Владимир Путин отправился в Калининград, чтобы поведать тамошним школьникам, что "трудолюбие – это не просто резиновая попа". По совпадению в 350 километрах от него проходит Форум свободной России под председательством Гарри Каспарова. Как его участники определяют самого Путина? В гостях заочные зрители форума – Леонид Швец и Максим Кац, и его непосредственный гость – Рефат Чубаров. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Путин отправился в Калининград, чтобы поведать тамошним школьникам, что "трудолюбие – это не просто резиновая попа"
Елена Рыковцева: Есть впечатление, что Владимир Путин как-то жмется к Гарри Каспарову, как будто бы хочет подслушать, что говорят о нем на вильнюсском форуме. Поэтому сегодня он проводит свой день в Калининграде поближе к Вильнюсу и к Гарри, но день он начал в морге Центральной клинической больницы. Он очень неожиданно пошел прощаться с Михаилом Горбачевым. Он не стал ждать церемонии, которая будет в субботу, и похорон на Новодевичьем кладбище. Его пресс-секретарь сказал, что его ждут другие важные дела, поэтому для него в морге была устроена отдельная церемония. После чего он пошел к детям. Там прозвучало, по крайней мере, одно крайне неожиданное заявление. Этот урок, который он проводит в Калининграде, называется "Поговорим о важном". Давайте сразу посмотрим это важное.
Елена Рыковцева: Это прозвучало неожиданно. Леонид Швец с нами на связи. Это он к чему?
Людям, которые занимаются живой гражданской работой, важно слышать друг друга
Леонид Швец: Мы смотрели этот эпизод с моим хорошим другом, психологом. Я спрашиваю: "Света, что это? О чем это? Это у него какая-то травма от тяжелого труда в детстве?" Мы пришли к одному выводу – это не о труде, это о заднице. Путин не про труд, Путин сейчас про задницу.
Елена Рыковцева: Что в голове у человека, который садится к детям, понимает ли он, что это дети, понимает ли он, что говорит? Это очень хороший вопрос к психологам. Но мы сегодня идем не к психологам, а к политикам. Перемещаемся в Вильнюс, на 350 километров от того места, где сейчас рассказывает свои замечательные истории детям Владимир Путин. С нами на связи мой коллега Иван Воронин. Посмотрите, мы выписали претензию одной из участниц к ВИП-персонам этого форума. Чувствуете ли вы, что там присутствует настроение обиды?
Елена Рыковцева: Вы согласны с девушкой, что им скучно слушать? Они выступили со своими важными серьезными речами, а все остальное, низовые инициативы – это пусть молодежь между собой? Вы чувствуете, что люди обижаются?
Для военного поражения путинского режима достаточно того, чтобы часть Украины была деоккупирована
Иван Воронин: Я не был здесь накануне, не смогу прокомментировать эту запись. Судя по всему, речь про вчерашние события. Сегодня, по крайней мере, не было заметно какого-либо напряжения по этому поводу. На дискуссии с участием политика Дмитрия Гудкова был задан этот вопрос, и он скорее встал на сторону молодежи.
Иван Воронин: Гудков, во-первых, считает, что это ничего не стоит, во-вторых, в принципе, из-за раскола элит есть шансы, что подобное предложение может возыметь успех. Очень много обсуждались санкции. Собеседники Радио Свобода сходились на том, что экономическое давление, а также возможное военное поражение России в войне ускорит падение режима Владимира Путина и что для военного поражения путинского режима достаточно того, чтобы часть Украины была деоккупирована. Обсуждались непродуктивные санкции. Например, по мнению Дмитрия Гудкова, стоит освободить от санкций людей моложе 30 лет (а это ограничение призывного возраста в России), для того чтобы молодые люди при необходимости могли покинуть Россию и не быть призванными. Мы знаем истории о том, как призывников, несмотря на все уверения властей, пытаются подписать на контракт и отправить на фронт.
Елена Рыковцева: Насколько я знаю, вчера начиналась тема, что экономически Россия подготовилась к тому, что ее ждет. Как сегодня продолжалась эта тема?
Иван Воронин: В ходе дискуссии, на которой был политик Дмитрий Гудков, в том числе прозвучало мнение бизнесмена и одного из экс-глав корпорации ЮКОС, Леонида Невзлина, о том, как именно можно более точечно настроить санкции. Давайте послушаем.
