По опросу "Левада-центра" (объявлен иноагентом), на первое место среди нарушенных прав впервые вышла свобода слова. Что меняется в сознании людей? Обсуждают руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра" (объявлен иноагентом) Алексей Левинсон и член Политкомитета партии "Яблоко" режиссер Александр Гнездилов. Участвует политик Максим Кац.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас в студии в Москве руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра", объявлен, как и Радио Свобода, "иноагентом", конечно, форма признания со стороны российского государства, Алексей Левинсон и член политкомитета политической партии "Яблоко", режиссер Александр Гнездилов.
Мы сегодня поговорим о том, что происходит с правами и свободами граждан Российской Федерации. Я сразу сошлюсь на свежие данные опроса "Левада-центра", объявленного "иностранным агентом". Вот какой был ответ на вопрос граждан: какие последние пять лет права их нарушались? 65% ответили, что у них все в порядке. Иного мнения 32% респондентов, еще 3% затруднились ответить. Кремль может торжествовать? Цифра тех, кто считает, что у него все хорошо, коррелируется с 67% поддержки Владимира Путина – это тоже у вас на сайте обнаружил. То есть люди чувствуют себя неплохо?
Алексей Левинсон: Нарушение прав или то, что люди понимают под нарушением прав, не является для них главной характеристикой их бытия. Большинство людей не задумываются о том, нарушены у них права или нет, они просто живут. Не задумываясь, они объясняют, что они одобряют деятельность Владимира Путина. Это такие автоматические рефлексы большинства населения. В принципе они говорят о достаточно спокойной ситуации. Если считать, что раз две трети спокойны, то все хорошо, можно, наоборот, подумать о том, что треть, несколько больше трети не одобряют деятельность Путина, они не лояльны по большинству статей, о которых мы говорим. Они считают, что их права нарушены, они недовольны тем, как обстоят дела в здравоохранении, они недовольны тем, как обстоят дела в сфере образования. Эти люди как раз выражают недовольство по большинству фронтов, там права для них тоже существенны.
Михаил Соколов: У вас нет ошибки какой-то в методологии? Там же можно много нарушенных прав отметить, не один раз. Люди могут отметить, что их права не нарушены, а еще какое-то право нарушено, но в отношении кого-то другого. То есть они могли два раза высказаться, условно говоря.
Алексей Левинсон: Мы так не интерпретируем. Мы задаем вопрос: какие права нарушаются чаще всего? Люди говорят – какие. Скажем, право на справедливый суд. Это не значит, что они все пострадали по этой линии, они просто думают, что справедливого суда нет. Доля тех, кто сам лично пострадал за последние пять лет, испытал нарушение прав, 32%.
Михаил Соколов: То есть все-таки достаточно много. Александр, а как вы, как политик, объясните такое количество людей, которые не замечают происходящих достаточно опасных процессов? К примеру, цены растут или на митинги не пускают, навязывают какие-нибудь ограничения. Ведь могли бы сказать, что мои права нарушены тем, что экономика работает плохо, например. А они говорят: да нет, все в порядке. Что работает: машина пропаганды или безразличие людей? Или вообще русский народ такой долготерпимый, может стерпеть все, что угодно? Есть и такая версия, что историческое сознание, оно сформировано столетиями разнообразного ига.
Александр Гнездилов: Это сложный вопрос, я не возьмусь дать вам на него однозначного ответа. Я думаю, что люди понимают нарушение прав, по крайней мере, достаточно многие люди, как некоторое конкретное преступление, которое было бы совершено против них или против членов их семьи и так далее. Проблемы в экономке, падение уровня жизни, которое продолжается уже 8 лет и так далее, люди не рассматривают это как нарушение своих конкретных прав. А что касается прав политических, таких как право на свободу слова, право на свободу собраний, всевозможных массовых акций, то ведь существенная часть людей не использует право на массовые акции, они не организуют их.
Михаил Соколов: Они со стороны-то смотрят, что раньше были какие-то митинги, а теперь никаких митингов нет, каких-нибудь двух людей, как Ивлеву и Самодурова, которые выйдут на пикет на Пушкинскую площадь, их свинтят, одному 300 тысяч штрафа, другому 15, если я не ошибаюсь и еще отсидка в околотке в ожидании суда. Вот вам свобода собраний. Необязательно же самому участвовать.
Александр Гнездилов: Это чрезвычайно важно то, о чем вы говорите, как раз это, на мой взгляд, одна из самых больших проблем, которые существуют. То, о чем мы сейчас с вами говорим, – это то, что мы с вами и наши друзья в фейсбуке, аудитория радиостанции "Свобода" хорошо знают, в реальности это в нашей стране знает очень маленький процент людей. Сейчас была избирательная кампания, я много встречался с людьми в разных районах Москвы, не существует этой повестки в массовом сознании. И это наша ответственность, наша вина, наша проблема то, что эта повестка, эти события происходящие остаются в достаточно узком кругу – это круг, условно говоря, соцсетей и то далеко не всех. Фейсбук, по-моему, в России у 5% людей, которые активно обсуждают политические вопросы, "ВКонтакте", "Одноклассники" и так далее – это аудитория, которая слушает музыку, смотрит фильмы, переписывается с товарищами, находится в родительских чатах и так далее. Поэтому аудитория СМИ, которая позволяет себе освещать подобные темы, она очень небольшая, все вместе – это несколько миллионов человек. Это как раз и есть несколько миллионов активных политизированных граждан, которые об этом говорят. То, что мы на протяжении достаточно долгого времени находимся в этом гетто, не нашли достаточно регулярных и эффективных средств, чтобы прорывать эту информационную блокаду – это наша ответственность, это наша вина.
