Накануне первой годовщины российского вторжения в Украину эксперты по-прежнему не видят в действиях Кремля ясной и внятной стратегии победы в войне: очевидно, что оккупация всей украинской территории остается фантастическим сценарием, но для Владимира Путина и "выход из игры" с уже полученными территориальными приобретениями имеет мало смысла, учитывая вложенные в войну ресурсы. В Киеве, в свою очередь, пока предпочитают оставаться в стороне от каких-то компромиссных сценариев и говорят о твердой решимости вернуть все потерянные территории, все чаще включая в их число аннексированный в 2014 году Крым.
На фоне неясных планов Кремля и ожиданий весеннего украинского контрнаступления в реальной жизни в Украине продолжается "война на истощение": линия фронта практически не меняется уже несколько месяцев с тех пор, как российская армия оставила Херсон и правый берег Днепра. Единственным локальным успехом России стало установление контроля над Соледаром, но вопреки ожиданиям, российским военным и отрядам "вагнеровцев" пока не далось развить этот успех, заняв или хотя бы окружив соседний Бахмут. Украина, в свою очередь, столкнулась с ожесточенным сопротивлением при попытках продолжить успешную операцию в Харьковской области наступлением на линии Сватово – Кременная.
"Мы можем оказаться в ситуации, когда освобождение отдельных частей украинской территории будет означать больше человеческих жертв, чем может вынести общество. В какой-то момент даже сама Украина может задуматься об ином исходе. И мы также должны быть готовы к такому развитию событий, потому что мы не можем просто ожидать лучшего, но мы должны быть готовы к худшему", – сказал на прошлой неделе на конференции по безопасности в Мюнхене новый президент Чехии, отставной генерал Петр Павел. Эти слова вызвали раздражение в Киеве, несмотря на то что ранее Павел призвал к неограниченной военной помощи Украине и сказал, что ее армия уже полностью соответствует стандартам в НАТО. Глава Министерства иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба назвал заявление Павла следствием попадания в "интеллектуальную ловушку" и отметил, что важно не только поддерживать, но и "верить" в Украину. Павел, в свою очередь, ответил, что как бывший военнослужащий "предпочитает реалистичный взгляд, основанный на фактах".
Чем обусловлена относительная стабильность линии фронта и когда эта ситуация может измениться? Будет ли у Украины "вторая попытка", если ее ожидаемое весеннее контрнаступление потерпит неудачу? Правда ли, что "война на истощение" выгоднее для Кремля? Сможет ли Украина выстоять, если военная поддержка со стороны стран Запада ослабнет или иссякнет? И, наконец, насколько вероятен сценарий, при котором Украине все же придется пойти на территориальные уступки по итогам войны?
На эти и другие вопросы по просьбе Радио Свобода отвечает еще один бывший военный, в прошлом – офицер морской пехоты США, а сейчас научный сотрудник Института исследований внешней политики (Foreign Policy Research Institute, FPRI) Роб Ли.
"Неясно, с чем Россия планирует уйти из Украины"
– Когда началось полномасштабное российское вторжение в Украину, вы верили, что оно продлится по меньшей мере год?
– Я думал, что оно, вероятно, продлится меньше, потому что ожидал, что Россия постарается достичь более ограниченных целей, что по соотношению затраченных сил и достигнутых результатов это больше будет похоже на 2014–2015 годы. Тогда в Донбассе Россия не кинула в бой все имевшиеся у нее силы. В тот раз они поставили перед собой довольно амбициозные цели, не смогли их достичь, в итоге удовлетворившись сравнительно малым. Это произошло по той причине, что Путин в какой-то момент осознал, что большего сделать уже не получится, и смирился с тем, что планку ожиданий придется снизить. В этот раз, как мне казалось, он будет действовать примерно так же: поняв, что изначальный план потерпел неудачу, Россия уйдет из Украины, получив от Киева какие-то уступки – пусть и меньшие, чем планировалось перед вторжением. В итоге мы увидели, что Россия не желает уходить из Украины, предпочитая продолжение войны, что ее планы по-прежнему очень амбициозны. Так что вначале я не думал, что все это продлится так долго. Да, американские разведданные свидетельствовали о намерении России полностью оккупировать Украину, поставить там свое марионеточное правительство и тому подобное, но я не считал такое развитие событий в реальной жизни очень уж вероятным – из-за того, что это был бы крайне рискованный план, за реализацию которого России пришлось бы заплатить необычайно высокую цену. Мне казалось, что они постараются использовать свою армию более эффективно, учитывая ее сильные и слабые стороны. То, что произошло дальше, было обусловлено ложными представлениями российских лидеров о состоянии своих собственных вооруженных сил, об украинской армии, в целом об Украине. Российские власти как будто жили в каком-то параллельном мире, в отрыве от осознания своих реальных возможностей, от реальных новостей с поля боя, принимая решения на основании неполной, а порой и ложной информации. Думаю, что в какой-то степени это продолжается и сейчас.