Елена Рыковцева: У нас два гостя – Леонид Швец и Михаил Кац, которые являются рецензентами, дистанционными наблюдателями, и один гость, Рефат Чубаров, который принимал непосредственное участие в этом форуме. Что, с вашей точки зрения, там было толкового?
Рефат Чубаров: Что-то было толковое, а какие-то точки зрения, может быть, бестолковые. Мне тоже абсолютно не понравился ряд выступлений. Когда собирается такое большое количество разных людей, в том числе по взглядам на будущее России, очень важно, что среди них находятся достаточно авторитетные люди, которые говорят о том, что поражение путинского режима состоится с поражением России, водружением украинского флага над Севастополем. То есть люди прямо говорят, что в этой российско-украинской войне, а по сути, в этом противопоставлении России как государства всему цивилизованному миру выход только один – поражение самой России. Это показалось мне достаточно правильным, мы в Украине поддерживаем именно такой взгляд.
В этой войне выход только один – поражение самой России
Елена Рыковцева: Максим, вы отлично знаете, что этот форум подвергается нападкам со стороны таких же оппозиционеров, может быть, даже гораздо более острым, чем нападки российского федерального телевидения, которое его "мочит". Когда вы смотрите этот форум, у вас возникает чувство раздражения или уважения?
Максим Кац: Я как-то не смотрел форум. То, что я слышал, – там есть какие-то дельные мысли. Гудков, Алексашенко или Гуриев – в основном это дельные мысли. У каких-то других спикеров есть странные идеи. На таких мероприятиях всегда происходит подобное.
Елена Рыковцева: Короче говоря, аллергии у вас на это нет?
Максим Кац: Аллергии у меня нет, но многие конкретные высказывания и посылы выглядят довольно странными.
Елена Рыковцева: Обсудим и то, что кажется вам странным. Пока послушаем вопрос, который задал Гарри Каспарову ведущий одной из сессий.
Елена Рыковцева: Гарри Каспаров отреагировал на эти слова, что в Москве в рестораны ходят так, что в Германии тоже до 1942 года казалось, что все хорошо. Дальше он очень долго говорил по поводу "достучаться". Это возможно – достучаться до людей, которые очень комфортно себя чувствуют в Москве?
Леонид Швец: Из Вильнюса – точно нет. Украина достучится. То, что происходит на фронте, рано или поздно скажется. Спустя какое-то время, конечно, кажутся санкции. Может быть, со временем они научатся говорить и делать то, что позволит немножко расшевелить российскую публику.
Мне понравилось, что там появились низовые организации: этим людям есть что обсудить. У них действительно есть какой-то опыт диаспорных организаций, опыт тех организаций, которые контактируют с российским сопротивлением, какое оно есть сейчас. Самым интересным было общение вне сцены людей, которые занимаются конкретным делом. Эти ребята, при всем огромном к ним уважении, от Сонина, Коха и далее везде, – они, конечно, прекрасны, но мы каждый день слышим их в том или ином эфире. Так или иначе, известно мнение Алексашенко и так далее. А этих людей, которые занимаются конкретной живой гражданской работой, мы не слышим. И им важно слышать друг друга.
Самым интересным было общение вне сцены людей, которые занимаются конкретным делом
Мне кажется, практическая составляющая, как солидаризировать общество, – это полезный опыт. В конце концов, полезно обнюхаться разным людям с разными, порой странными взглядами. Хорошо, что авторитет организаторов позволил завезти туда довольно представительную международную команду: это очень солидные люди, тем более что они в основном представляют очень жесткую часть Запада и Европы, – допустим, представители Балтии и той же Польши. Россиянам полезно услышать точку зрения этих людей, а не каких-то размягченных австрийцев, итальянцев, французов.
Елена Рыковцева: Я солидарна с вами в том смысле, что я тоже смотрела и думала: действительно, людям больше негде собираться. Туда приехали люди из России, которые там ни в каком варианте не могут обмениваться впечатлениями. Раньше пришла бы пожарная инспекция, а сейчас их просто всех поведут в участок с этого форума.
