Россия подверглась самому массированному налету неопознанных беспилотников с момента вторжения в Украину. Дроны прилетели в Брянск, Белгород, Туапсе и Московскую область, а также Санкт-Петербург. Киев привычно не комментирует эти происшествия, как и не берет на себя ответственность за вылазку диверсантов из так называемой группы "Русский добровольческий корпус" в Брянскую область, которые якобы открыли огонь по гражданским лицам. Владимир Путин назвал случившееся терактом, а исполнителей – "неонацистами" и "террористами". На этой же неделе глава государства впервые заговорил о возможном распаде страны на мелкие государства.
Мумин Шакиров подводит итоги недели с военным экспертом из Киева Олегом Ждановым, российским социологом, бывшим главным редактором журнала "Социология власти" Виктором Вахштайном и немецким искусствоведом, автором YouTube-канала "Евгений Урих и Оператор" Евгением Урихом.
Видеоверсия программы
О "Русском добровольческом корпусе" под Брянском
Мумин Шакиров: О том, почему Киев не берет на себя ответственность за массированные удары дронами по России и отрекается от так называемых "диверсантов" в Брянской области, я переговорил с Олегом Ждановым. Наш разговор начался с ситуации вокруг Бахмута.
Командиры и бойцы украинской армии говорят, что в Бахмуте они несут большие потери и не хватает боеприпасов. Скорее всего, ВСУ покинут город. Олег, как вы оцениваете эту ситуацию?
Олег Жданов: Ситуация критическая, но она вчера еще была критической, даже раньше. Сегодня, скорее всего, будет оглашен приказ о выводе войск из Бахмута. Там действительно есть проблемы, потому что кольцо сужается, и фактически все пути подвоза боеприпасов и снабжения в Бахмуте простреливаются уже российскими войсками. Поэтому сегодня ожидаем начала вывода или вывод наших войск из Бахмута.
Мумин Шакиров: Уход из Бахмута – это поражение или хитрый маневр, подобный тому, что совершили ВСУ, когда покидали много месяцев назад Лисичанск и Северодонецк?
Олег Жданов: С Северодонецком сравнить можно. Это действительно красивый уход. Мы нанесли огромнейшие потери российским войскам. Задача оборонительной операции, на мой взгляд, выполнена в полном объеме в плане нанесения потерь российским войскам и отхода на новый оборонительный рубеж, который проходит сразу за Бахмутом. Он в районе населенного пункта Часов Яр. И российским войскам придется все начинать сначала. А Лисичанск я бы не приводил в пример, потому что там ситуация немножко сложилась по-другому. Нельзя сравнивать Северодонецк и Лисичанск, это две немножко разных ситуации.
Мумин Шакиров: Не падают ли духом бойцы, когда приходится уступать территорию, из-за которой было пролито много крови?
Олег Жданов: В психологическом отношении не падают абсолютно. Дело в том, что солдаты на месте видят обстановку лучше нас с вами, и они прекрасно понимают, какая там ситуация. Для них горечь оставления территории – это неизбежно в данной ситуации, когда войскам приходится отходить. Но они прекрасно понимают обстановку и понимают, что дальше уже смысла удерживать город нет. Потери могут быть несоизмеримыми с теми преференциями, которые мы могли бы получить при удержании этого населенного пункта.
Государственная граница Российской Федерации дырявая, как решето, как и их ПВО
Мумин Шакиров: Как официальный Киев трактует историю вокруг так называемого "Русского добровольческого корпуса", который вторгся на этой неделе на территорию Брянской области, и, как говорит Путин, диверсанты совершили теракт?
