Владимир Путин почем свет клянет Запад на Валдайском форуме. Дочь его друга Ксения Собчак бежит на Запад от уголовного преследования. Путин больше ей не защитник. Но он позволил ей убежать. Но все-таки сдал. Почему? И какую роль в этой истории сыграли Сергей Чемезов с Тиной Канделаки? В обсуждении участвуют: журналисты Илья Давлятчин и Леонид Швец и глава "Трансперенси интернешнл" (Россия) Илья Шуманов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Владимир Путин надеялся, что своим выступлением на Валдайском форуме он сможет отвлечь нас от приключений своей "крестницы", спарринг-партнера по выборам 2018 года Ксении Собчак. Но не дождется, мы обязательно вернемся к ее приключениям. Форум все еще идет, он все еще говорит. Пересказывать его выступление нет никакого смысла, потому что вы все это уже слышали тысячу раз – что ужасный Запад развязал войну в Европе, занимается агрессией, подчиняет себе весь мир, но мы не сдадимся, мы устроим новый справедливый мир без войны. Единственное, что включилось – теперь он всех подряд называет сумасшедшими: эти сбрендили, те сошли с ума. Он один здоровый, разумный, хочет мира. Может быть, даже не стоило бы это обсуждать, если бы не одно высказывание Владимира Путина.
С нами Леонид Швец. Все, чего я сейчас жду: хоть кто-то спросит его, зачем он уничтожает энергетику целой страны, оставляет людей без света? Ваш прогноз – будет или нет такой вопрос от тех, кто сидит в зале?
Путин всех подряд называет сумасшедшими: эти сбрендили, те сошли с ума; он один здоровый, разумный, хочет мира
Леонид Швец: Нет, конечно, не для того собирали этот курултай. Я не знаю, раздавали там вопросы или нет, но собравшиеся там – это не те люди, которые будут задавать сложные вопросы. Честно говоря, Лукьянов так просто вообще оппозиционер, у него такие острые вопросы.
Елена Рыковцева: Вы меня опередили, я как раз хотела сказать, что и не стоило бы нам рассказывать про Путина, Запад, атомные бомбы, которые Америка много лет назад сбрасывает на Японию, если бы не удивительнейший вопрос, который задал Федор Лукьянов с удивительным примечанием. Давайте посмотрим этот фрагмент.
Елена Рыковцева: Это просто замечательный ответ – помощь людям, которым уже совсем негде жить, они уже выехали, кстати, 23 февраля их начали вывозить, потому что понимали, что все будет разрушено. Но вот эта прекрасная фраза: общество не понимает, в чем план. Общество до сих пор не понимает, в чем был план убить столько народу. Это действительно крамола! Что нужно сделать с Федором Лукьяновым после того, как он сказал это? Ваш приговор ему?
Леонид Швец: Наверное, поощрять за смелость. Уже, извините, анус зализан, а тут появился такой молодец, который позволил немножко оттенить. Другое дело, что ответа на вопрос никто не получил: план-то какой?
Общество до сих пор не понимает, в чем был план убить столько народу
Елена Рыковцева: Он сказал – помочь людям. Но мы знаем, что стало с этими людьми, где они, в каком состоянии.
Леонид Швец: Даже если встать на точку зрения ярых сепаратистов, сторонников присоединения к России, то всем хорошо известно, что уж там-то мобилизация шла буквально с первых дней войны. Цифр мы, наверное, никогда не увидим, но сейчас "ЛНР" и "ДНР" превратились в сугубо женские районы, я думаю, детей там почти нет, в основном повывозили, а всех мужиков с самого начала гнали на убой. То же, что сейчас происходит с так называемыми "мобиками": изначально "мобики" были луганские и донецкие. Огромное количество мужчин, находившихся там, убиты, ранены, покалечены. Я сейчас не говорю о тех территориях, которые находились под контролем Украины, а вот те самые области, которые решили "освободить", страшно им помочь. Кому помочь? Может быть, правительство Москвы или Питера выделит какие-то деньги на венки на могилы? Донбасс буквально угроблен, его физически не существует. Вот, собственно, ответ на вопрос, вот такой план. Помогли – молодцы. "Помощь", напомню, продолжается, сейчас активно стирается с лица земли Бахмут, по Славянску прилетает. Вот "помощь" народу Донбасса! Короче, парень заврался, это никому неинтересно. Это, похоже, неинтересно и своим. Народ безмолвствует.
