Китай и Россия против Запада. Насколько крепок этот союз на фоне войны в Украине? На каких условиях председатель Си сошелся с Путиным на "Шелковом пути"? Москва и Пекин – двустороннее сближение или одна сторона движется к другой, а та стоит и ждет? "Один пояс – один путь" – главный лозунг саммита в Поднебесной, но почему тогда железная дорога из Китая в Европу пройдет в обход России через Центральную Азию?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с советником руководителя Офиса президента Украины Михаилом Подоляком, политиком Владимиром Миловым (признан Минюстом РФ иноагентом), востоковедом, аспирантом Цзилиньского университета Петром Шевченко и адвокатом и депутатом Мосгордумы Евгением Ступиным.
Видеоверсия программы
Изменят ли ракеты ATACMS ход войны?
Мумин Шакиров: Украина получила от США баллистические ракеты ATACMS и даже нанесла эффективные удары этими ракетами по оккупированным аэропортам в Луганске и Бердянске. Но сможет ли американское оружие переломить ход войны в пользу ВСУ? И что вообще сейчас происходит на поле боя в Украине?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Михаил Подоляк. Ракеты ATACMS изменят ход войны?
Михаил Подоляк: Число дальнобойных ракет такого типа, как ATACMS, изменит течение войны. Потому что они будут эффективно работать по снабжению оккупационных группировок, по логистике, по складам, по местам концентрации мобилизованных. И конечно, по аэродромам. Поскольку на сегодняшний день у России единственный аргумент – это доминирование в воздухе над линией фронта, это тактическая авиация с КАБами, вернее, с управляемыми авиационными бомбами, с ФАБами. И вертолеты, которые были уничтожены при первом испытании, экспериментальном использовании дальнобойных ракет ATACMS. Поэтому число ATACMS, или дальнобойных ракет, существенно изменит диспозицию по линии фронта.
На оккупированных территориях все военные цели будут уничтожаться
Мумин Шакиров: Остаются ли ограничения – не бить этими ракетами по территории России? Или опять будет байка "не там прикурили, разбирайтесь сами"?
Михаил Подоляк: Безусловно, у нас с партнерами очень четкие договоренности о том, что оружие, передаваемое нам, используется исключительно на оккупированных территориях. А там есть что уничтожать, потому что Россия построила не только большие оборонительные порядки – оборонные, эшелонные и так далее. Есть еще очень большая инфраструктура подвоза, инфраструктура поставок, инфраструктура складов, инфраструктура мест концентрации. Для этого будут использованы ракеты. И мы с партнерами договорились о том, что на оккупированных территориях все военные цели будут уничтожаться. А на территории Российской Федерации, наверное, будут идти какие-то другие процессы, никак не связанные с западными образцами оружия.
Мумин Шакиров: Что произошло под Авдеевкой? По данным ВСУ, разгром, сравнимый с битвой под Угледаром, где также была уничтожена колонна бронетехники российских войск. Нет ли тут головокружения от успехов?
Михаил Подоляк: У кого головокружение?
Мумин Шакиров: У украинцев.
Михаил Подоляк: Нет, у нас головокружения от успехов нет. Мы воюем со страной, которая действительно ресурсно объемная, армия большая, мобилизационный резерв высокий, техники очень много, неважно – она старая, новая. Скорее, это сталинские модели, которые могут быть применимы к Российской Федерации. И мы прекрасно понимаем, что на сегодняшний день нет еще пока, к сожалению, того предела, после которого будет ясно, что война слишком затратна для России, исходя из числа жертв... Например, уничтожена тысяча человек, пять тысяч человек, 10–20, 100 тысяч…То есть пока нет понимания, где тот предел, который вызовет внутри России всплеск негативных эмоций, почему столько людей погибает. Точно так же нет понимания, какое количество техники должно быть уничтожено. В Авдеевке были лобовые атаки в течение 12 дней, они продолжаются, идет максимальное уничтожение техники, уничтожение живой силы. И я думаю, что это еще какое-то время будет продолжаться. Россия все-таки сконцентрировала и на купянском, и на авдеевском направлении большие объемы своих резервов.