Весной, когда Россия сфокусировалась на Донбассе, мне стало окончательно понятно, что война продлится дольше, чем я думал, хотя я и тогда не решился бы дать четкую временную оценку. В Донбассе российская армия несла тяжелые потери, поэтому я думал, что мобилизация, которая в итоге была объявлена, случится раньше, чтобы восполнить их. Было видно, что Путин, как может, сопротивляется мобилизации, но в итоге он был вынужден пойти на это. Тогда и стало понятно, что он окончательно решился на долгую войну, которая вряд ли закончится в ближайшее время, потому что Россия вложила в нее слишком много усилий и ресурсов. Не вполне ясно, с чем Россия рассчитывает уйти из Украины в данный момент. Очевидно, что она хочет получить весь Донбасс, это официально заявленная цель. Если российские войска смогут добиться успеха на фронте, они, безусловно, захотят большего – например, остающихся под украинским контролем территорий Херсонской и Запорожской областей, хотя это не входит в "официальную" цель на данном этапе. В реальности мы видим, что пока Россия с трудом может выдерживать эту войну даже на том уровне, на котором ее выдерживает Украина.
"Даже с мобилизацией российская армия остается слабой"
– Какие факторы делают сейчас линию фронта более-менее стабильной и какие из них могут перестать оказывать влияние на ситуацию в ближайшее время?
– Начнем с того, что у Украины с самого начала были очень мощные оборонительные позиции в Донбассе. Они всегда ожидали, что война может вспыхнуть там снова. В отличие от других регионов Украины, в Донбассе украинские войска всегда знали, где и как им в случае чего придется держать оборону, они были готовы и достаточно усилены еще со времен ООС (Операции объединенных сил. – Прим. РС). Из опыта конвенциональных войн прошлого хорошо известно, что крайне сложно атаковать хорошо и давно укрепленные позиции противника, у которого достаточно людских резервов, артиллерии, налажена разведка. Особенно тяжело это делать, если у вас нет превосходства в воздухе. Это не новость, это хорошо известно еще из опыта Первой и Второй мировых войн. В дополнение к этому события в Херсоне и в Харьковской области показали, что даже с мобилизацией российские войска остаются очень слабыми, что соотношение живой силы и протяженности линии фронта у них недостаточное. В большей степени это касается Харьковской области: в Херсоне российские силы дали Украине настоящий бой, что привело к большим потерям у ВСУ. Атакующая сторона всегда должна обладать какими-то преимуществами, которые могли бы компенсировать изначальное преимущество обороняющейся стороны. Как правило, это превосходство в воздухе или превосходство в количестве и качестве артиллерии и вооружений, превосходство в количестве живой силы. Сейчас ни одна из сторон не смогла достичь такого превосходства даже на каком-либо узком участке фронта.