Елена Рыковцева: Молча не понимают, в чем план.
Чистенькими никому не получится уйти, руки в крови будут у всех, а у кого-то и нос, и макушка!
Леонид Швец: Главное, не понимает не только Федор Лукьянов, интеллектуальная обслуга; я думаю, не понимает ни Мишустин, ни Собянин, ни весь Совбез. Самое интересное, насколько мы поняли из ответа на вопрос, не понимает и сам Путин. Это, я думаю, главный вывод из его ответа.
Елена Рыковцева: Я вижу, что Собянин, например, пытается дистанцироваться, сделать так, чтобы в будущем никто не нашел никакой его цитаты, которая ярко поддержала бы все, что здесь происходит.
Донбасс буквально угроблен, его физически не существует: помогли – молодцы
Леонид Швец: Последние решения не дают такой возможности ни ему, ни Мишустину, который тоже долгое время отмалчивался. На фоне Дмитрия Медведева молчат, в общем-то, все, если соизмерить информационный вклад. Тем не менее это позволяло каким-то наблюдателям говорить: ну вот, если как-нибудь подвинут Путина, то это будут наименее замаранные: наверное, Собянин, может быть, Мишустин. Последовала реакция, теперь войну в России в тылу официально обеспечивают Собянин и Мишустин. Ребята, чистенькими никому не получится уйти, руки в крови будут у всех, а у кого-то и нос, и макушка!
Елена Рыковцева: Мы обсудим, что случилось с Ксенией Собчак, которой срочно пришлось оставить территорию России. Начинаем этот разговор с опроса наших московских прохожих, которых мы спрашивали: это политика или это бизнес?
Елена Рыковцева: С нами Илья Шуманов, глава "Трансперенси Интернешнл" в России. Действительно, случай неординарный, человек, который был застрахован, можно сказать, под дланью ближайшего друга своего отца, и вдруг такой фактически побег из России. Что на самом деле произошло?
Илья Шуманов: Меня немножко смущает постановка вопроса – бизнес или политика, потому что ни бизнесом, ни политикой в нашей стране не запрещено заниматься. Думаю, здесь вопрос не чисто политический, так как Ксения Собчак не является политиком в привычном понимании этого слова: она один раз участвовала в президентской избирательной кампании, и на этом все. При этом у нее достаточно большой бизнес, связанный с медиа, с продюсированием программ. Конечно, этот бизнес часто пересекался с освещением общественно-политической тематики.
Ксения Собчак не является политиком в привычном понимании: один раз участвовала в президентской избирательной кампании, и все
Если смотреть продолжение историй, которые происходили с администраторами телеграм-каналов (их последние три-четыре месяца арестовывают пачками и сажают в тюрьму), то, по всей видимости, это история, которая достаточно сильно подвела Ксению Собчак, подставила ее. Во всех уголовных делах, открытых в отношении администраторов оппозиционных телеграм-каналов, речь шла о снятии или, наоборот, установке блоков на негатив. Мне кажется, эта версия наиболее устойчива, потому что администратор или коммерческий директор, сотрудники медиапродукта, который создавала Собчак, признались, что участвовали в таких вещах, соответственно, взаимодействовали с "Ростехом" или его структурами для того, чтобы блокировать негатив в публикациях, связанных с Сергеем Чемезовым. Это более-менее похоже на правду. Переход каких-то рамок унижения или оскорбления, или вымогательства денежных средств у ближнего круга президента – возможно, это и есть та "красная линия", до которой дошла команда Собчак, за это ей и прилетает.