Мумин Шакиров: Почему Украина допустила наступление или контрнаступление российских сил? Ведь с июня всем объявили, что Украина пошла в наступление. И вдруг приходится обороняться. Как так?
Михаил Подоляк: Это же большая война, это война высокой интенсивности, большая линия фронта. Интенсивные боевые действия проходят на линии фронта в 1300 километров. 1800 – вся линия фронта, а 1300 – это там, где непосредственно идут активные боевые столкновения. Это не какая-то локальная война спецназами, а большая война, где есть кадрированные воинские части, которые принимают в ней участие. Всегда есть время, когда ты наступаешь, на каком-то другом направлении противник контрнаступает для того, чтобы отвлечь твои резервы, твои ресурсы, чтобы ты перестроил свои планы, в том числе чтобы наступательные операции были сокращены. Поэтому с точки зрения тактики и стратегии больших боевых действий Россия действует абсолютно предсказуемо. Она пытается за счет локальных контрнаступлений на купянском направлении и на авдеевском направлении связать наши резервы и таким образом уменьшить интенсивность давления наступательных украинских операций на других направлениях, прежде всего на запорожском, на южном, потому что они стратегически для нас важны. Здесь абсолютно понятная тактика, всегда так проходит: Россия проводила наступательные операции, а Украина контрнаступала на тех или иных направлениях. Сейчас Украина продолжает наступление, оно идет медленнее. Но для меня всегда загадка, когда говорят: "Почему не так быстро?" Безусловно, у нас же там стоят какие-то непонятные орды, это не кадровая часть... вернее, кадровые части российской армии, которые еще вчера наводили ужас на всех, в том числе в Европе. Их нужно было, конечно, за три дня уничтожить. Я прекрасно понимаю эту логику и совершенно с ней согласен. Я сейчас говорю с сарказмом. Тем не менее наступательная операция Украины продолжается. Россия пытается как-то на нее повлиять за счет контрнаступательных действий на донецком направлении. Это криминальный анклав, там довольно много было людей, готовых его защищать более интенсивно, чем другие мобилизованные из других регионов России, потому что они были заинтересованы в сохранении этого криминального анклава. Это "серая" зона, она всегда нравится криминалитету. Соответственно, в Донецке криминалитет сформировал определенные воинские части, у которых более высокая мотивация для проведения наступательных операций, нежели у всех других мобилизованных.
Мумин Шакиров: Военные эксперты пишут, что на этом этапе осенняя кампания может быть заморожена, а дальше – война на истощение, которая вряд ли изменит линию фронта. Обе стороны будут накапливать силы на весну. У вас какие прогнозы?
Михаил Подоляк: Я не очень большой сторонник абстрактных прогнозов. Я сторонник математических или паритетных оценок в войне, то есть какие ресурсы у кого сейчас есть, какая целесообразность, например, снижать интенсивность войны или сокращать те или иные боевые действия. К сожалению, для нас, как только мы уменьшаем интенсивность боевых действий, Россия сразу получает возможность окапываться, то есть строить дополнительные оборонительные эшелоны, дополнительно минировать те или иные территории, подвозить дополнительный резерв, дополнительный ресурс и так далее. То есть для нас любая оперативная пауза будет означать, что Россия получает еще возможности доукрепиться на определенных направлениях. То есть нам это стратегически или даже, я бы сказал, оперативно-тактически невыгодно. Мне кажется, что боевые действия будут продолжаться в течение всего времени, независимо от погодных условий. Да, какое-то локальное влияние погодные условия будут иметь, но тем не менее война будет продолжаться. И в какой-то момент наступательные действия Украины приобретут хороший, эффективный накопительный эффект – и где-то произойдет обвал российского фронта. Я понимаю направление, но не будем это обсуждать в прямом эфире, чтобы не создавать какие-то иллюзорные ожидания, в том числе у оппонентов. Я думаю, что все-таки вот эта, скажем так, война на истощение – это та иллюзия, в которую, кстати, российская пропаганда вкладывается очень сильно. Она пытается доказать всем: не надо уже помогать Украине интенсивно, Украине надо снижать интенсивность своих боевых действий, контрдействий и так далее, потому что у нас есть ресурсы на длинную войну – 5–10–20–30–100 лет. Я опять же сейчас с иронией говорю. Потому что они хотят получить как раз снижение интенсивности войны как таковой для того, чтобы получить относительные оперативно-тактические паузы, в течение которых можно будет дополнительно вкладываться в развитие оборонных сооружений и окапываться на оккупированных территориях. Для России главное – оставить хотя бы часть оккупированных территорий под своим эффективным контролем.