Рефат, на вашей панели была дама, которая говорила, что россияне могут у себя в России выяснять, какими военными преступлениями занимались российские военнослужащие на территории Украины, и фиксировать эти военные преступления в России, а не в Украине. Она говорила об одном из таких военнослужащих, которого пришлось даже эвакуировать за границу, для того чтобы он там давал не показания, а интервью.
Рефат Чубаров: Не очень корректно с моей стороны оценивать других спикеров на одной панели. В условиях нынешней России, наверное, очень сложно проводить такую работу, хотя суть понятна. Чтобы зафиксировать показания тех военнослужащих, которые участвовали в военных действиях на территории Украины… Мне очень трудно представить, что люди будут добровольно давать показания против себя. Если они будут говорить о конкретных преступлениях, то как минимум они были свидетелями этого преступления, и это все равно вызывает массу процедурных моментов по отношению к человеку.
За пределами России я это не то что не исключаю… Мы имели в своей деятельности опыт, когда те, кто прошел пытки и истязания в подвалах ФСБ в Крыму, выехав в третьи страны, давали правоохранительным органам Украины очень подробные показания о преступлениях, совершенных против них или с их участием против других людей. Поэтому, конечно, фиксация везде, где только это возможно, со стороны очевидцев – это полезное дело. Но в условиях России это, конечно, практически невозможно проводить.
Елена Рыковцева: Мне тоже казалось, что это немножко фантастическое предложение для россиян. К тому же, когда у представителя организации, которая собирает информацию о военных преступлениях, спросили конкретные цифры, она сказала, что ориентируется на цифры в прессе. Кто же тогда поставляет эти цифры для прессы?
Максим, как достучаться до людей, которым хорошо в Москве?
Диктатуры свергаются или в зародыше, или на исходе своих сил, или когда возникает некая турбулентность
Максим Кац: Сама такая постановка вопроса подразумевает странный заход. Мне кажется, надо ставить вопрос: как в принципе достучаться до людей в Москве, и кому хорошо, и кому плохо? Я это делаю с помощью производства, как мне кажется, хорошего политического контента в YouTube. За последние три месяца на мой YouTube зашли 6 миллионов 600 тысяч человек, из которых 3 миллиона 200 из России. Вот так и достучаться: говорить какие-то адекватные вещи. Не рассказывать им, что они, гады такие, в Москве хорошо живут, что они все должны страдать, а пытаться предложить какую-то адекватную политическую повестку, альтернативу, адекватный взгляд на вещи, – тогда люди это слушают, к этому присоединяются, этим интересуются.
Это, конечно, не приведет к тому, что они завтра с вилами пойдут на Кремль, потому что с вилами против автоматчиков как-то не ходят. Диктатуры не свергаются народом, когда они находятся в полной силе, они свергаются или в зародыше, или на исходе своих сил, или когда возникает некая турбулентность. Одно дело – достучаться, а другое дело, чтобы произошло какое-то действие.
Елена Рыковцева: То есть просто попытаться заставить думать.
Максим Кац: Да, можно сказать и так.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть маленький диалог, прозвучавший на форуме. Два человека, которые общались между собой, придерживаются разных точек зрения.
Елена Рыковцева: Ведущий, замечательный литовский журналист, сказал, что Путин не обязательно уйдет, если он будет побежден в этой войне, а Дмитрий Гудков считает, что ему невозможно остаться у власти после такого поражения. Что думаете вы?
Леонид Швец: Честный ответ – мы не знаем. Безусловно, военное поражение для Путина – это пощечина (можно подобрать другие термины). Но российское общество еще не имело дела с Путиным-лузером, явным лузером. Как с ним быть, как его терпеть, стоит ли его терпеть, а если не терпеть, то как – это большой вопрос. Такого еще не было, не к чему апеллировать. Вообще, сама Россия, которая выступила против всего мира, не заметила этого. Ей сказали, что там какая-то спецоперация, вы не волнуйтесь, мы сейчас все порешаем. Когда придет осознание, что Россия выступила против всего мира, с треском проиграла, лишила себя будущего, и большая заслуга в этом принадлежит Владимиру Владимировичу, непонятно, что будет. Ну да, я лузер, придите, возьмите меня… Как говорил Максим, с вилами-то не пойдут. Хотя и тут вопрос; мы тоже пока не попробовали с деревянными щитами подняться по Институтской, тоже ничего не было понятно: побегут, не побегут, – а они взяли и побежали. Надо пробовать.