Олег Жданов: Это работа ФСБ. Кстати, очень много вопросов возникает по организации. Но мы не заинтересованы в том, чтобы от нашего имени и с нашей стороны кто-то проводил такие террористические атаки. Вообще-то, это нельзя назвать террористической атакой. Если вооруженная группа, то это инцидент международный на границе, на приграничной территории. Поэтому тут даже классификация неправильная. В составе Вооруженных сил Украины нет наемников. У нас законодательство разрешает иностранным гражданам проходить службу в составе Вооруженных сил на основании контракта. И такого самоуправства в рядах Вооруженных сил Украины нет. Никто из командования не отдал бы приказ пересечь государственную границу России и устроить там какую-то кровавую бойню. О "Русском добровольческом корпусе" я слышу второй раз. Первый раз – летом прошлого года, а сейчас – второй раз. Что собой представляет эта организация, каковы ее масштабы – очень трудно на сегодняшний день оценить. Тем более у них радикальные взгляды, которые к демократии, мне кажется, имеют очень отдаленное отношение.
Мумин Шакиров: А почему мы должны верить? Киев давно взял на вооружение тактику не признавать за собой удары по объектам в России.
Олег Жданов: Вы сами практически ответили на свой вопрос. Там, где присутствует рука Киева, российская пропаганда старается максимально скрыть эти события. Вспомните, как они объясняли поражение крейсера "Москва": какие-то хлопки, задымление. Но они не признали, что Украина потопила крейсер "Москва". Для Путина это политическое поражение очередное. Вспомните, как они изощрялись и скрывали наши удары, которые мы официально признали, по военным объектам в Крыму. Тот же аэродром в Саках, когда наш главком объясняет "это мы", а Россия говорит: "Нет, это нарушение мер безопасности, там что-то взорвалось". То есть там, где Украина, там Россия боится в этом признаться. А тут, наоборот, тиражируют, что это Украина. Это первый момент. Второй момент. Тогда получается, что государственная граница Российской Федерации дырявая, как решето, как и их ПВО. Если 50 человек (а это полроты) с оружием переходят государственную границу России, которая укреплена... Они там строили линии обороны всеми областями, вкладывали сумасшедшие деньги. Там стоят войска прикрытия государственной границы российские. И 50 человек заходят на территорию России и начинают творить там какой-то невероятный трэш? Причем пропаганда путается в показаниях. Сначала это школьный автобус, который они якобы расстреляли. Кстати, мы до сих пор не увидели этот автобус. Потом это некая машина. В конечном итоге Путин говорит, что это была вообще "Нива". И девочка сначала была убита, потом оказалась раненой, а потом превратилась в мальчика. Нестыковок – миллион.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты пытаются связать эту историю с недавними тезисами Путина о возможном распаде России, и ему нужен еще один аргумент для продолжения войны. Как вам такая трактовка этих событий?
Путин пытается захватническую, оккупационную войну представить народной, что якобы Россия воюет за свою сохранность, за будущее, хотя они смотрят в прошлое и живут им
Олег Жданов: Это все детали одного и того же пазла... Путин пытается захватническую, оккупационную войну представить народной, что якобы Россия воюет за свою сохранность, за будущее, хотя они смотрят в прошлое и живут им. Они живут Второй мировой войной до сих пор и не могут выйти из этой парадигмы Второй мировой. Поэтому он всесторонне пытается запугать свое население, что "если вы не пойдете воевать, то завтра не будет России. Вы видите, что творят украинские диверсанты в приграничных областях. Надо идти и отомстить. Надо их уничтожить для того, чтобы себя обезопасить". Вот что делает Путин. А насчет распада России, я бы прибавил: Путин направлен не только на внутреннюю аудиторию, что "если не будете воевать за Россию, России не будет", но и на внешнюю. Он пугает Запад тем, что "если Россия развалится, то вы получите хаос..." Говорят, что может появиться до 39 новых субъектов международного права на просторах Российской Федерации, если она развалится. А у кого сколько останется ядерных боезарядов? А какой будет строй государственный в этих новых субъектах? Это непонятно. Так что Путин целенаправленно и методично пытается, с одной стороны, придать этой войне статус народной в глазах населения, по принципу "вставай страна огромная", а с другой стороны, показать Западу, что Украина – агрессор, и что если Россия развалится, то Западу будет в первую очередь несдобровать.