Михаил Соколов: У вас в этом опросе на первое место вышла свобода слова, раньше этого не было. Как вы это объясните, люди вдруг начинают осознавать важность этого права?
Алексей Левинсон: Я думаю, что это так. Я совершенно согласен с тем, что вы говорили, кроме одного. Это зона нашей ответственности, но принять такую вину, по-моему, тот, кто лишен свободы, не всегда отвечает за то, что он ее лишен, это может быть насильственное действие. Не все темы проходят мимо массового сознания. Как раз знаменитые законы об "иноагентах", мы задавали вопрос: как вы считаете, зачем приняты эти законы? Предлагали два ответа: чтобы защитить страну от вмешательства западных стран или чтобы помочь властям ограничить деятельность общественных организаций. Большинство в любых социальных группах, кроме пенсионеров, отвечают, что это для подавления деятельности общественных организаций.
Михаил Соколов: Это было не сразу, в старых опросах лидировал тезис, что для того, чтобы врагов России огласить.
Алексей Левинсон: Там была более сложная картина, но сейчас это с полной определенностью. В этом смысле считать, что все население России абсолютно вне той проблематики, которая в центре внимания Радио Свобода, нет. Что касается свободы слова, хорошо это или плохо, что осознание того, что свобода слова ограничена, приходит к все большему числу людей. Это значит, что свободы слова становится меньше. То, что становится больше осознающих этот факт, в определенном смысле не то, чтобы радует, нам не хотелось бы, чтобы люди не замечали этого. В других опросах мы узнаем, что опасение массовых репрессий растет, хотя они до сих пор, наверное, не могут быть массовыми в том смысле, который мы применяем к сталинским временам. Я бы сказал так, что те вещи, которые в повестке тех, кто нас будет смотреть и слушать, они в общем проникают в общенациональную повестку. Это происходит, потому что в целом политический климат в стране становится все более жестким. Я хочу заметить, что людей, которые бы приветствовали эту жесткость, их число никак не растет.
Михаил Соколов: А сколько людей твердо хочет, условно говоря, такой не кровавой, но хорошей жесткой диктатуры?
Алексей Левинсон: На этот вопрос очень трудно ответить. Потому что когда мы спрашиваем, нужна ли нашему народу "сильная рука", то мы получаем очень большое число людей, которые говорят, что она нужна. Если мы с ними разговариваем так, как сейчас с вами здесь, то выясняется, что нужна жесткая рука, чтобы жуликов, казнокрадов, коррупционеров, а то они распустили.
Михаил Соколов: Здравствуй, Навальный.
Алексей Левинсон: Или Сталин.
Михаил Соколов: Навальный – это Сталин?
Алексей Левинсон: Нет, не Навальный – это Сталин, но одни думают, что при Сталине этого не было, другие, я не думаю, что их так много, считают, что при Навальном этого не будет. Ситуацию при Навальном рассматривают очень немногие, пока что Навального не рядят в президенты, насколько я понимаю.
Михаил Соколов: Человек сидит, как его в президенты? Никак не получится.
Алексей Левинсон: Когда он был на свободе, тоже.
Михаил Соколов: Александр, насчет "жесткой руки", что вы скажете? Как людям объяснить, что диктатура, "жесткая рука" не вполне способна справиться с теми проблемами, которые есть у них или у современного общества?
Александр Гнездилов: Здесь есть две стороны медали. С одной стороны я соглашусь с Алексеем, что далеко не все поддерживают на самом деле "жесткую руку" и хотят ее. Я вспомнил прошлогодний опрос, который "Левада-центр" делал по заказу "Яблока", когда опрашивали про поправки в Конституцию, заодно про те поправки, которые "Яблоко" выдвигало в пику путинским.
Михаил Соколов: А люди могли ознакомиться с вашим списком при этом опросе?
Александр Гнездилов: Мы сначала спрашивали людей про отдельные поправки "яблочные", а после этого, когда они были ознакомлены с ними, мы спросили, какие поправки вы поддерживаете – путинские, наши, никакие. В этой ситуации "Конституцию свободных людей" поддержали бы 28%, поправки Путина 25, по-моему, 26% ни один из этих вариантов, 22% затруднились ответить. Если у людей есть информация, если у них есть возможность выбора, то далеко не большинство склоняется в пользу ужесточения режима. Другое дело, что эта информация не всегда является решающей, когда они принимают решение о голосовании. А тем более, когда у них нет этой информации, если бы мы просто с нуля, не разговаривая с ними про конкретные поправки, сразу с ходу спросили бы: поддерживаете позицию Путина или позицию "Яблока", то процентовка была бы совершенно другой. Это как раз к вопросу о просвещении и распространении информации. Что же касается, почему у многих людей есть запрос на "жесткую руку" в разных итерациях, к Сталину ли, к ужесточению режима Путина, что им надо дать больше полномочий или к кому-то из оппозиционеров, в ком они видят возможного наводителя порядка, то это возникает от того, что люди сами чувствуют себя достаточно бессильными. Когда люди не верят в то, что общество снизу может контролировать власть, появляется запрос, пусть хотя бы кто-то будет сверху, какой-то Иван Грозный, который будет вроде как бояр держать в узде. Это слабая надежда, это исторический миф и в случае с Иваном Грозным, и в случае со Сталиным, в случае с Путиным, с кем угодно. На самом деле это только источник дополнительного произвола, люди таким образом дают власти санкции на дополнительный произвол, дополнительную социальную несправедливость, дополнительное бесправие. Наша задача это объяснять.
