ожидания от этого заявления?
Роман Свитан: Сейчас происходит наращивание сил. Действительно, в течение последних нескольких дней идет поток живой силы, в основном это срочники, очень молодые ребята – в районе 20 лет; идет поток контрактников, которые потянулись за "длинным" рублем. И ваши боевые буряты подтягиваются в район очень жестких боевых действий, которые сейчас происходят на линии фронта поблизости Бахмута и Северска. В основном их и части ЧВК "Вагнер" подводят сейчас туда. Этих сил и средств не хватает для того, чтобы выполнить какую-то задачу по атакам. Дай Бог бы им еще выдержать наши контратаки. Я думаю, в течение недели будет фронт в том же месте. У Российской Федерации стоит задача продвинуться где-то на 40 километров. Я думаю, подтянутся определенные силы, и дальше уже будем видеть, какие-то наступательные действия. На данный момент на всем протяжении линии фронта в 1000–1400 километров идет обмен ударами, фронт разделен где-то на пять частей. В районе Херсона украинские войска в основном проводят контрнаступательные действия. На фронте от Васильевки, от Запорожья до Волновахи – это южный фронт, он очень рыхлый.
Мумин Шакиров: После недавних ударов по Часовому Яру, по Виннице и другим городам многие украинцы задают вопрос: может ли вообще украинская противовоздушная оборона что-то противопоставить таким атакам?
Роман Свитан: Есть два уровня обороны – противовоздушная и противоракетная. Украинская противоракетная оборона, конечно, слабенькая. Но сейчас ПВО перенацелена в основном на работу против ракет. Подтягиваются более-менее новые комплексы. Наши западные товарищи нам обещают IRIS-T. Но на данный момент мы имеем практически только старые советские комплексы, которые перехватывают около половины ракет. Наша авиация поднялась, начала работать против ракет, и довольно успешно. МиГ-29, Су-27 во взаимодействии с командными пунктами наземными уже перехватывают, в том числе, дозвуковые ракеты – это Х-101. Очень сложно перехватываются низколетящие скоростные ракеты. Пока эта проблема есть, но будем ее решать.
Мы поломали логистику российским войскам
Мумин Шакиров: Насколько серьезно изменили ситуацию на фронте HIMARS? Нет ли некой бравады со стороны отдельных военных экспертов, которые уверены, что склады разгромлены, противник обессилен и стрелять ему нечем?
Роман Свитан: Эффект от применения HIMARS значительный, но он не прямой. Работа HIMARS по складам в глубине российских войск приносит эффект через несколько дней. У российских войск заканчиваются боеприпасы, уменьшилась плотность стрельбы. Но с таким количеством HIMARS, которое сейчас у нас есть – чуть больше десятка, коренного перелома, конечно, не произошло. Мы поломали логистику российским войскам, им пришлось переносить склады очень глубоко... где-то за 150–200 километров. В ближайшее время эти вопросы, я думаю, Российская Федерация решит увеличением числа машин и логистических приемов, и мы опять увидим увеличение числа обстрелов.
Мумин Шакиров: Очень много разговоров по поводу артиллерийской системы MLRS. Чем она отличается от HIMARS? И почему на нее большие надежды?
Роман Свитан: Это примерно такая же система. HIMARS – это пакет из шести ракет на трехосном грузовике. MLRS – это система из двух пакетов по шести ракет, но она на гусеничной тяге, она менее мобильна. Допустим, MLRS будет поставлена задача – держать какой-то узкий сектор, нападение на оборону, она будет ее выполнять. HIMARS выполняет задачу передвижения в основном по рокадным дорогам – вдоль линии фронта – и стрельбы.
Мумин Шакиров: Вы говорите в своих эфирах, что если США дадут Украине ракеты Tomahawk, то Россия больше не посмеет обстреливать украинские территории. Это оружие кому-нибудь раньше давали?