Факап мировой журналистики
Мумин Шакиров: Война в Израиле идет уже две недели. С каждым днем растет количество жертв с обеих сторон и выясняются новые подробности этой страшной трагедии. Армия обороны Израиля сообщила: в секторе Газа находятся 210 израильских заложников. Вчера ХАМАС отпустил двух американок. Мир все еще в ожидании наземной операции ЦАХАЛ, но начнется ли она – этот вопрос повис в воздухе.
В то же время ни на один день не прекращается и информационная война, в которой инициатива несколько дней назад перешла в руки ХАМАС. Речь идет о взрыве в секторе Газа, где якобы снаряд попал в больницу. По версии боевиков, погибло 500 арабов-палестинцев. Эту новость передали как факт военного преступления израильской армии. Некоторые эксперты назвали эту историю колоссальным факапом мировой журналистики, когда в первых сообщениях про так называемый "удар по больнице" в лучшем случае давали со ссылкой на "палестинские официальные лица", позже прозвучала более размытая версия: откуда-то прилетела ракета, но сам по себе удар именно по больнице. Этот прецедент, в результате которого якобы погибли 500 человек, был создан мировыми агентствами и телекомпаниями, явно претендующими на объективность. Потом выяснилось: погибли не 500 человек, а неизвестно сколько, и ракета ударила не по больнице, а по парковке, и пошла гулять версия, что это был "Исламский джихад". Спустя несколько часов видео с десятками тысячами иранцев на площади Тегерана, скандирующими "смерть Израилю", обошло все мировые медиа. Появились аналогичные видео и из других стран. Эти страшные картинки разбудили леваков всего мира – и акции протеста, осуждающие действия Израиля, прошлись по Европе и США. Мгновенно на это отреагировали лидеры арабских стран. От встречи с Джо Байденом отказался король Иордании Абдалла II. Тут же пошел поток новостей о попытках поджога синагог в Берлине, посольств Израиля и США в мусульманских странах и угрозах евреям по всему миру. И о росте антисемитских настроений. Кто бы ни ударил по стоянке, где погибли мирные граждане, – это чудовищная трагедия, и здесь не место злорадству и реваншизму. Но если одни играют не по правилам, другой стороне приходится оправдываться и доказывать свою непричастность к преступлению.
Иногда пропагандисты выходят из тех ролей, которые им отвели кремлевские кураторы
В информационной войне активно участвуют и кремлевские пропагандисты, которые не только смакуют просчеты израильских спецслужб, но и откровенно хвалят действия террористической организации ХАМАС, чьи лидеры – желанные гости в Москве. Но иногда пропагандисты выходят из тех ролей, которые им отвели кремлевские кураторы. Осечка произошла с политологом Евгением Сатановским. Некогда президент Российского еврейского конгресса, Сатановский, поддерживающий войну в Украине, в интервью израильскому журналисту Александру Вальдману раскритиковал позицию МИД России в связи с боевым противостоянием ХАМАС и Израиля. Досталось и лично официальному спикеру МИДа Марии Захаровой.