Елена Рыковцева: Объясним для нашей аудитории, что понятие блокировок негативных материалов (это на самом деле отвратительное понятие): вы мне деньги, а я не буду публиковать, сливать этот компромат, – существовало в российской журналистике очень давно. В юриспруденции не описано понятие "блокировать негатив за деньги". Им, видимо, инкриминируют шантаж или вымогательство. Чем вы объясняете то, что эта волна прокатилась только сейчас, впервые за много лет существования этого явления?
Ксения Собчак – символ сидящего на двух стульях, который всегда падает
Илья Шуманов: Конечно, эта история появилась не сейчас. На региональном уровне она существует достаточно давно. Преследовали администраторов телеграм-каналов и пабликов, которые анонимно распространяли компрометирующую информацию. С появлением телеграма делать это стало сложнее. У госкорпорации "Ростех" порядка тысячи предприятий, которые входят в этот гигантский холдинг, каждое предприятие имеет свой сайт, своих сотрудников, возбуждаются уголовные дела, мошенники, подрядчики воруют и так далее. То есть это постоянный негатив из-за того, что, по сути, несколько отраслей российской экономики завязаны на одну госкорпорацию. Понятно, что она постоянно будет в скандалах. Не проходит недели или месяца, как возбуждается уголовное дело в отношении ее сотрудников. Посему и работа с публичным брендом "Ростеха" достаточно затруднена.
Президент "Ростеха" Сергей Чемезов является супругом Тины Канделаки. Публикация информации об израильском паспорте Ксении Собчаке в телеграм-канале Тины Канделаки, публикация, по сути, персональных данных (были небольшие вставочки, закрывающие какие-то цифры в паспорте) – это косвенная отсылка к тому, что эти события могут быть связаны. По всей видимости, ценник у Ксении Собчак был неподъемным для "Ростеха", или они поругались, что-то еще произошло. Видимо, здесь есть некий элемент, который мог привести к возбуждению уголовного дела.
Елена Рыковцева: Вы очень точно назвали "красную линию", которую она, видимо, перешла. Если бы делу хотели придать политический характер, наверное, ей бы инкриминировали "фейки", но это не инкриминировалось, поэтому мы все-таки не считаем, что это политическое дело. А бизнесом мы называем то, о чем вы говорите.
Илья Шуманов: Ксения Собчак – достаточно богатая дама. Только в предвыборной президентской декларации она задекларировала, по-моему, 400 миллионов рублей. Невероятный объем вкладов, недвижимости, автомобилей "Бентли" и так далее. Понятно, что у нее успешный бизнес, который приносит очень большие деньги. В деньгах она особо не нуждается, поэтому, если покупать ее, то покупать только очень дорого. С другой стороны, как политический актор в России она не попадает в категорию оппозиционеров. Если послушать оппозиционные группы, будь то видеоблогеры, выходцы с "Эха Москвы", будь то команда Навального или кто-то еще, то для них она однозначно является нерукопожатной. С другой стороны, в тусовке Тины Канделаки и Маргариты Симоньян она тоже не своя. Исходя из этого, неопределившееся явление, которое есть в нашем текущем диалоге в виде Ксении Собчак, по-моему, является символом сидящего на двух стульях, который всегда падает.
Елена Рыковцева: То есть обе стороны раздвигают эти стулья. На этот раз стул отодвинула сторона администрации президента. Посмотрите, пожалуйста, кадры пересечения границы Ксении Собчак: она идет пешком, ее сопровождает молодой человек (кто-то смеялся, что он похож на Антона Красовского). Мы не знаем, кто этот человек, пересек ли он границу. Второй странный момент в этой истории: почему Ксении Собчак было не сказать уже давно, что у нее есть израильский паспорт? Зачем ей было отрицать это в своих блогах? Сегодня литовские власти официально подтвердили, что ей не нужна виза, она пересекла границу по израильскому паспорту, может находиться в стране три месяца.