Роман Свитан: Это оружие стоит на боевом дежурстве в странах НАТО. Оно управляется из натовского единого центра. Это оружие не будет применяться без согласования с этим центром. Ракеты Tomahawk – это примерный аналог российских дальних ракет, 2000-2500 километров. Это высокоточная ракета, она может точно направляться. У нее КВО в районе 10 метров. Заряд, который они несут, достаточен для нанесения огневого поражения по тем целям, которые будут поставлены этой ракете. Эта ракета в основном паритетная... она не будет использоваться украинскими войсками для нанесения ударов таких, какие сейчас наносят российские ракеты по Украине. Наличие этого оружия будет сдерживать Российскую Федерацию и ее стремление нанести поражение украинским городам.
Мумин Шакиров: Чем вы объясняете, что российская армия продолжает наступление, несмотря на то что часть складов разгромлена?
Роман Свитан: Российская армия продолжает наступление на очень узкой линии фронта – около 40 километров, которую можно экстраполировать на Северодонецк, Лисичанск. Сейчас эта линия фронта уменьшилась раза в два и проходит от Бахмута до Северска. Движение российских войск именно на этом направлении обусловлено выходом на водозабор – это искусственный канал, который построен несколько десятков лет назад. Он начинается в районе Славянска, это Райгородок, идет через Часов Яр и выходит через восточный Торецк на Горловку. Этот водозабор – примерно такой же по важности канал, как, допустим, тот, что из Новой Каховки питает Крым. Без этой воды Донбасс практически обезвожен. Сейчас оккупационные власти Донецка располагают максимум несколькими озерами, и то в основном дамбового плана. Сейчас воду поднимают с Ханженковского водохранилища, очень малого, наверх в район Донецка. Но у них все равно задача стоит выйти на этот водозабор. Только в этом месте производятся какие-то силовые действия. Пока весь остальной фронт практически обменивается ударами, и все.
Мумин Шакиров: Дадут ли американцы самолеты украинским ВВС, без которых сложно идти в контрнаступление?
Роман Свитан: F-15 и F-16 заложены в передачу по ленд-лизу. Сейчас уже решается вопрос по обучению летного состава украинских Вооруженных сил полету на этих самолетах. 100 миллионов уже забивается в бюджет Соединенных Штатов Америки под эти цели.
Кого коснутся новые репрессии Кремля?
Мумин Шакиров: О непрекращающихся репрессиях в отношении оппозиционеров и о протестных настроениях в России я побеседовал с Аббасом Галлямовым.
Арест Ильи Яшина, семь лет тюрьмы муниципальному депутату Алексею Горинову, четыре года Андрею Пивоварову. Аббас, маховик репрессий уже на пике?
Власти уверенно проигрывают схватку за общественное мнение
Аббас Галлямов: Репрессии будут ужесточаться, потому что у режима сейчас не осталось других вариантов. Борьбу за общественное мнение он проиграл. Только с мая по июнь показатель доверия Путину в открытом опросе "Левада-центра" упал на восемь процентных пунктов: с 43 до 35. Есть еще ряд косвенных индикаторов, например, утечки данных опросов ВЦИОМ, они указывают на то, что власти уверенно проигрывают схватку за общественное мнение. И в этой ситуации, когда протест усиливается и в любую минуту он может выплеснуться на улицу, единственное, что остается властям – обезглавить оппозицию в надежде на то, что протестующие будут действовать неэффективно, нескоординированно, и соответственно, ущерб режиму будет нанесен минимальный.
Мумин Шакиров: Почему Кремль решил посадить Яшина? Чересчур много говорит?