Михаил Соколов: Что вы думаете о многочисленных объяснениях такого исторического плана, историко-философского, что вечная раба Россия, она такая есть, такая будет, хочет царя, диктатора, президента, у которого вся власть, да здравствует самодержавие?
Алексей Левинсон: Я думаю, что очень большая разница между тем, что Россия хочет и что Россия имеет. История России – это история, как правило, режимов, которые по-нынешнему зовут диктаторскими или авторитарными – это так. Но то, что на них массовый запрос, – это не так. Случаи, когда людям предлагалось выбирать между свободой и несвободой, они локально в нашей истории бывали, тотально, если не считать 1917 года или 1991-го, 1993-го, то ситуации такого выбора почти не было, а когда он был, то выбор совершался в пользу свободы.
Михаил Соколов: Почему идет не так тогда, если вроде как выбор совершается в пользу свободы, а потом все откочевывает в прежнее состояние?
Алексей Левинсон: Потому что институциональных средств свой выбор защитить у людей не было. В 1917 году после голосования, где большевики проиграли, должна была развиваться демократическая перспектива развития России, у тех, кто стоял за демократической перспективой, у них не было в это время даже Белой гвардии, никакой, а на стороне тех, кто в общем, как выясняется, имели в виду диктатуру, в это время была вооруженная сила. Все довольно печально и просто.
Александр Гнездилов: Когда были проведены первые выборы в Государственную думу, пусть и не в вполне демократической системе, победила Кадетская партия, получила крупнейшее представительство, либералы. И даже потом, когда после переворота 3 июля была изменена избирательная система в пользу еще большего преобладания высших классов, все равно никогда сторонники самодержавия не имели в Думе ни подавляющего, ни даже относительного большинства. Тогда избрались октябристы, например, которые, тем не менее, все равно были сторонниками конституционной монархии. Потом, когда были проведены первые всеобщие выборы в Учредительное собрание, победили правые эсеры, которые уже к тому времени не были террористами, а это была такая левая крестьянская социалистическая партия, примерно такая же, которая пришла тогда к власти, например, в Финляндии.
Михаил Соколов: В Болгарии, например.
Александр Гнездилов: Дальше, когда Учредительное собрание было разогнано, и люди вышли на улицы в Петрограде защищать Учредительное собрание, то демонстрация была подавлена силой, с кровью. Потом, когда у людей появилась возможность реально высказать свое мнение в перестройку, то люди сразу же отказались от той тоталитарной системы, которая существовала, Россия пошла в сторону демократии.
Михаил Соколов: Но недолго шла.
Александр Гнездилов: Недолго шла, да. Действительно в результате того, что идеи демократии, свободы рынка были в существенной степени скомпрометированы, появился запрос на более жесткое правление. Но тем не менее, ни разу во время своих избирательных кампаний ни президент Путин, ни сначала "Единство", потом "Единая Россия" не обещали народу то, что они потом реально сделали.
Михаил Соколов: Они обещали счастье просто-напросто. Если посмотреть их обещания и сегодняшняя реальность – это совсем разные вещи.
Александр Гнездилов: В социально-экономическом отношении – да, а в политическом обещали диктатуру закона. А кто же против того, чтобы закон был обязательным для всех?
Михаил Соколов: Еще вертикаль, правда, обещали – это состоялось. Началось с полпредов, все это одобряли, Совет Федерации лишили массы полномочий. Уничтожение федерализма было на глазах, открыто и пропагандировалось.
Александр Гнездилов: Вы абсолютно правы. Но только здесь надо вспомнить, что полпредство и реформа Совета Федерации, которая по сути его уничтожила в 2000–2001 годах, они были сразу после президентских выборов, в программе Путина этого не было. Отмена выборов губернаторов после Беслана – это тоже было сразу после президентских выборов. В этом и заключается коварство, всякий раз людей убаюкивали пропагандой, совершенно другими темами, то мы боремся с террористами, то мы боремся в 2003–2004 году с олигархами в лице Ходорковского и других, а сразу после выборов начинались совершенно другие действия. Постепенно этот шаг, остановка, шаг, остановка, новая порция пиара, новая порция пропаганды, так постепенно это было сделано. Конечно, это упрек обществу в том, что оно оказалось недостаточно прозорливо, недостаточно памятливо, недостаточно готово к жесткому сопротивлению. Тем не менее, большинство людей хотят, чтобы их права были защищены, они хотят, чтобы закон был одинаков для всех, но они не готовы идти на улицу для того, чтобы их избивали. Люди прекрасно помнят советские времена, люди хорошо понимают, что эти времена возвращаются. Мои родители, например, мне об этом говорили, как только начался погром НТВ, когда Гусинского арестовали, они сразу поняли, в какую сторону дует ветер. Люди примерно это понимают, упрекать их за то, что они далеко не все герои, ну да, мы далеко не все герои, к сожалению.