С нами Илья Давлятчин. Вы теперь три месяца вместе с Ксенией Собчак, если она раньше не уедет, можете ходить и выискивать ее на проспекте Гедиминаса. Понятно уже или нет, кто этот человек, который был с ней там?
То, что Сергей Чемезов очередной раз появляется в журналистском уголовном деле, – это тревожный звоночек
Илья Давлятчин: Мы сами затрудняемся ответить на этот вопрос. Судя по всему, он не пересек границу, это какой-то сопровождающий. Заметьте, насколько быстро кадры с ее паспортом и с пересечением границы оказались слиты в телеграм-каналы, в госагентство РИА "Новости": прошли буквально считаные часы, если не минуты. И если бы стало понятно, что это за человек, я думаю, информация о его личности тоже была бы опубликована в этих ресурсах. Кстати, я бы не сказал, что Вильнюс сейчас прямо жужжит и очень сильно это обсуждает. Если бы здесь была Собчак… Скорее всего, Собчак использовала Литву как транзитную метку и уже выехала куда-то.
Вернусь к истории с телеграм-каналами. Это интересно. Ведь как обычно работает блок в телеграм-каналах – это не работает так, что журналисты обращаются к какой-то фигуре или компании, особенно сейчас, во времена, когда дают 15 лет за то, что люди могут назвать войну войной. Обычно большие компании просят блокировки в СМИ, и эти компании не освещают, не критикуют. Когда Следственный комитет и гособвинение говорят, что это якобы сами администраторы холдинга "Осторожно, медиа", который возглавляет Ксения Собчак, обратились к Чемезову или к людям, представляющим его интересы, и попросили денег за блокировку, на мой взгляд, это либо какая-то удивительно новая история, либо откровенный фейк. Честно говоря, я с таким раньше не встречался.
Елена Рыковцева: Но ведь ее администратор признал, что взял эти деньги.
Путин точно знает об этом уголовном деле, дал свое согласие на преследование Ксении Собчак
Илья Давлятчин: Он, может быть, взял эти деньги. Но сама фигура второго человека, который тоже является потерпевшим по этому делу… Это бывший сотрудник полиции, его фамилия Балдухаев, он все последние годы связан с Сергеем Чемезовым. Нам этого не сказали, просто назвали его фамилию в суде и пошли дальше. То, что Сергей Чемезов очередной раз появляется в журналистском уголовном деле, – это тревожный звоночек. Я напомню, что его фамилия звучала при раскрутке дела журналиста Ивана Сафронова, который работал в Роскосмосе, а до этого писал в "Коммерсанте" и "Ведомостях".
Елена Рыковцева: А как она тогда мелькала в деле Сафронова?
Илья Давлятчин: Этого пока нигде не освещалось. У Чемезова была пресс-конференция после какого-то космического или авиационного мероприятия, и к нему подошли журналисты. Тогда только задержали Ивана Сафронова, возбудили на него уголовное дело, по-моему, даже еще не арестовали. Ваня писал о том, что Сергею Чемезову дают какую-то награду. Чемезова спросили: что вы думаете об уголовном деле Ивана Сафронова? По одной из версий, он ответил: Ване нужно определиться, на чьей он стороне, либо на нашей, либо на их (имея в виду, естественно, американскую и западную сторону). А по второй версии, Чемезов сказал, что рано или поздно то, чем занимается Ваня, должно было ему аукнуться. Я не знаю, какая из двух версий более правдоподобна, но факт в том, что новости с того пресс-подхода Чемезова не вышли нигде, их запретила пресс-служба "Ростеха".