Аббас Галлямов: Из тех лидеров оппозиции, которые остались сейчас в России, Яшин, пожалуй, самый эффективный коммуникатор, аудитория у него росла. В условиях отсутствия в поле Навального Яшин стал, пожалуй, самой яркой фигурой российской оппозиции. Он, в принципе, уже начиная с 19-го года, как показывала социология, стал узнаваемым в масштабах всей России. Собственно, потому власти и не хотели долгое время его арестовывать, не хотели сажать, они понимали: это будет способствовать его дальнейшей раскрутке, дальнейшей капитализации. Но сейчас у них не осталось другого выхода. Они уже сейчас реализуют не какую-то идеальную стратегию, а просто затыкают дыры: "Нам здесь и сейчас надо обезглавить оппозицию. Пусть его популярность растет, но надо, чтобы сейчас он исчез из информационного пространства".
Мумин Шакиров: Приведу вашу цитату: "В России растут предпосылки для революции, но государство может их погасить". Из какого сора могут вырасти цветы революции, когда все зачищено?
Аббас Галлямов: Революция вырастает из противоречий. Ее необязательно готовят профессиональные революционеры. Вспомните Синьхайскую революцию в Китае, Мексиканскую революцию, даже в значительной степени Великую французскую революцию – они не были подготовлены кем-то, они в значительной степени были спонтанными и выросли из социальных противоречий между большими общественными группами. Какие-то старые группы чувствовали, что они не представлены во власти, и политизировались, добивались того, чтобы власть их признала. У нас эти же противоречия объективно существуют. Поэтому как ты ни зачищай, ни убирай Яшина, Навального и так далее, будут вырастать новые и новые поколения, и в какой-то момент режим не выдержит.
Мумин Шакиров: В России глубинный народ не выходит на протесты, даже возмущенные шахтеры штучно трясли касками на Горбатом мосту во времена дефолта. Правда, один раз перекрыли "Транссиб". Но ничего похожего на польскую "Солидарность", которая все-таки снесла власть коммунистов в стране, не было. Откуда у вас такой оптимизм?
Аббас Галлямов: Действительно, польский опыт интересный и в значительной степени уникальный. Многие другие революции, в том числе и наша революция 17-го года, и то, что случилось в других социалистических странах в 89-м году, не предполагали массового участия пролетариев и глубинного народа в свержении власти. Глубинному народу достаточно просто не встать на сторону власти. А сейчас все в ту сторону и движется. Рейтинги власти падают и в глубинном народе. То есть ему достаточно просто остаться в стороне – и тогда власть снесут элиты, городская интеллигенция, студенты. Далеко не каждая революция делается в соответствии с учебниками марксизма пролетариатом и крестьянством.
Есть факт репрессий, а юридическая составляющая важна для крючкотворцев
Мумин Шакиров: Экономическая ситуация довольно стабильна, массовой безработицы нет. В отдельных сферах, в частности автомобилестроении, проблемы есть, но иные производства на плаву. Радиоаппаратура, пищевая отрасль, строительные материалы – по всем этим опциям экономика в плюсе. У людей панических настроений нет. Откуда взяться протесту?
Аббас Галлямов: Я же не говорю, что улица случится завтра. Я с самого первого дня, когда были прогнозы о том, что уже осенью все рухнет, говорил: с моей точки зрения, запаса прочности у режима хватит как минимум до 24-го года. 24-й год, выборы-перевыборы Путина – это, действительно, будет опасный момент для режима. Он его, может, тоже проскочит, но, в принципе, уже может и поскользнуться. До этого времени экономика будет ухудшаться, об этом говорят даже Минэкономразвития, Центробанк. Самые лояльные экономисты говорят, что рост будет отрицательным. Поэтому будут растущие цены, будет дефицит на рынках, например на рынке лекарств, связанный с санкциями, будет остановка предприятий. Безработица, может быть, не будет тотально повсюду, но будут точки в моногородах, например, где все это будет происходить. Это и будет постепенно разрушать базу властей. И ближе к 24-му году, когда полулегитимный Путин захочет переизбраться, все эти вещи сложатся – экономические мытарства людей, деградирующая социальная среда и политическое недовольство.