Я хотел бы еще добавить, что инструментов в руках людей не осталось. Было два последних инструмента, о которых говорили люди, одни называли последним инструментом выборы, а другие называли последним инструментом уличные демонстрации, уличный протест. На сегодня оба доказали свою нерезультативность.
Михаил Соколов: Но они доказали свою нерезультативность или власть просто-напросто выключила эти инструменты? Выходили люди на улицу, Шиес, условно говоря, или собор в Екатеринбурге, пожалуйста, они этого добились. А теперь пандемия, нельзя выйти.
Алексей Левинсон: Не в этом дело. Люди прекрасно поняли, что если вызов бросается местным властям или бизнес-структурам, да, здесь можно победить. Если собраться, можно отстоять парк, можно отстоять детскую площадку в городской застройке, можно отстоять даже в Шиесе. Но это только, если оппонент локальный, а не федеральный. Если не считать 2005 год, когда монетизация льгот произошла, в остальных случаях практически уличными манифестациями не добились ничего. В 2012 году добились не того, прямо скажем. Насчет того, как можно голосованием что-то сделать, были идеи, что где-то на низах местных депутатов удается своих провести, в этом смысле выборы что-то дают. Последние выборы показали, как с этим научились управляться.
Михаил Соколов: Я с вами все-таки не соглашусь. Недавно мы видели похожую сцену: Путин избирается в президенты, после чего без всякого объявления проводится так называемая "пенсионная реформа", то есть повышение пенсионного возраста. Протесты были, настроения вы наверняка зафиксировали, много было против.
Алексей Левинсон: Дело в том, что пенсионеры, которые составляют очень большую часть и электората, и нашей выборки, попросту населения, они пенсионную реформу не комментировали вообще. Среди них рейтинг Путина в это время стоял на уровне близком к 80%, под крымские варианты. Люди, у которых обрубилась перспектива сейчас выйти на пенсию, получать двойную денежку и так далее, они очень резко среагировали, шлейф этого идет до сих пор.
Михаил Соколов: Вы говорите, что бесполезно, а мы помним, что после долгих и мучительных сомнений Владимир Путин вышел, где-то выступил, и определенные уступки были. Она была несколько смягчена, появилась эта формулировка о людях предпенсионного возраста с определенными гарантиями, подачками и так далее. То есть нельзя сказать, что уличный протест 2018 года был бессмысленным, он все-таки дал результат. Естественно, не добились возврата к тому, что хотелось бы многим, но результат был, и память, я подозреваю, осталась.
Алексей Левинсон: Я думаю, что механизм был другой. Я не знаю, кто положил Путину на стол этот закон, чтобы подписать. Я думаю, что Путин совершил большую ошибку, подписав пенсионный закон. Я думаю, что он это понял очень быстро. Я думаю, что он, поняв это, начал делать шаги назад. Много было каналов, по которым приходила информация, что люди очень сильно недовольны, поэтому он, не имея возможности просто отозвать свою подпись, делал шаги назад по другим направлениям, что не помогло. Ах, мы добились все-таки чего-то – этого ощущения в народе нет. Они у нас отняли, и все.
Михаил Соколов: То есть память о том, что власть поступила неправильно, непорядочно, и мы это помним, она есть?
Алексей Левинсон: Разумеется, есть. А что нам удалось чего-то добиться после этого, каких-то уступок, этой памяти нет. Говоря за Путина, я могу сказать, что эффективных способов исправить ситуацию, ему найти не удалось. Я бы сказал, что роль этой ошибки, по-моему, очень велика.
Дело в том, что в 2018 году летом в нашей политической жизни произошло совершенно невероятное событие, как встретили россияне футбольный чемпионат в шести городах России. Те, кто были заклятыми врагами, против кого настраивалось российское общество с самого присоединения Крыма, с ними братались. Это происходило на Никольской улице, где наш офис расположен. Впервые за очень много лет отношение к Соединенным Штатам по нашим опросам скакнуло позитивное вверх. И в принципе, если бы власть подхватила этот драйв, мы могли бы пойти другой дорогой. Но Путин совершил эту ошибку, его рейтинг упал, а на падение рейтинга они не умеют отвечать иначе, как закручиванием гаек. Уже другие люди стали, видимо, определять политику, другая политика стала способом латать эту дыру.
Михаил Соколов: Просто хочется понять, какие остаются политические методы борьбы? Я смотрю: петиция против законодательства об "иноагентах" уже набрала больше 250 тысяч. На улицу нельзя, на выборах происходит бог знает что с помощью электронного голосования, сносят, например, тех, кто должен выиграть у "Единой России". Так петиции будут подавать? Может быть, еще банкетную кампанию, как в 1903–1904 году устроить, тосты произносить за свободу?