Когда придет осознание, что Россия с треском проиграла, и большая заслуга в этом принадлежит Путину, непонятно, что будет
Елена Рыковцева: Рефат, вот он проигрывает – он обязательно уходит, или он может уцелеть на своем посту?
Рефат Чубаров: Я не буду строить прогнозы, я просто знаю, что это будет. Потому что когда мы говорим о военном поражении России, мы четко представляем себе все формы этого поражения: это восстановление территориальной целостности украинского государства, то есть деоккупация захваченных российскими властями земель, это подписание Россией акта о капитуляции перед Украиной и ее партнерами. Я не знаю, каким может быть народ в государстве, когда это государство полностью потерпело поражение в войне, которую само же развязало, и оно подпишет акт о капитуляции, где будут взяты на себя обязательства по поводу выплаты очень больших репараций, потому что там сотни миллиардов ущерба, причиненного только лишь Украине. Если после этого граждане России думают, что их правитель может еще оставаться у власти, тогда я просто не знаю, где этот народ может остановиться в своей апатии к собственной судьбе сегодня и особенно в будущем.
Путин уже в любом случае смертник, потому что нет иного окончания российско-украинской войны, как абсолютное поражение России и подписание акта о капитуляции. Надо раз и навсегда теперь устранить будущие угрозы от будущей России в ее нынешних границах или, может быть, в каких-то иных ее параметрах. Без акта капитуляции эти угрозы никогда не устранятся. Мне кажется, Путин наконец-то завершит окончательный распад Российской империи.
Путин уже в любом случае смертник, потому что нет иного окончания российско-украинской войны, как абсолютное поражение России
Елена Рыковцева: Максим, здесь обсуждается только один вариант – поражение Путина…
Максим Кац: Мне не до конца понятно, почему обсуждается только вариант военного поражения России, капитуляции. Конечно, очень приятно обсудить такую перспективу, хочется представить себе, что будет после того, как Россия подпишет капитуляцию. Но мне непонятно, каким именно образом ожидается, что это произойдет, как это будет. В данный момент поставок Украине вооружения, особенно тяжелого наступательного, танков и тяжелой техники, недостаточно даже для того, чтобы хоть где-то произошло какое-то наступление.
За всю войну украинского наступления не произошло ни разу. Сейчас идет речь о том, что оно начало происходить в Херсоне, и все говорят, что оно будет длинным, не будет быстрым. Мне непонятно, почему вдруг как о свершившемся факте речь идет о том, что произойдет военное поражение, да еще до такой степени, что будет подписана капитуляция. По-моему, эти разговоры, как и значительная часть этого форума – это не адекватная аналитика и не обсуждение реальности, а какая-то коллективная психотерапия. Если мы ведем коллективную психотерапию, если мы собрались у психолога и хотим обсудить, как сделать так, чтобы нам всем стало лучше, то да, тогда мы представляем кажущиеся нам позитивными сценарии развития событий. Например: Путин ушел – как мы будем обустраивать Россию в будущем?
Такие режимы кажутся устойчивыми до последнего дня своего существования: вот он завтра рухнул, а вчера еще казалось, что он никогда не рухнет
Но если мы не говорим о коллективной психотерапии, а исходим из реального положения дел, то да, может сильно пошатнуть путинскую власть в России какое-либо продвижение Украины, не освобождение всех территорий, особенно включая Крым, потому что десятки, если не сотни тысяч жизней потеряется в случае военного освобождения или взятия Крыма, но даже небольшое продвижение украинской армии в сторону Херсона уже может создать очень большую турбулентность в путинском режиме и вообще в России, так же, как продвижение вьетнамской армии создало очень большую турбулентность в американском обществе, несмотря на то, что контрнаступление быстро провалилось. Но в Америке, именно когда стало понятно, что все разговоры по телевизору о скорой победе были враньем, зародилось суперантивоенное движение. Небольшое продвижение, не капитуляция, не военная победа, которой сейчас просто не пахнет.