Мумин Шакиров: Какой из подписанных на днях президентом России репрессивных законов вы считаете наиболее опасным для инакомыслящих – закон об измене Родине, об "иностранных" агентах или другие?
Аббас Галлямов: Право в России – это инструмент в руках правоприменителя. И что конкретно по отношению к кому захочет применить следователь – это важно для самого человека, против которого это будет направлено... На самом деле, и для него неважно. Яшину важно, по какой статье его посадят? Понятно, что дадут лет семь-восемь-девять. И как это будет называться – иноагентство, дискредитация армии, государственная измена или вредительство (они пытаются сейчас вернуть) – это тоже неважно. Тем более это неважно с общеполитической точки зрения. Есть факт репрессий, а юридическая составляющая важна для крючкотворцев – прокуроров, следователей. Тут право надо отделять от политической составляющей. То есть в целом мы имеем репрессивный режим, репрессии ужесточаются, общество этим недовольно – это очень важный фактор. Даже сторонники властей этим недовольны. Если вы посмотрите на приговор Горинову, то вы увидите, что сюжетов на федеральных телеканалах по этому поводу нет. Они чем угодно хвастаются, но не стали хвастаться посадкой Горинова. Они знают, что их собственным избирателям это не нравится.
Мумин Шакиров: Генпрокуратура признала работу Bellingcat и The Insider нежелательной. Означает ли это, что если вы напишите статью для этих изданий, вас привлекут по уголовной статье?
Аббас Галлямов: Это будет зависеть от прокурора. Захотят – привлекут, не захотят – не привлекут. Мне все равно, за что меня привлекут. Я понимаю, что решение о моей судьбе, о судьбе Bellingcat или The Insider будут принимать люди исходя из соображений политической целесообразности: в достаточной ли степени я стал для них опасен, чтобы можно было раскрутить меня с помощью репрессий. Они понимают, что репрессии в отношении любого оппозиционера способствуют его раскрутке в оппозиционной среде. То есть мне или The Insider добавят аудиторию только, как сейчас они добавили аудиторию Яшину или Горинову. Поэтому они примут решение исходя из соображений политической целесообразности, а вовсе не из юридических соображений.
Мумин Шакиров: Остались ли в окружении Путина люди, способные открыто высказываться за прекращение войны? Или, как рассказывает писатель и историк Борис Акунин, при китайском императоре только евнухи могут сделать карьеру, но на протест они, конечно же, не способны?
Аббас Галлямов: По мере ослабления Путина шанс на то, что элита выступит против, возрастает. Подавляющее большинство элит совершенно недовольно происходящим. В приватных разговорах по поводу Путина они уже не просто ругаются, они матерятся. "Старик совсем сошел с ума!" – это очень мягкая характеристика. Вам это скажет любой, кто общается с представителями российского истеблишмента, я абсолютно уверен, я сам это много раз слышал в приватных разговорах. Но от приватных, кухонных разговоров до политического действия, конечно, большая дистанция. А мешает преодолеть эту дистанцию страх. Они боятся путинских репрессий. Как только они почувствуют, что Путин в достаточной степени ослабел, чтобы можно было критиковать его открыто, они будут это делать, они начнут сговариваться за его спиной, формировать коалиции. А Путин, безусловно, слабеет. Поэтому это вопрос времени.
Мумин Шакиров: Как долго общество готово жить в состоянии войны?