Александр Гнездилов: Я, во-первых, хотел бы сказать, что, мне кажется, не только из-за повышения пенсионного возраста получили новый виток антизападного курса, подавления гражданского общества в России, но можно тут вспомнить и 2014 год, когда была Олимпиада в Сочи, тоже, казалось бы, был шанс изменить отношения и в России к миру, и отношения России с миром. Совершенно сознательно сразу после этого последовал Крым. Поэтому это сознательный выбор. Что касается того, как мы можем влиять на ситуацию, то здесь, мне кажется, самый важный вопрос о целях, чего мы хотим, какую цель мы перед собой ставим. Если вы спрашиваете меня, каким образом общество может отменять важные для Путина и для федеральной власти решения, прежде всего политические решения, такие как репрессивные законы, то я бы сказал, что сейчас такого механизма просто нет. Нам не нужно по этому поводу строить иллюзий, потому что эти иллюзии приводят нас к отчаянию и к опущенным рукам.
Михаил Соколов: Ваши товарищи пишут законопроекты в региональных парламентах о том, что надо отменить закон об "иностранных агентах" или как вариант его смягчить. Через Совет по правам человека пытаются сейчас законопроект подсунуть куда-то, через Союз журналистов и так далее. Но это все бессмысленное стучание лбом о кремлевскую стену?
Александр Гнездилов: Нет, я бы как раз здесь разделил две вещи. Фракция "Яблоко" в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, Александр Шишлов и Борис Вишневский сейчас как раз готовят закон об отмене этого законодательства про "иноагентов", тем более что и Венецианская комиссия за прошедший год признала антиправовыми, антиконституционными эти законы, нарушающими права человека. При этом мы прекрасно понимаем, что в период президентства Владимира Путина и при сохранении нынешнего режима наш законопроект принят не будет. Не должно быть иллюзий, что мы можем чего-то добиться, но почему-то мы не добиваемся.
Нет, они совершенно сознательно, я имею в виду власти, пытаются внушить народу выученную беспомощность: вы за что-то выступаете, а мы еще больше нажмем, мы еще больше добавим. Но это не повод переставать крутить педали. Нужно информировать людей о том, что несут эти законы, нужно показывать, что есть депутаты, которые могут выдвигать другие инициативы, пусть эти депутаты пока в меньшинстве, но они есть, что есть политическая альтернатива, что есть иная идеология, иные ценности. Делать это, понимая, что мы не решаем вопрос о власти ни в 2001 году, ни в 2024-м, но это нужно для того, что когда появится это окно возможностей, мы были бы к этому политически готовы. Чтобы существовала идеология, не просто где-то на бумаге в узком кружке интеллектуалов, а чтобы она была известна максимально большому проценту людей. Чтобы люди понимали, что есть альтернатива, которая может в случае чего взять власть, что есть альтернативные подходы, есть команда, которая способна эти решения осуществить и так далее. А то, что сейчас этого невозможно добиться ни через выборы, ни через петиции и так далее, да. Но если петиция играет роль своего рода психотерапии от отчаяния, потому что она показывает, что есть по-прежнему сотни и тысячи людей, которые не боятся открыто публично занимать иную позицию и называть вещи своими именами, слава богу, очень хорошо.
Если может выйти на выборы другая партия, пусть и с клеймом "иноагента", который нам прикрепили за политзаключенного Пивоварова, посаженного за репосты, которые вроде бы вообще не он делал, хорошо, значит нужно выходить на выборы, понимая прекрасно, что, да, будут фальсификации, да, если даже большинство проголосовало бы за "Яблоко", Путин и "Единая Россия" не заплакали бы и не убежали бы из Кремля и Охотного ряда замаливать грехи. Тем не менее использовать все возможности для того, чтобы существовать, сохраниться, пережить эти политические заморозки. В этом я вижу смысл, поэтому у меня нет отчаяния, нет опущенных рук, потому что я ясно вижу, какие окна возможностей реально существуют, а какие не существуют. Но я по этому поводу и не переживаю, я прекрасно понимаю линию власти: в любом случае вы ничего не можете, в любом случае вы бессильны. Они нам пытаются это доказывать. Пожалуйста, пусть доказывают, а мы все равно будем доказывать, что есть другой путь, другая возможность.
Михаил Соколов: Поскольку вы заговорили о пережить это время и так далее, я все-таки вижу, что происходит с вашей партией, не могу промолчать. Есть, конечно, у вас оппоненты, они говорят: как же так, партия "Яблоко" сейчас проводит зачистку в московском отделении, 400 человек "мертвых душ" убирает, а еще 200 лишили права голоса. Я бы предложил выслушать тех, кто с вашей линией сегодняшней не согласен.
Максим Кац: Здесь два аспекта у этой штуки. Во-первых, значительная часть из этих людей действительно "мертвые души". Это следы борьбы со мной. Два года назад я баллотировался на пост председателя московского "Яблока", а Явлинский очень не хотел, чтобы я стал председателем, он хотел кого-то из своих людей на эту позицию. Но поскольку поддержка у меня была выше, там голосование планировалось проводить, то Явлинский призвал вступать людей в "Яблоко", была программа "Громче голос". Оказалось, что никто не хочет вступать в "Яблоко" по призыву Явлинского, чтобы его поддерживать. Даже вступающие по его призыву все равно поддерживали меня, хотели меня видеть председателем московского отделения. Тогда они организовали набор промоутеров, то есть людей за деньги они набирали, которые вступали, чтобы проголосовать на собрании, и сразу выходили. Конечно, эти люди тогда проголосовали, они выбрали Иваненко таким образом, конечно, эти люди сразу потеряли интерес к какой-либо партийной деятельности, сейчас они являются "мертвыми душами". Таких из этих 500 человек примерно 400.