Ксения Собчак, мягко говоря, не посторонний человек Владимиру Путину и его окружению
Елена Рыковцева: Согласны ли вы с тем, что для того, чтобы государственным агентствам, ТАСС, РИА "Новости" объявить, что Ксения Собчак не просто проходит по этому делу, но и является подозреваемой, ей грозит такой-то срок, – для этого нужна отмашка Владимира Путина? Может быть, ему объяснили его пиарщики в лице Дмитрия Пескова, что "она вызывает слишком много негатива, и если вы от нее наконец-то отречетесь, народ вас очень одобрит".
Илья Давлятчин: Мы можем только гадать. По опыту предыдущих лет я думаю, что Владимир Путин, безусловно, в курсе этого дела. Сложно сравнивать Собчак с высокопоставленными чиновниками типа Алексея Улюкаева, но когда задерживали Улюкаева, об этом, безусловно, знал Путин (мы это точно знаем), давал разрешение на это. Судя по всему, может быть, так и в деле Ксении Собчак. Она, мягко говоря, не посторонний человек Владимиру Путину и его окружению. То, что Путин точно знает об этом уголовном деле, дал свое согласие на преследование Ксении Собчак, абсолютно безусловно.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет ровно об этих связях администраторов с другими администраторами; может быть, сложится более полная картина.
Елена Рыковцева: Илья, снова вам слово.
Илья Давлятчин: Vi Holding – это такая большая структура, которая в том числе владеет алюминиевыми активами в Центральной Европе. Владелец – Виталий Мащицкий, близкий приятель Сергея Чемезова. Он и не скрывал свою дружбу с Чемезовым, когда давал интервью "Ведомостям", говорил, что они дружат с детства, вместе ходили курить и так далее. Работать в Vi Holding Балдухаев стал не так давно, в 2017–18 годах, а до этого работал полицейским в ОВД "Капотня", там был замечен в не очень приятной истории, когда был продан вещдок – мотоцикл. Тогда Балдухаева проверяли на возможный состав преступления, но проверка закончилась ничем. Спустя какие-то годы он получил уже награду за хорошую работу в должности начальника полиции, а потом ушел оттуда и стал работать в компании друга Сергея Чемезова. Это опять довольно тревожный звоночек: мы снова сталкиваемся с Сергеем Чемезовым, и снова преследования журналистов.
Тина Канделаки никогда не жаловала Ксению Собчак, и наоборот: по сути, это конкурирующие команды
Елена Рыковцева: Речь в нашем сюжете шла об этой семейной связке, об агентстве "Апостол", которое начинал будущий муж Тины Канделаки, он потом ушел работать к Чемезову, а она осталась на хозяйстве в "Апостоле". В конце концов, есть такая версия, что именно Сергей Чемезов помогал в ее карьере, потому что через это агентство проходило огромное количество деловых контрактов, связанных с его компанией, включая ребрендинг этой компании. Он, как полагают, помогал ей с генеральным директорством в "Матч ТВ" и в дальнейших ее шагах. Скажите, пожалуйста, включаются ли каким-то образом в эту схему отношения Тины Канделаки и Ксении Собчак, или эта связка абсолютно отсутствует, это история – лично Чемезов, Собчак, Путин, который все это санкционировал?
Илья Шуманов: Вы пришли к человеку, который занимается антикоррупцией, спрашивать про связь Ксении Собчак и Тины Канделаки. Постараюсь ответить. Одним глазом я слежу за этой историей и могу сказать, что Тина Канделаки никогда не жаловала Ксению Собчак, и наоборот: по сути, это конкурирующие команды, с учетом того, что в одном случае есть свой медиахолдинг, в котором работает госпожа Собчак, а на другой стороне какое-то медиаприсутствие имеет "Ростех" и связанные с ним пиар-агентства. По всей видимости, договориться у них не получилось. Эта связка действительно есть, обе фигуры яркие.