Аббас Галлямов: Я думаю, что год еще, может быть, протянет. Но эрозия социальной базы режима будет ускоряться. До настоящего момента, я думаю, число людей, которые поддержали войну, не сильно уменьшилось. Если оно было в начале войны 55–60%, то сейчас оно снизилось буквально процента на три-четыре, максимум пять, не больше. Точно так же и число противников войны, которое вначале было 30%, а сейчас выросло, может быть, максимум до 33–35%. Люди, заняв позицию "за войну" или "против войны" с самого начала, до сих пор ее придерживаются. Но эрозия внутри у сторонников войны, конечно, идет, потому что побед не видно, и приходится как-то объяснять происходящее. Если мы такие правые, если наша армия такая сильная, то почему мы до сих пор не в Киеве? Почему мы топчемся и радуемся, когда захватили какой-нибудь Северодонецк? Хотя мы должны были через три недели после начала войны уже по Крещатику ехать на белых конях. Объяснения этому нет, и это, конечно, деморализует. А от деморализации один шаг до антивоенной позиции. И этот шаг уже начался. Но чем дальше, тем больше этот процесс будет ускоряться. Этот год будет сопровождаться постоянным уменьшением числа сторонников войны и укреплением позиций антивоенного лагеря.
Мумин Шакиров: Путин никогда не дает задний ход. Об этом говорит современная история. В этом случае тактика поднимания ставок продолжится или возможны варианты?
Аббас Галлямов: Все мы сначала молодцы, а потом все ломаемся. Путин никогда еще не подходил так близко к краю пропасти, и возможно, в какой-то момент он прогнется и проиграет. Потому что Путин, как и Мантуров, – бизнесмен. Он не самурай. Нет никаких оснований предполагать, что он способен на несгибаемое мужество и может шагнуть в могилу, не дрогнув. Поэтому он будет повышать ставки, а потом вполне способен и дать слабину.
Чем грозит России экономическая самоизоляция?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Татьяна Михайлова.
Татьяна, планируете ли вы этим летом отдыхать за границей?
Татьяна Михайлова: Я уже побывала за границей, скорее по делам, чем ради отдыха. Больше не планирую.
Мумин Шакиров: Чем вы объясняете рост цен на гостиничные услуги в России больше чем на треть? Сами владельцы отелей объясняют новые ценники ростом цен на продукты и расходники. У Антимонопольного комитета нет объяснений на этот счет.
Технологий, чтобы сделать все самим, у нас нет
Татьяна Михайлова: Поскольку люди не могут уехать отдыхать за границу, то конкуренция со стороны заграничных отелей, заграничных туроператоров, которые вывозили людей за границу, теперь у наших отечественных отелей снизилась. Не каждый может себе позволить перелеты. И поэтому, конечно же, спрос на отечественное размещение вырос, и сообразно спросу – поднятие цен. Это законы рынка.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты пугают, что основные проблемы в экономике начнутся осенью: вырастет безработица, цены на продукты и услуги. Стоит ли ожидать каких-то радикальных перемен в худшую сторону?
Татьяна Михайлова: Радикальных перемен не будет в силу специфики кризиса, который вызван санкциями. Никаких радикальных вещей происходить больше уже не будет, будет медленная перестройка экономики (о которой экономисты говорили много раз) в сторону технологической деградации и ее структурные изменения. Некоторые отрасли сильно пострадают, другие, возможно, даже выиграют из-за отсутствия конкуренции. Но в целом отраслевая структура экономики будет перестраиваться. Технологии, которые мы используем, тоже будут перестраиваться в сторону, скорее, примитивизации.
Мумин Шакиров: Новоназначенный вице-премьер Денис Мантуров призвал к повороту от рыночной промышленной политики к политике обеспечения технологического суверенитета. Вы что-нибудь поняли?
Татьяна Михайлова: У нас сейчас в стране нет никакого выхода, кроме как пытаться как-то продолжать жить в условиях технологического, условно, суверенитета. Потому что высокотехнологичный импорт нам сейчас недоступен – на нас наложили санкции. Это не совсем формальные санкции, скорее, это импортный бойкот. Мы можем заменить источники тех импортных компонентов, материалов, которые мы раньше закупали, купить у других что-то похожее. Либо сделать самим. Но технологий, чтобы сделать все самим, у нас нет, придется их как-то изобретать или каким-то образом менять составляющие, менять технологические процессы, менять спектр выпускаемой продукции. И конечно же, это будет в сторону упрощения, а не усложнения. Это и есть составляющая этого направления.