Второй аспект этой штуки, что там есть люди, сейчас написала женщина в группу, которая была в отъезде, она в "Яблоке" 20 лет, была председателем молодежного "Яблока", ее таким образом вычеркнули. Она спросила, что случилось, ей дают объяснение, что мы не могли всем позвонить.
В основном вся эта история и с выпиской 500 человек, и с лишением 200 человек прав голоса на собраниях партийных – это все происходит потому, что закончились полномочия у Иваненко и вообще у руководства московского отделения "Яблока", а заново избраться они не могут, потому что у них нет поддержки, нет сторонников, члены партии не хотят их избирать. Поэтому они таким образом пытаются манипулировать составом голосующих, списком избирателей для того, чтобы все-таки получить преимущество и избраться. Такая жульническая схема.
Я не люблю конспирологию, я не знаю, что там со спонсорами. Я знаю, что есть действительно финансовые проблемы, во время выборов они были существенными, не хотели давать деньги прошлые спонсоры, хуже финансировалась кампания. Но я думаю, что естественным образом многие в "Яблоке" хотят занять эту нишу.
Понятно, что у государства есть запрос на тех единственных либералов, которые готовы бороться с Навальным, когда он в тюрьме. Больше никто не готов это делать, нет приличных каких-то людей, которые были бы готовы это делать, а "Яблоко" готово. Кроме того, еще бороться с КПРФ. С КПРФ ладно – это нормально, обычно, хотя тоже сейчас не ко времени, но это обычная тема для "Яблока". А вот Навальный – это новое, особенно, когда он в тюрьме, когда он политзаключенный.
Мне кажется, что в "Яблоке" почувствовали, что можно занять эту нишу для того, чтобы продолжать существовать в этом особняке, где они очень хорошо себя чувствуют, получают зарплату, получка, отпуск, отгул, все эти атрибуты советского руководителя, такое мини-министерство у них существует, "министерство либерализма". В "Яблоке" большой запрос на сохранение этого формата, сохранить статус "министерства либерализма".
У них раньше была ниша, которую они занимали, которая никем не оспаривалась, системой поддерживалась – это такая ниша разобщения либерального фланга. То есть они ни с кем не договаривались, они ни с кем не вступали в союзы, они выставляли спойлеров, при этом за них все равно голосовал значимый процент в Москве и Петербурге. Во время председательства Слабуновой это немножко изменилось, стала более боевая конструкция. Потом, когда Слабунова ушла, это ушло обратно, но все равно это была ниша понятная.
Сейчас, когда появился проект "Умное голосование" Алексея Навального, эта ниша у "Яблока" пропала. Потому что теперь избиратель не голосует за "Яблоко" либеральных взглядов, он голосует по призыву Навального. Навальный призывает за КПРФ, он идет, голосует за КПРФ. Это очень хорошо отразилось на этих выборах в Госдуму, когда "яблочные" кандидаты в 4–5 раз проиграли коммунистам даже в очень хороших для себя районах.
"Яблоко" потеряло эту нишу, которая была у него всегда, за которую оно получало 220 миллионов в год, на которые Явлинский и друзья очень хорошо живут, с охраной, с секретаршей, с машиной, с кабинетом в центре Москвы. И они ищут себе новую нишу в путинской системе. Мне кажется, что они эту новую нишу решили себе найти в виде критиков Алексея Навального, пока он сидит в тюрьме.
Михаил Соколов: Это такая жесткая критика человека, который был в вашей партии, ушел из партии, пытался бороться за московское отделение, проиграл. Может быть он некорректен в некоторых своих выводах, но, тем не менее, такая позиция существует, что ваша партия не смогла выполнить ту роль, на которую многие рассчитывали, что она сможет консолидировать общественность, гражданское общество, не рассориться с другими политическими силами, стать возможностью для тех людей, которые в том же опросе, с которого мы начинали, озабочены проблемами, связанными со свободой слова, с политическими репрессиями и так далее.
Александр Гнездилов: Я вижу тут три проблемы. Первая проблема заключается в том, что либерализм в России слаб среди прочего потому, что огромное количество времени и сил внутри либерального лагеря уходит на разборки друг с другом. Даже независимые СМИ существенную часть репортажей о либеральном лагере посвящают не содержательным вопросам, а этой персональной борьбе. Сейчас, например, после того, как мы обсуждали важный вопрос о настроениях общества, о том, как общество может защищать себя, мне нужно возражать Максиму по тем конкретным мелким вещам, но, тем не менее, по которым он сказал неправду.