Евгений Сатановский, востоковед, президент Российского еврейского конгресса (2001–2004): Вот Маша Захарова, которая, в принципе, евреев не особо-то любит, а Израиль терпеть не может, особо-то это и не скрывает, – еще одна сильно выпивающая шмара, которая у нас тем не менее спикер нашего МИДа.
Мумин Шакиров: Ответ не заставил себя долго ждать. Пропагандист Владимир Соловьев уволил ведущего своего канала Сатановского.
Ноты сомнения прозвучали из уст другого медийного лица – Якова Кедми, которого презентуют на ток-шоу Соловьева как экс-главу израильской службы "Натив".
Яков Кедми, политолог, экс-глава израильской службы "Натив": У меня на это заявление есть только один ответ: подайте пример, пожалуйста. Мы посмотрим, работает ли ваша схема на случай России и Украины. Если она сработает и принесет мир и безопасность народам Украины и России, тогда мы посмотрим. А пока мы хотим учиться на вашем опыте.
Мумин Шакиров: Так Яков Кедми отреагировал на призыв МИДа России прекратить огонь и приступить к созданию независимого палестинского государства в границах 1967 года со столицей в Восточном Иерусалиме. Этот пассаж также был произнесен в эфире журналиста Александра Вальдмана. Уволят ли за эти высказывания Якова Кедми – пока неизвестно. Но нарратив Кремля идти против Израиля, за который горой стоят США, не всегда срабатывает.
Почему Путин поставил на Палестину?
Шакиров: Почему все же Кремль поставил на ХАМАС и палестинцев, отказав в поддержке Израилю, который, казалось, не поддержал открыто Украину, не отправлял Киеву оружие, а лишь помогал гуманитарными поставками в расчете на то, что Путин не будет настраивать арабский мир против Иерусалима? Этот вопрос я адресовал Владимиру Милову.
Путин всегда ставит не на ту лошадь, не на ту модель развития, не на тех партнеров, не на тот образ будущего
Владимир Милов: Путин, как и всегда (вы, я думаю, хорошо знаете эту формулу), оказался тактически способным пользоваться обстоятельствами и обращать их себе на пользу. Но стратегически он всегда ошибается: Путин всегда ставит не на ту лошадь, не на ту модель развития, не на тех партнеров, не на тот образ будущего. Поэтому, да, тактически ему выгодно сейчас, что внимание переключилось на Израиль, ресурсы западных демократий будут переключаться туда. Но, и это очень важно, я вижу позитивные ростки. Отличное было выступление Джо Байдена, почему важно поддерживать Украину и поддерживать Израиль. Я вижу, что на Западе есть много людей, которые готовы мыслить стратегически. И стратегически – в плане будущего и долгосрочной перспективы – у Путина нет никаких шансов. На самом деле то, что его соратники из ХАМАС и Ирана пошли на такое обострение, приблизит конец. То есть они не выиграют в этом противостоянии, но на это уйдут ресурсы, которыми Путин мог бы воспользоваться в Украине, ему достанется меньше. Поэтому думаю, что больших, долгосрочных выигрышей здесь он не получит.
Мумин Шакиров: Из каких соображений он встал на сторону палестинцев? Он предлагает вариант создания независимого палестинского государства. И у него ухудшились отношения с Израилем. Почему он выбрал такую тактику?
Владимир Милов: Потому что он отчаянно ищет в мире союзников, и он видит, что такая пропалестинская риторика благотворно ложится на восприятие людей в мусульманском мире. Надо сказать, что в мусульманском мире, кроме Ирана, Россию в целом никто особо не поддерживал (и то в Иране только правящая верхушка). Я полагаю, что рядовые иранцы думают иначе. Он хочет в свою веру и на свою сторону обратить массу политической элиты и населения мусульманских стран. На Израиль и Запад он в этом смысле давно махнул рукой, видит, как там настроено общественное мнение, и здесь он считает это безнадежным. А с мусульманским миром он хочет, как говорят, поработать.