Мумин Шакиров: Ваш коллега Константин Сонин назвал это "примитивизация экономики".
Татьяна Михайлова: Это так и есть.
Мумин Шакиров: Грозит ли России экономическая самоизоляция? Каковы будут ее последствия?
Татьяна Михайлова: Экономическая самоизоляция – это не то, к чему нужно стремиться. Самостоятельность в производстве чего бы то ни было – это не то, к чему страны стремятся в современной экономике. Это именно то, что может грозить нам, это нежелательная ситуация. В силу глобализации, разделения труда в современной экономике, когда кто-то может произвести продукцию лучше, дешевле, больше и качественнее, мы используем для этого международную кооперацию. Если мы ее вынужденно не используем, у нас будет получаться хуже, и ничего хорошего в этом нет.
Мумин Шакиров: Рост цен на продукты и товары широкого потребления после резкого всплеска в первые месяцы войны фактически остановился, а местами цены снизились, к примеру, на сезонные продукты питания. Произошла ли психологическая адаптация населения к новой ситуации и к новым ценам?
Татьяна Михайлова: Среди профессионального сообщества экономистов прогнозы очень не радужные. Все экономисты бьют тревогу о том, что нас ожидает длительный спад и длительное движение к примитивизации экономики, которое, конечно же, будет сопровождаться снижением уровня жизни. Но если посмотреть на опросы общественного мнения, то видно, что люди настроены гораздо более оптимистично. То ли общественность в среднем еще не понимает того, что нас ждет… и не только общественность, но и бизнес-сообщество тоже. То ли бизнес-сообщество ожидало, что будет хуже, но они нашли какие-то способы выжить в этой ситуации, поэтому у них оптимизм. У меня пока нет адекватного объяснения этому феномену. У нас пока есть разрыв между общественным мнением и мнением профессиональных экономистов.
Мумин Шакиров: Возможна ли катастрофа на ипотечном рынке? Люди теряют работу, и им нечем платить за кредиты. Что будет с их долгами? Конфискация имущества?
Татьяна Михайлова: Это может быть проблемой, мы уже видим снижение реальных доходов, оно уже довольно существенно. Несмотря на то что основная доля снижения реальных доходов граждан будет еще нарастать. Мы ожидаем, что она будет нарастать еще с осенними месяцами. Но мы уже видим снижение реальных доходов, и это значит, что какие-то семьи, которые взяли ипотеку, не смогут ее обслуживать. Хорошая новость в том, что ипотечные долги, как правило, номинальны. В этом случае домохозяйства могут быть спасены, если начнется инфляция, монетизация бюджета и рост общего уровня цен, соответственно, обесценивание рубля, в том числе долгов в номинальных выражениях. Тут у меня нет однозначного сценария. Если будет продолжаться дефляционная ситуация, как сейчас, то, действительно, будут проблемы в будущем с долгами граждан. Если же все-таки некоторый уровень инфляции будет запущен, то, возможно, эта проблема решится.
Мумин Шакиров: Ваш совет обывателю: как обеспечить себе запас прочности, если ситуация будет ухудшаться? Соль, сахар, спички и так далее?
Татьяна Михайлова: Да, скорее, реальные вещи, которые вы будете использовать. И наверное, лучше быть должным кому-то, чем если бы были должны тебе. Поэтому я ипотеку брала бы сейчас, а потом уже разбиралась.
Мумин Шакиров: Какие у вас прогнозы по общепиту, где сменились бренды и владельцы? Выживут ли обновленные McDonald’s, Starbucks?
Татьяна Михайлова: Спрос на общепит будет падать, как и на все услуги. Технологии в быстром питании, как в McDonald’s, конечно, были передовые, и возможно, новые владельцы не смогут точно так же использовать это все.