Полномочия Сергея Иваненко и нынешнего руководства московского "Яблока" не закончены. К ним можно относиться как угодно, но их полномочия истекают через несколько месяцев только. Что зарегистрированными членами партии в Москве остались не 60 и не 100 человек, а более 200, насколько я понимаю. Кроме того, те, кто не согласны с этим решением, могут сейчас в бюро партии возразить решению московского регсовета. Вопрос о том, кого поддерживать, кого не поддерживать, в случае с московским отделением решился на московской конференции, где Максим Кац и его сторонники остались в подавляющем меньшинстве. Таким образом мы видим, кто меньшинство и кто большинство. Люди обиделись, оказались входить в региональный совет. Потом, когда часть из них была исключена, в том числе Максим Кац, за нанесение политического ущерба, то они начали публично бороться с "Яблоком", что в принципе вполне нормально, но только тогда не надо пытаться быть частью партии.
Вполне можно и нужно "Яблоко" за многое критиковать, мы, к сожалению, далеко не идеальны. Но тогда и нужно не держать друг друга за руки, мешая друг другу работать, пусть реализуется политический проект Максима вокруг городских проектов. Пусть реализуется параллельно проект "Яблока". Время покажет, кто из нас прав.
Михаил Соколов: Проект "Яблока" – "либеральное министерство", маленькая кадровая партия, которая говорит правильные вещи, но не способна мобилизовать людей. Это же не очень хорошо.
Александр Гнездилов: Я думаю, что проект "Яблока" всегда был в этом отношении не слишком успешен, в том числе и по нашей вине. Это значит только, что нужно менять подходы, искать новые возможности. Другое дело, что когда Максим говорит, что критика Навального "Яблоком" – это что-то новое, то он опять же говорит неправду, потому что мы можем вспомнить всю историю взаимоотношений "Яблока" с Алексеем, начиная с момента его исключения, посмотреть интервью Явлинского "Новой газете" в сентябре 2013 года после выборов мэра Москвы, найти там практически то же самое.
Когда Максим говорит, что "Яблоко" ни с кем никогда не блокировалось, мы можем вспомнить общий список "Яблока" и СПС в Мосгордуму 2005 года. Это мелочи, но это мелочи, на которых базируется большая ложь, потому что она деформирует картину.
Что касается "Яблока" как объединяющей структуры, то я отметил бы, что "Яблоко" вообще появилось в 1993 году не как объединяющая структура. В тот момент, когда позиции демократов, позиции правительства младореформаторов, позиции либералов стали все более и более слабеть, появилось огромное количество людей, которые еще недавно придерживались демократических и либеральных взглядов, но были чрезвычайно разочарованы кто-то октябрем 1993 года, кто-то обнищанием населения, кто-то тем, как проводились реформы, в этот момент появился запрос на альтернативную либеральную, демократическую, социал-либеральную партию.
Михаил Соколов: Сейчас другой запрос. Есть запрос людей, которые не принимают нынешний режим, а вы боретесь с Алексеем Навальным, который тоже не принимает нынешний режим. И это вызывает, мягко говоря, у многих удивление. Это факт, люди не понимают вас, вашей политики, уходят вообще из политики, голосуют за безликих "Новых людей". Весьма удивительная вещь.
Александр Гнездилов: Есть вещи, которые удивляют многих людей в позиции "Яблока", а есть вещи, которые удивляют меня, например, как члена "Яблока". Например, утверждение, что либеральный избиратель по совету Навального голосует за коммунистов. Если человек голосует за коммунистическую партию, он не является либеральным избирателем. Оппозиционным – пожалуйста, антипутинским – сколько угодно, но это не либеральный избиратель.
Михаил Соколов: А вам нужен только чисто либеральный? Это удивительно.
Александр Гнездилов: Мне нужен социал-либеральный, социал-демократический, "зеленый", классический либеральный избиратель, который не голосует за советскую власть, который не голосует за сталинистов, который не голосует за обеление политических репрессий. Потому что это и есть политический сигнал.
Большой процент голосов за КПРФ показывает, что люди хотят больше огосударствления экономики, люди хотят больше сталинизма, люди не хотят "Мемориала", люди не хотят, чтобы память о политических репрессиях сохранялась. Это и есть очень ошибочный, очень вредный сигал власти. "Яблоко", совершая множество ошибок, пытается держать четкие ясные позиции, объединяя вокруг себя социал-либералов, "зеленых", социал-демократов, людей европейских демократических убеждений. Голосование за "Яблоко" является сигналом, что эта позиция популярной.
Что касается "Новых людей", то, конечно, запрос на новизну в политике есть. "Яблоку", как старой партии с большим грузом ошибок, с грузом поражений очень трудно даже с новым руководством впервые без Явлинского на выборах этому запросу соответствовать. Но все-таки мы видим, что "Новые люди" выращены в пробирке Кремля, они проходили благодаря репортажам по четыре минуты в эфире Первого канала, в то время как "Яблоко" не могло потратить ни рубля на эфир на Первом канале, потому что просто денег нет.
Михаил Соколов: Видна ли партия "Яблоко", ее лидер Григорий Явлинский на сегодняшнем политическом горизонте? Есть ли спрос на либерализм в современной России или будет широкая левая коалиция коммунистов против партии бюрократии, у которой в руках все рычаги?
Алексей Левинсон: Если говорить о массовых процессах, то будет что-то в этом роде. Я хотел бы к многому правильному и верному, что вы сказали, одну коррективу сделать. Переход большого числа людей к поддержке КПРФ – это на самом деле переход большого числа людей к не поддержке "партии власти". Потому что "умное голосование" – это не голосование за коммунистов, это за голосование против.