Китай и Россия против Запада
Мумин Шакиров: Путин – главный гость на экономическом форуме в Китае. По крайней мере, так говорит китайское и российское гостелевидение. Глава Китая первым заводит Путина в зал. Путин и Си рассказывают о прочной дружбе и как важно двум странам объединиться против внешней угрозы. С нами на связи – Петр Шевченко.
В отношении Москвы и Пекина очень много злорадства со стороны критиков Путина. Один из самых жестких тезисов: Путин находится в положении вассала к Си Цзиньпину, так же как Лукашенко – к самому кремлевскому лидеру. Насколько справедливы такие аналогии?
Китай считает сейчас выгодным взаимодействие с Россией на геостратегическом, геополитическом и экономическом уровнях
Петр Шевченко: Эти аналогии немножко преувеличены. Эта аллегория более подошла бы к небольшой стране. В формате отношений "Россия и Китай" мы видим четкое старшинство Китая и позицию Российской Федерации в качестве младшего партнера. Россия следует за инициативами Китая и признает его в качестве доминирующей силы, у которой надо учиться, с которой надо найти возможности скооперироваться, заработать. Я бы сказал, что это младшее партнерство и признание лидерства Китая.
Мумин Шакиров: На международных встречах всегда важны детали: кто кого встретил, как встретил, как пожал руки, кто как сидит в кресле, каковы табели о рангах. Естественно, Путин "продает" себя российской аудитории как самого важного гостя на саммите. На что лично вы обратили внимание?
Петр Шевченко: Вы очень правильно акцентировали, особенно если мы говорим про Китай, детали – это церемониал. В этом вся китайская цивилизация. Было уделено особое внимание российскому президенту – в этом есть определенная логика, с точки зрения Китая. Китай считает сейчас выгодным взаимодействие с Россией на геостратегическом, геополитическом и экономическом уровнях. У меня сложилось впечатление, что китайцы понимают, какая есть стратегия у Российской Федерации. Это временное, ситуативное партнерство, но тем не менее оно Китаю нужно. Поэтому мы увидели, что особое внимание было уделено, даже несмотря на то что Россия не член "Одного пояса – одного пути". И есть же конкурирующий проект – это Евразийский экономический союз. То есть это было чисто про двусторонние отношения.
Мумин Шакиров: Произошла ли на этом саммите "Один пояс – один путь" коронация председателя Си как лидера азиатской державы? И превратились ли его гости в свиту?
Петр Шевченко: Мы из истории знаем, что региональные гости приезжали для того, чтобы сделать ритуал – поклониться региональному лидеру, императору. Это была трибутарная система. То есть мы можем провести такую аналогию. Но все-таки сейчас не XVI и не XVII века, чтобы так говорить. Но в том, что все эти лидеры признают как минимум верховенство Китая в экономике, а некоторые даже хотят учиться у Китая, перенимать китайскую модель управления, есть рацио. Для Китая это как бальзам на душу, потому что для этой страны очень важно иметь внешнеполитических союзников, партнеров, которые бы его одобряли. Ведь Китай испытывает давление со стороны Запада по чувствительным темам – права человека и так далее.
Мумин Шакиров: Мой коллега рассказал о том, как Китай потратил миллиард долларов на строительство дороги в Черногории, а прибыли от этого нет. Как Пекин пытается сохранить баланс в отношениях между Россией и Западом? Ведь по деньгам выгода очевидна: "коллективный Запад" – США и Европа – это чуть больше 1,5 триллиона долларов товарооборота плюс производства на территории Китая. Москва называет цифру почти в 200 миллиардов долларов.
Петр Шевченко: Действительно, Китаю взаимовыгодно работать с Западом: это дает в первую очередь технологии, во вторую – рынки, в третью – капитал. Но Российская Федерация сейчас нужна Китаю – при путинском режиме – ситуативно на уровне геополитики, геостратегии, потому что китайцы очень большую игру развернули. Вы говорили, что Китай представил "Один пояс, один путь". Но это же было не только про экономику, это также и про глобальное управление. Китай показал: у нас уже есть такой проект, мы бросаем вызов существующей однополярной системе, предлагаем что-то свое. Отвечая на ваш вопрос, что Китай сейчас пытается показать этими моментами, я бы сказал: этот момент связан не только с экономикой, но также еще и с геополитикой.