Мумин Шакиров: Массированный налет беспилотников на несколько областей в России стал самым большим подобным событием с начала полномасштабного российского вторжения в Украину. Это ваши дроны?
Олег Жданов: А кто вам сказал, что это наши беспилотники? Вы видели хоть одну деталь с серийным номером, по которому можно определить принадлежность этого беспилотника? Я не верю в то, чтобы они нивелировали все беспилотники. Санкт-Петербург, Подмосковье, Адыгея... Вроде бы в Краснодарском крае в дом врезался, а в Адыгее попал вроде в нефтяную базу. И по тем обломкам, которые показали из Подмосковья, трудно определить даже тип беспилотника. То есть ракурс выбран таким образом, что нельзя сказать, что это вообще – беспилотник или какая-то груда металла, отдаленно напоминающая беспилотник. Тут надо еще разобраться, наши ли это беспилотники. Потому что у нас нет производственных мощностей на сегодняшний день для того, чтобы их выпускать и запускать.
Мумин Шакиров: Когда генерал Залужный даст команду наступать?
Олег Жданов: Я этот вопрос адресовал бы Ллойду Остину – как человеку, возглавляющему формат Ramstein. Все будет зависеть от поставок вооружений. Как только мы получим вооружение, нам будет необходимо еще где-то месяц на его освоение и на проведение боевого слаживания резервов, которые готовятся для контрнаступательных операций. И тогда мы будем говорить с вами о начале контрнаступления. Но, в общем, мы рассчитываем на то, что заявленные обязательства западными партнерами будут выполнены своевременно, поэтому мы можем говорить где-то о мае – готовность Вооруженных сил Украины или сил обороны Украины к проведению контрнаступательных операций, не раньше.
В чем феномен группы ЧВК "Рёдан"?
Мумин Шакиров: Фанаты аниме в черных лонгсливах и клетчатых штанах стали персонами нон грата в России. Их называют ЧВК "Рёдан", что невольно вызывает ассоциации с другой организацией, которая воюет в Украине, но на самом деле они не имеют ничего общего ни с наемниками, ни с гопниками и фанатами, которыми их считают. Те, кому приписывают членство в ЧВК, на самом деле являются группой друзей и единомышленников, чья шутка зашла слишком далеко.
С нами на связи – Виктор Вахштайн. Виктор, является ли реакция, которую мы наблюдаем, на подростков, неформалов следствием года войны в Украине?
Виктор Вахштайн: Сложно ответить на этот вопрос, потому что все что угодно можно представить следствием войны в Украине. Другое дело, что это действительно новый феномен – не сам "Рёдан", а реакция на него. Еще не было таких масштабных акций по отработке противодействия якобы организованной молодежной субкультуре.
Мумин Шакиров: Насколько опасны для властей такие субкультурные неподконтрольные движения на фоне нынешней диктатуры?
По мере того, как нарастает государственная паранойя, число факторов, воспринимаемых как источники потенциальной опасности, растет в геометрической прогрессии
Виктор Вахштайн: Тут есть некоторая проблема. Что такое опасно и что такое неопасно для властей – власти определяют для себя сами. И по мере того, как нарастает государственная паранойя, число факторов, воспринимаемых как источники потенциальной опасности, растет в геометрической прогрессии. Случаи со страхом молодежной самоорганизации – это история еще до отравления Навального. Этот страх нарастал последние пять лет по экспоненте. Пик этого страха пришелся на 20-е годы, после чего, видимо, были запущены разные программы отработки оперативных действий, а на "Рёдане" их опробовали. Облавы в торговых центрах – это явная репетиция.
Мумин Шакиров: Как бы вы объяснили появление такой группы, как ЧВК "Рёдан" – скука, отсутствие социальных лифтов или влияние культурного контента извне?