Если будут освобождены военной силой Крым и Донбасс, подписана капитуляция, понятно, что на этом и закончится путинский режим, и вообще настанет совершенно другая реальность. Но если говорить о чем-то, что может произойти сегодня, то да, некоторая атака на Херсон может произвести кардинальную турбулентность в российской системе. Возможны еще другие внутренние события, которые могут привести к турбулентности режима. Режим не так устойчив, как кажется. Такие режимы кажутся устойчивыми до последнего дня своего существования: вот он завтра рухнул, а вчера еще казалось, что он никогда не рухнет. Они все стоят только на том, что они очень крепки, а как только начинает быть видно, что они не крепки, они сразу падают. Поэтому режим намного менее крепок, чем кажется, и турбулентность там может возникнуть по разным причинам, в том числе и из-за наступления украинской армии и, конечно, из-за освобождения Украиной каких-то захваченных территорий, а также из-за каких-то знаковых событий, как было с крейсером "Москва". Турбулентность может возникнуть и по внутренним российским причинам.
Елена Рыковцева: Я думаю, вам будет интересно услышать результаты нашего сегодняшнего опроса. Мы пытались узнать, понимают ли москвичи, почему многие оппозиционеры оказались сегодня за границей.
Елена Рыковцева: Рефат, вселяют в вас оптимизм эти ответы, большая часть их, на удивление?
Эффективным будет пробуждение самосознания, желания восстановить справедливость со стороны многих народов
Рефат Чубаров: К сожалению, мы не владеем научно обоснованной статистикой по опросам: видимо, в последнее время в России это не очень возможно. Конечно, если бы большинство российских граждан думали так, как многие люди, показанные в вашем сюжете, то я бы сказал, что это вселяет некий оптимизм. Но в то же время мы знаем, насколько безмолвно многоликое российское общество в ситуации, когда мужчин призывают в армию, направляют в Украину убивать таких же людей, как они, и нигде, ни в одном регионе не произошло ни одного массового выступления. Конечно, здесь мы понимаем, что ситуация намного печальнее, чем кому-то хотелось бы думать. Поэтому, когда вы спрашивали, есть ли польза от таких форумов…
Я сегодня больше общался с представителями, как раньше было принято говорить, национальных республик, то есть с представителями тех народов, которые тоже чувствуют себя максимально подавленными в Российской Федерации. Если мы просто будем пытаться говорить (не важно, откуда: из Вильнюса, из Брюсселя) с Россией как с общей, безликой массой, наверное, никакого эффекта не будет. Более эффективным будет пробуждение самосознания, желания восстановить справедливость со стороны многих народов, которые вместе со своими землями, со своей многовековой культурой и историей находятся под оккупацией Кремля. Это направление мы, те, кто хочет защититься от сегодняшних и будущих угроз со стороны России, будем усиливать.
Елена Рыковцева: Давайте вместе порадуемся, что люди, по крайней мере, понимают, почему уезжают оппозиционеры, и не осуждают их. Мы услышали про предателей, но очень мельком. Я считаю, что срез все-таки в хорошем смысле говорящий.
Леонид Швец: В значительной степени это молодежь. Те же опросы, при всей относительности их результатов, показывают, что молодежь в большей степени адекватна, не боится говорить, и это немаловажно.
То, что пытаются решить на этом конгрессе, – это все-таки переход к действию. С одной стороны, важно, конечно, продолжить работу убеждения, и тут большой респект и уважуха Максиму: отлично! Но мы понимаем, что эта аудитория в какой-то степени была настроена прийти к Кацу и послушать, как дальше быть и жить, и что вообще происходит. Им важно дать какие-то инструменты, показать, что делать. Этим занимался конгресс, в том числе в лице представителей низовых организаций, гражданских организаций, что очень важно. Как отшелушить от этой большой массы равнодушных или деланно равнодушных, людей с выученной беспомощностью, которые составляют те пресловутые условные 60%, которые готовы присоединиться к сильным, к тем, кто побеждает, – это тоже очень важный момент. Они сейчас скорее ограждают себя от информационных источников, которые могут испортить им настроение.
Важно дать людям какие-то инструменты, показать, что делать
Елена Рыковцева: И Леонида, и Максима я бы хотела попросить прокомментировать, почему так происходит с этим конгрессом: со всех сторон придирки и даже скандалы? Посмотрим сюжет нашего корреспондента.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что Алексей Арестович, который сейчас сотрудничает с Ильей Пономаревым, исчез из поля зрения организаторов конгресса? Я видела, что он заявлен в панели, ее ведущий, литовский журналист говорил: у меня этот вопрос был подготовлен для Арестовича, но он не появляется на связи.