Мумин Шакиров: Путин на форум "Один пояс – один путь" в подарок Си привез картинку с железной дорогой. А ведь уже известно, что в 2022 году Китай изменил маршрут, по которому будет проложен новый "Великий шелковый путь". Теперь железная дорога пойдет в обход России. Это удар по экономическим интересам России или просто запасной аэродром для Пекина?
Петр Шевченко: В Китае есть поговорка: чини крышу перед дождем. То есть китайцы всегда перестраховываются. И если мы посмотрим на карту Евразии, то мы увидим, что у Китая есть несколько ниток "Одного пояса – одного пути". Одна идет через Монголию, Казахстан, Российскую Федерацию, дальше идет на Европу. Другая идет через Иран, Турцию. Третья – это вообще морская нить. То есть Китай раскладывает яйца в разные корзины. И почему России можно? Это Северный морской путь через Северный Ледовитый океан. И есть ли тут удар по России, когда Китай делает что-то свое? Я думаю, что мы должны вернуться к тому, что Россия не является членом "Одного пояса – одного пути". И я думаю, что все риски просчитываются. А то, что Россия немножко побаивается Китая, – это правда. Россия не хочет глобального лидерства Китая, готова его поддержать только в стремлении стать региональным гегемоном. И китайцы про это знают. Они понимают, что после правления Путина будет охлаждение в двусторонних отношениях, поэтому перестраховываются. И мы не должны забывать, что транспортные инициативы, например "Один пояс – один путь", или то, что Евросоюз предложил – Индия, Ближний Восток, Евросоюз, – очень уязвимы для региональных вооруженных конфликтов, что нам сейчас показала война в Израиле. Поэтому, я думаю, с точки зрения Китая, это – перестраховаться рационально.
Адвокаты Навального за решеткой
Мумин Шакиров: Такого не было даже в позднем СССР: три адвоката Алексея Навального прямо сейчас находятся в "Кремлевском централе" – спецблоке изолятора "Матросская тишина". Кремль делает все, чтобы окончательно изолировать оппозиционера от внешнего мира, утверждают сторонники Навального. Мой гость – Евгений Ступин. Несколько слов о моем собеседнике. Евгений внесен Минюстом в список иноагентов, и он был вынужден покинуть Россию из-за угрозы уголовного преследования.
Насколько ваша личная история схожа с тем, что произошло с адвокатами Навального?
Евгений Ступин: У меня это все было все-таки не настолько жестко, но какие-то похожие моменты есть. Меня пытались лишить статуса адвоката в 21-м году, а формальным основанием послужило мое участие в защите Алексея Навального и других политзаключенных в январском митинге. То есть после того, как меня признали виновным, я обжаловал, Мосгорсуд все равно признал виновным. Я выплатил штраф. Но тем не менее замминистра юстиции Бесхмельницын направил тогда ходатайство в палату, чтобы возбудить производство в отношении меня и лишить статуса. Но палата отказала ему, посчитав, что адвокатская и политическая деятельности в данном случае никак не пересекаются, и мое участие в несанкционированном митинге никак не ущемляет авторитета адвокатуры.
Арест защитников Навального – это отмашка для работы по адвокатам и по другим делам
Мумин Шакиров: По версии следствия, "адвокаты, используя свой статус для доступа в тюрьму, обеспечивали регулярную передачу информации между руководителями, участниками экстремистского сообщества и Навальным. Тем самым основатель ФБК продолжил осуществлять функции лидера и руководителя экстремистского сообщества". Что говорит закон – что можно, а что нельзя адвокатам?