Виктор Вахштайн: Первые две из трех перечисленных вами причин абсолютно универсальные, их можно подставить к чему угодно. Кто-то недавно вторжение России в Украину объяснил скукой одного конкретного человека. А что касается третьей причины – влияние культурного контента, она проявляется только в одном – в выборе названия ЧВК. В аниме Hunter х Hunter не было ЧВК, была нормальная, обычная банда. Теперь, видимо, ЧВК тоже стала мемом. Другое дело, что, наверное, никогда бы такого рода формы субкультурной молодежной организации не привлекли бы такого внимания, если бы не то, что происходит в последний год. Это было всегда. Мы помним готов, эмо. Кто-то с содроганием вспомнит столкновения в 90-е годы разных группировок в Подмосковье, начиная от "люберов" и заканчивая их жертвами. И сегодня в России есть довольно серьезные организованные группировки – это околофутбольные тусовки. Но обратите внимание, против них не применяются настолько масштабные, доходящие до самых отдаленных регионов силовые методы. Потому что воспринимаются как вторая рука власти. И при необходимости подавления будут использованы и методы силового аппарата, и ОФ.
Мумин Шакиров: Мы помним, что футбольных фанатов или какие-то радикальные группы использовали против активистов, которые защищали Химкинский лес, и против оппозиционеров тоже. Удастся ли российским властям с помощью милитаристской пропаганды склонить на свою сторону этот совсем юный сегмент молодежи, чтобы из них сделать в будущем бойцов украинского фронта?
Виктор Вахштайн: Во-первых, не надо переоценивать силу пропаганды, а во-вторых, не нужно строить каких-то прогнозов – ни слишком оптимистичных, ни слишком пессимистичных. Мы не знаем, что произойдет в течение двух ближайших недель. А пытаться прогнозировать на поколение вперед – это странно. Мы делали исследование о тех, кто сегодня находится в 10–11-х классах, анализировали, в том числе, как происходит формирование их политических убеждений. Надо сказать, что на то, во что ребенок начинает верить, что он воспринимает как свою политическую позицию, когда перестает быть ребенком, больше влияет общение с родителями, чем со сверстниками или тем более школа. Поэтому нет такого, что родители – диссиденты, а все дети ходят строем и хотят записаться на фронт.
Мумин Шакиров: Почему Путин впервые заговорил о распаде России и выдумал каких-то московитов, уральцев? Зачем он это сделал?
Виктор Вахштайн: Такого рода вопросы задаются регулярно, но я клинический психолог только по своему первому образованию. Этот вопрос немножко журналистский, и отвечать на него осмысленно почти невозможно. Вы, по сути, спрашиваете меня, какая именно там нейронная цепь перемкнула, что заставила произнести те или иные слова. Любая конспирология в духе "он это сказал не просто так, он мысленно готовится к распаду страны" – это всего лишь конспирология, поэтому давайте лучше воздерживаться от таких вещей.
Царская жизнь Алины Кабаевой
Мумин Шакиров: О том, что Владимир Путин вне работы не готов вести аскетичный образ жизни, было известно со времен первых сюжетов о его дворце под Геленджиком в Краснодарском крае. Издание "Проект" и команда Навального на этой неделе опубликовали расследования, подтверждающие тесную связь Путина с бывшей гимнасткой Алиной Кабаевой, подарки для госпожи Кабаевой на сумму более 100 миллионов рублей и фотографии резиденции Путина на Валдае.
Мумин Шакиров: С нами на связи – Евгений Урих. Дворец в Геленджике, интерьеры валдайского дома с сусальным золотом – это какой-то неоклассицизм или эклектика, показывающая, что в голове заказчика – просто каша? Или он не знает сам, чего хочет, но хочет ярко, ослепительно и богато?
Евгений Урих: Это, конечно, не неоклассицизм, потому что неоклассицизм подразумевает некую связь с классической архитектурой, некое цитирование, а здесь его нет. А дальше, да, похоже на то, что человек просто хочет, чтобы это считалось богатым и красивым, но точно не знает, какое оно на самом деле есть, поэтому и заказывает. Да, это типично.