Рефат Чубаров: Я не видел здесь господина Арестовича вживую. Какие причины и все остальное – это, конечно, вопросы к нему и к организаторам.
Елена Рыковцева: Леонид, понимаете ли вы организаторов конгресса, которые дали Илье Пономареву от ворот поворот?
Опросы показывают, что молодежь в большей степени адекватна, не боится говорить, и это немаловажно
Леонид Швец: Илья говорит, что в 2019 году получил украинский паспорт; я не знаю, сохранил он при этом российский или нет.
Прежде всего, мы видим внутривидовую борьбу. Все эти люди имеют какую-то историю долгого общения в рамках того, что называется российской оппозицией, какие-то претензии друг к другу и так далее. Им легче предъявлять претензии друг другу, припоминать какие-то взаимные обиды, тем более что их можно свободно выражать – это гораздо проще делать, чем заниматься тем, что важнее сейчас.
Тут прозвучало, что Лешу Арестовича ожидали на этом конгрессе. Я понимаю, что сейчас во внешней, внеукраинской среде украинцев воспринимают как некое целое, и если Арестович говорит, что представляет Украину, то, наверное, так и есть, тем более, что он сотрудничает с офисом президента. Может, кому-то неизвестно, а может, игнорируется тот факт, что отношение к нему в самой Украине достаточно скептическое. У него большая армия фанов, но в среде политтусовки к нему отношение весьма своеобразное – как к хорошо подготовленному авантюристу, который оказался в нужное время в нужном месте и, может быть, даже приносит некоторую пользу.
Елена Рыковцева: Максим, казалось бы, люди делают одно общее дело, особенно сейчас, но даже сейчас они не объединяются.
Максим Кац: Здесь есть большой вопрос по поводу того, общее ли дело. Я не знаю, почему представители ФБК не едут на это мероприятие, но могу сказать про себя: меня на него не звали, мне повезло, мне не пришлось принимать решение, ехать или не ехать. Если бы меня позвали, я не уверен, что поехал бы, потому что оно выглядит немножко русофобским, как будто бы оно направлено не против Путина, а против России и россиян. Некоторые речи, которые там произносились, как будто реально направлены на то, что россиян надо как-то наказать, чтобы им было плохо. Вот им, гадам таким, в Москве хорошо, и как бы – чтобы им стало там плохо. Или развалить Россию, расчленить на части. Эти вещи близки тем, кто не имеет к России никакого отношения, тем, у кого в России нет никакого рейтинга, тем, кого никто не смотрит, кто не боится потерять в России авторитет, вообще не видит своего будущего в ней.
Даже небольшое продвижение украинской армии в сторону Херсона уже может создать очень большую турбулентность в путинском режиме
Политикам же, которые видят свое будущее в России… ФБК определенно такая структура. Если в России будут какие-то события, понятно, что Навальный – основной претендент на то, чтобы стать оппозиционным кандидатом на президентских выборах. Конечно, люди, которые находятся в команде такого человека, который еще при этом сидит в российской тюрьме, не могут присоединяться к русофобскому, антироссийскому мероприятию. Мне было понятно из анонсов и совершенно непонятно сейчас из дискуссий, антипутинское это мероприятие или антироссийское. Я с удовольствием могу приехать на антипутинское мероприятие, а на антироссийское я никогда не поеду, потому что я не антироссийски настроенный человек. Я думаю, в этом причина сомнений некоторых людей, которые, может быть, не хотят приезжать на это мероприятие.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что вы его не смотрели, и поэтому делаете выводы, что оно антироссийское, на основании того, что читали об этом мероприятии?
Максим Кац: Публикуется, конечно.
Елена Рыковцева: Вы его посмотрите, и мы вместе потом уже решим, оно антипутинское или антироссийское, потому что могут быть разные варианты. Там только что выступил Виктор Шендерович, который защищает россиян от такого рода нападок, о которых вы говорите. Он все время просит не путать понятия коллективной ответственности и коллективной вины.