Про связь Тины Канделаки с Чемезовым, мне кажется, вы уже набрали некоторое количество примеров, посчитали их на пальцах одной руки. Могу сказать, что в одном из известных ныне оппозиционных медиахолдингов RTVi, который журналисты тоже прислоняли к Сергею Чемезову, Тина Канделаки в какой-то момент тоже вела программу. В целом я не вижу никакой проблемы именно с точки зрения конкуренции. Мне кажется, тот объем денег, которые тратил "Ростех" на блоки, зашкалил уже какой-то определенный объем, выделяемый на пиар. Администратор Ксении Собчак подтвердил, что он получил 800 тысяч рублей за блок в отношении какой-то конкретной истории, а всего в уголовном деле таких эпизодов, по всей видимости, больше дюжины, 11 миллионов рублей вменяют господину коммерческому директору Ксении Собчак. То есть это была, по всей видимости, достаточно распространенная история, если мы эквивалент одного поста, блока можем зафиксировать как некую базу.
Елена Рыковцева: Этот пост о том, что на дне рождения были Лепс, кто-то там еще, Бокарев, человек, фамилия которого никому ничего не говорит: почему они готовы были выплачивать эти деньги, что за компромат мог быть опубликован в этих телеграм-каналах, который ему так не хотелось видеть?
Эксперты знают про связь между Бокаревым и Чемезовым, для Бокарева сейчас достаточно опасно публично пиарить такую связь
Илья Шуманов: Сейчас активно формируются санкционные списки Евросоюза, США и так далее. Разумеется, связи с политически значимыми фигурами, с близким кругом Владимира Путина, как Сергей Чемезов, его старые сослуживцы по КГБ, добавляют риски для людей, которые еще находятся в серой зоне или пытаются каким-то образом в нее войти. И господин Лепс, и господин Чемезов попали в какие-то санкционные списки. Бокарева в списках нет, поэтому для него, как для лица, которое имеет достаточно большие связи в Европе (его холдинги достаточно активно работали именно там), это, видимо, создает дополнительные риски. Поэтому надо смотреть, ему есть что терять, для кого важно удаление этой информации. Эксперты все знают про связь между Бокаревым и Чемезовым, для Бокарева сейчас достаточно опасно публично пиарить такую связь. Мне кажется, это объяснение конкретной истории.
Елена Рыковцева: Мы специально записали мнения других экспертов по поводу этой истории: что они думают, откуда ноги растут.
Елена Рыковцева: Леонид, каким было отношение в Украине к украинским заявлениям Собчак, когда во время избирательной кампании президента России ей разрешалось говорить, что Крым не наш?
Во всей этой истории понятно, что немножко подкручиваются гайки
Леонид Швец: Поверьте, внимание к этой российской даме полусвета в Украине было далеко не такое пристальное. Я могу по свежим следам сказать, как здесь отреагировали на ее провокационный диалог, когда она недавно была в Грузии, пыталась выставить недоумком парня-грузина, владельца бара, куда не всех русских пускают, нет только тех, что Путин то, что вы подумали, и Крым наш. Собчак пыталась вести разговор в том духе, что нет ли здесь такого, не являются ли русские новыми евреями. Это было тотальное свинство. В украинских соцсетях, насколько мне известно, в русских тоже, а в грузинских тем более, это обсуждалось очень живо. Там она получала те лестные эпитеты, которые, наверное, заслужила.
Во всей этой истории понятно, что немножко подкручиваются гайки. Если раньше можно было немножко подгавкивать на Чемезова, на кого-то еще, такая разрешенная свобода, то сейчас с этим будут дополнительные проблемы. Это одна тема, которую вы попытались осветить, может быть, даже слишком подробно, как мне показалось. Здесь есть еще другой момент. Сейчас все понимают, и Ксения Собчак среди тех, кто тоже понимает: период неопределенности, все валится. Надо определяться с личной карьерой, что делать, как быть дальше.
Елена Рыковцева: Ей уже с этим, похоже, точно не помогут в Кремле.