Евгений Ступин: По оказанию юридической помощи каких-либо ограничений у адвокатов вообще нет. Понятно, что закон не регламентирует возможность управления какими-то делами с адвокатом в интересах подзащитного… Я ездил к Алексею Навальному на допросы в качестве свидетеля по его делу, по ходатайству его и его адвокатов... Вадим Кобзев, который сейчас как раз заключен под стражу, тогда со мной связывался по этому поводу. Когда я зашел в колонию во Владимирской области, меня досматривали полностью. У меня была с собой книжка, и они буквально каждый лист этой книжки перешерстили, металлодетектором ее проверили и меня полностью обыскали. Когда я ездил к обычным подзащитным в следственные изоляторы, такого не происходило. И я делаю вывод, что с адвокатами Навального (это и из публикаций тоже следует) было то же самое. То есть все, о чем они там разговаривали с ним и обсуждали, что брали у него, тщательно досматривалось. Мало того, из постов Навального следовало, что сотрудники ФСИН всегда присутствовали при его общении с адвокатами, что запрещено, но так было именно с ним. Мне сложно представить, как адвокаты могли передавать какие-то указания, минуя эту цензуру.
Мумин Шакиров: Но один из соратников Навального уже после ареста адвокатов заявил, что команда основателя ФБК получала задания из тюрьмы от своего лидера и выполняла разные его поручения. Не кажется ли вам, что это подстава, за которую легко ухватятся следователи? Все-таки информация протекала и попадала в руки соратников.
Евгений Ступин: За что ухватятся следователи – уже не столь важно. Сейчас у нас нарисовать можно все что угодно, к сожалению, в нашей ситуации. Меня очень беспокоит сам факт, что заключили под стражу срезу трех адвокатов, в том числе тех, которые год назад работали с Навальным. Арест защитников Навального – это отмашка для работы по адвокатам и по другим делам. Сейчас нельзя исключать, что начальник полиции или ФСБ, который захочет отжать бизнес у какого-то местного коммерсанта в регионе, будет действовать в том числе путем давления на адвокатов, после того как самого этого коммерсанта задержат. Почему важно объявить забастовку? А я полностью поддерживаю эту инициативу коллег. Дальше будет хуже. И дальше люди, не только политические заключенные... все начинается с политики, с громких дел. Но если по этому делу продавят, дальше будет в отношении обычных трудящихся все это происходить. Люди будут оставаться с системой один на один. А мы знаем, как выбиваются показания. У нас даже официальных приговоров была масса в отношении полицейских за то, что избивали и добивались признательных показаний. И про изнасилования швабрами мы все помним. Так что это очень печальная тенденция для всего общества, не только для Навального и какой-то политизированной части.
Мумин Шакиров: Российские адвокаты (более 200 человек из 83 тысяч) предложили провести с 25 по 28 октября забастовку из-за давления на свою деятельность. Обращение к федеральной и региональным палатам адвокатов, а также общественным объединениям защитников опубликовано на портале Legal Petition. Вы среди подписантов. Некоторые адвокаты, среди них и Генри Резник, выступили против. Почему?
Евгений Ступин: Законодательством забастовка не предусмотрена – видимо, в этом позиция тех, кто возражает против забастовки, другой причины, какая может быть, я не вижу. Но действенные меры мы должны принять. Это же не первый факт давления на адвокатов. Я вспоминаю свои выезды к подзащитным по митингам... Уже абсолютной практикой стало в последние годы, когда адвокатов не пускают в здание полиции. Это же тоже ненормально! Люди там не получают помощи, на них можно давить. И это именно в последние годы стало нормой, раньше все-таки это было исключением. Немова избили в Чечне, адвоката Мансурова на пол положили в Москве, тюменского адвоката в Крыму задержали, арестовали, по-моему, на 14 суток одновременно с адвокатами Навального. Это все тенденция. И я не вижу, чтобы Федеральная палата адвокатов предпринимала какие-то активные действия для того, чтобы ей противодействовать. Если не забастовка, предложите тогда что-то. Тенденция сомнений не вызывает. А что делать-то? Ответов нет. Поэтому надо объявлять забастовку. Это крайняя мера, но другого я не вижу.