Мумин Шакиров: Эксперты считают, что любитель роскоши, сусального золота и гигантских, 10-метровых люстр так любит красивую жизнь, что вряд ли его рука потянется к ядерной кнопке. Мы можем быть спокойны?
Евгений Урих: С одной стороны, хочется сказать, что человек, который в принципе любит жизнь, конечно, не хочет с ней расставаться. С другой стороны, это могут быть признаки, наверное, просто безумия. Вспомним "Лицо со шрамом" – он тоже любил собирать все богатое, но мы знаем, чем это все потом обернулось. Поэтому точно уверенным нельзя быть. Но, насколько я знаю людей, у которых проявляются подобные симптомы, они, как правило, очень трусливые и вряд ли могут собой пожертвовать.
Мумин Шакиров: Бывают ли диктаторы с отменным вкусом, которые предпочитают модных, современных архитекторов, а не пытаются копировать своих предшественников с имперскими атрибутами?
Современные диктаторы патологически боятся людей, которые в чем-либо разбираются явно лучше, чем они
Евгений Урих: Важно понимать, о каких диктаторах идет речь. Наше представление о современных диктаторах, скорее всего, складывается на примерах из ХХ века: некий жестокий, абсолютный правитель, который держит свой народ в рабстве, терроризирует его и за счет комплекса бога наслаждается якобы жизнью. А в античное время были совершенно другие. Люди, у которых абсолютная власть, – это не всегда диктаторы. Большей частью это были как бы богоизбранные, законные для своего времени правители. Сегодняшние диктаторы в целом похожи. Их было очень много за ХХ век, обо всех точно нельзя сказать, потому что нет точных данных, как конкретный диктатор за все время жил. Но в основном, безусловно, как правило, абсолютная безвкусица, потому что у диктаторов аллергия на специалистов. Современные диктаторы патологически боятся людей, которые в чем-либо разбираются явно лучше, чем они. Поэтому они не могут с ними напрямую взаимодействовать и, соответственно, работать, нанимать их, потому что они их не контролируют. Им очень важно контролировать человека во всем, желательно еще его семью, всех родственников и так далее. А истинный художник, мастер, специалист своего дела не сможет отдаваться своей работе, он не сможет создать шедевр, например дом, жилье, дворец, если он не делает это именно по-настоящему. А если его контролируют очень сильно, то он не сможет отдаться этой работе, художник так не работает.
Мумин Шакиров: Почему российский правящий класс из окружения Путина так стремится воссоздать у себя аристократические старые дома Европы?
Евгений Урих: Необразованность – это самый первый симптом. Это сразу говорит о том, что человек просто необразован. Чтобы построить качественное, красивое жилье, ценное с эстетической точки зрения, с точки зрения искусства, нужно либо самому в этом разбираться, либо довериться тому, кто в этом разбирается. А что касается остальных, как вы выразились – я думаю, что они просто подражают вышестоящим, лидеру, главе, вождю. Раз сверху это поддерживается, раз это считается нормальным, никто их не осуждает, они и не понимают, что что-то не так. Закрывается круг сам в себе, к сожалению.
Мумин Шакиров: А можно ли говорить, что простой народ, когда видит дворцы Путина, думает, что так и должен жить царь, это достойно царя, иначе Россия – не держава?
Евгений Урих: Я думаю, что народ, даже если бы царь жил очень стильненько, скромненько, и явно это было видно, спокойно бы сказал: "Вот видите, какой у нас прекрасный, скромный царь! Не то что у вас где-то. У нас он хороший, скромный". А что касается знати, окружающей царя, они, возможно, всерьез это не восприняли бы. Возможно, для них нужно, чтобы главный вожак стаи, был так сказать, самый ого-го.
Другие темы этого выпуска программы "Грани времени":
- "Гражданин-поэт" возвращается.