Я не сторонник этой доктрины, я просто ее интерпретирую так, что идея, Навальный это высказал или кто-то еще, идея состоит в том, чтобы показать власть: а мы вас слушаться не будем. Это такой праздник непослушания, это негативное действие. От тех, за кого голосовали, не зная их ни имен, ни фамилий, точно не зная их политических платформ, не ждут, что они придут в Думу, вот тогда у нас все будет по-другому. Это показать власти фигу, но уже не в кармане, а вынув ее, обнажив, не более того. Это значит, что политическая зрелость общества находится на очень невысоком уровне. Другое дело, что она чуть выше, чем четыре года до этого. Появился некий новый способ выразить себя, таким образом сказать: а вот мы за вас голосовать не будем.
Михаил Соколов: Но ведь есть опросы: 46% на 44%, правильным путем идет страна или неправильным путем. Я подозреваю, что такие соотношения должны, которые у вас в опросах выявлены, власть волновать. Это неустойчивая конструкция.
Алексей Левинсон: Только после Крыма резко выросла составляющая "правильным путем". Эрозия идет, баланс преобладания идей, что неправильным путем. Мы не живем, к сожалению, в демократическом обществе, где от того, что думают люди о власти, власть обязана делать то или другое. Она может принимать это во внимание. Я думаю, что механизм принятия во внимание этих всех данных очень сложный. Он не в том, что, ах, раз людям не нравится, мы сейчас что-то исправим. Я думаю, что это какие-то очки или баллы, которые есть у Путина в его взаимоотношениях с его непосредственными партнерами в каких-то элитных группировках. Вы видите, кто я, и кто вы? За мной вся страна стоит. Поэтому ему плохо, если его рейтинг падает.
Михаил Соколов: Поэтому и могут приниматься разнообразные решения. Я не говорю, что они будут исправлять, условно говоря, недостатки так называемой "пенсионной реформы" или улучшать ситуацию с медициной во время ковида, давать туда больше денег, а давать денег они собираются, судя по бюджету, больше на силовые структуры.
А кроме того раскручивается целый механизм вокруг Украины, опять патриотическая мобилизация. Раз уж мы говорили сегодня о правах, хотят ли, грубо говоря, русские войны или они ее боятся? Этим механизмом сколько раз можно преодолевать падение рейтинга Путина?
Алексей Левинсон: Основные ущербы, которые терпит авторитет власти, связаны с ковидом, тут раскручивание военной истерии не поможет, не на этой клавише играют. Если бы у меня спрашивали в Кремле, надо или не надо снова стращать Украину, я бы сказал, что сейчас это тем целям, которые ставятся, не соответствует.
Михаил Соколов: А вводить QR-коды разнообразные, ограничивать права людей, принуждать их к прививкам?
Алексей Левинсон: С QR-кодами мы только что провели опрос, 50–60% против всей суммы этих мер, локдаунов, принудиловки.
Мне приходилось уже не один раз говорить, что здесь была совершена очень большая ошибка на входе, когда со "Спутником", это сейчас многие понимают, это понимают власти сами. Чего они не понимают – это каким образом заштопать эти дела.
Тут есть одна вещь, которая для меня является, честно говоря, загадкой, нам понятно, в чем дело с антпрививочниками и прочим в России, но почему практически вся посткоммунистическая Восточная Европа примерно так же ведет себя, хотя там всюду режимы, не очень похожие на наш. В той же Украине, где устройство власти совсем иное, меньше процент привитых, чем в России. Кивать на какой-то славянский менталитет, мне кажется, неприлично.
Других хороших объяснений, кроме того, что травма коммунистического прошлого на самом деле гораздо больше, чем мы думаем. И она проявляется в таких неожиданных вещах через три поколения фактически. Оказывается, что не религиозный, не этнический, не языковой признак, который объединяет эти страны, а вот это прошлое. Оно сказывается по сути дела в таком суицидальном проявлении. Это общество готово себе самому прописать смерть. Поэтому война здесь не поможет.
Михаил Соколов: Ну хоть что-то хорошее сказали, война не поможет, значит, может, они задумаются и войны не будет.
Алексей Левинсон: Если эту передачу сейчас смотрят в Кремле, может быть.
Михаил Соколов: Мы их попросим, чтобы они войну не устраивали. Сейчас подошло время опроса Радио Свобода о правах и свободах граждан.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Интересно, что при нашем не социологическом опросе, который был в твиттере, на первое место вышло тоже нарушение гражданского права – права на свободу слова, права на свободу митингов. Так что каким-то образом мы подтверждаем исследования "Левада-центра". Какой-то оптимизм эти данные и наши опросы внушают?
Александр Гнездилов: Да, они мне внушают оптимизм, потому что понятно, что огромное количество людей видят, что происходит, они не согласны с тем, что происходит, они ищут возможность выразить свое мнение. Пусть пока еще часто та фига, которой они пользуются, это дозволенная фига, та, которая для властей никакой костью в горле на самом деле не является, тем не менее, наше общество живо – это мне дает надежду.
Алексей Левинсон: Что общество живо – это, бесспорно, так. Живо, но болеет, болеет, но выздоровеет.