Для Украины сейчас проблема еще и в том, что несмотря на общее превосходство в боевом духе и готовности сражаться, новые пополнения требуют значительного времени для подготовки и слаживания. В итоге для обеих сторон сейчас сложно конвертировать новые людские силы в успешную наступательную операцию. Россия уже несколько месяцев пытается наступать под Бахмутом, эти наступательные операции обходятся ей крайне дорого в том, что касается живой силы, и лишь в последнее время она смогла добиться там небольших успехов – после чего интенсивность боевых действий с российской стороны заметно снизилась, а украинская армия продолжает более-менее успешно удерживать линию фронта. Ограниченность российских достижений в Донбассе обусловлена также дефицитом артиллерийских снарядов и тем фактом, что высокопрофессиональные подразделения, в первую очередь ВДВ и морская пехота, составляют лишь малую часть от общего количества российских войск. Именно такие подразделения могли бы быть лидирующими в случае большого наступления. Украина пока справляется с тем, чтобы выматывать эти подразделения, а те, кто идет за ними, уже неспособны поддерживать наступление так же эффективно. Это в некоторой степени касается и Украины, которая пока не может повторить такую же атаку, как под Херсоном, потому что операция по освобождению Херсона обошлась ей ценой очень больших потерь в самых подготовленных и профессиональных подразделениях. США говорят Украине, что они должны добиться значительных успехов в ближайшие полгода из-за того, что военная американская поддержка может ослабнуть, но Украина при этом должна сделать так, чтобы ее самые боеспособные подразделения не разменивались для достижения малозначительных и небольших целей, а использовались для прорыва в самом слабом месте российской обороны и для возврата существенного количества оккупированных территорий. Пока не совсем ясно, в какой степени Украина способна на это. Если обе стороны будут нести большие потери, это выгоднее для России, потому что у Украины меньше возможностей эти потери замещать.
– Означает ли это, что у Украины есть лишь одна попытка, и если ее весеннее контрнаступление, о котором так много говорят, закончится неудачей, то политикам в Киеве придется сесть за стол переговоров с Москвой и вести эти переговоры на российских условиях?
– Не уверен. Во-первых, обе стороны уже достаточно сильно измотаны. Во-вторых, в Украине существует довольно монолитный консенсус вокруг недопустимости территориальных уступок и необходимости вернуть оккупированные территории. Это может измениться в случае крайне высоких потерь во время этого контрнаступления, но я не знаю, произойдет такой сдвиг в общественном сознании или нет. Понятно лишь, что Украина должна по-настоящему сфокусироваться на достижении максимальных целей во время этого контрнаступления и провести его весной, потому что с наступлением осени, по опыту прошлого года, погодные условия стремительно ухудшатся и сделают любые наступательные действия более сложными. Я не думаю, что весеннее наступление – последний шанс. Они могут попробовать осуществить еще одно летом, если им удастся восстановить силы, но к осени возможные наступательные действия обеих сторон неизбежно снизятся.
"Война на истощение выгоднее России"
– По распространенному мнению, эта война стала "войной количеств", и "война на истощение", которая сейчас идет в Украине, более выгодна России, у которой в запасе есть практически неограниченный людской ресурс. Истощаются силы обеих сторон, но Украина достигнет своего предела быстрее. Это так?
– Да. Россия продолжает восполнять силы за счет мобилизованных. Я думаю, что официальная российская оценка, согласно которой они мобилизовали 300 тысяч человек, правдива. Не стоит говорить о какой-то "второй волне" мобилизации, она продолжается все это время, чтобы восполнять текущие потери. У России есть преимущество в людском ресурсе, и не похоже, чтобы мобилизация вызвала в российском обществе протест, достаточный для того, чтобы угрожать власти Путина. Так что Россия будет продолжать это делать, а в традиционной войне преимущество в живой силе является по-настоящему важным.
– Чего больше всего не хватает Украине, чтобы как можно скорее начать контрнаступление?
– Во-первых, артиллерийских снарядов. По ситуации в Угледаре мы видим, что Россия по-прежнему ежедневно использует гораздо больше артиллерийских снарядов, чем Украина. Это проблема. Во-вторых, превосходство в воздухе, без которого любое наступление крайне затруднительно. В конце концов, все сводится к общевойсковому потенциалу, потому что для достижения успеха важны все составляющие вместе. Вопрос в том, достаточно ли у Украины снарядов, в том числе высокоточных, достаточно ли беспилотников среднего радиуса действия, чтобы выявлять цели в 20–30 километрах от линии фронта. Украине также крайне не хватает возможностей наносить удары на большом расстоянии. Во всех местах, куда не достают ракеты, впущенные из установок "Хаймарс", русские сейчас чувствуют себя довольно расслабленно, складируя технику и боеприпасы кучно и у всех на виду, не особо заботясь о том, что она будет уничтожена украинским ударом. Что касается людской силы, то у Украины есть мобилизационный ресурс, но не хватает времени для обучения новобранцев перед тем, как отправить их на фронт, настолько качественного обучения, какого им хотелось бы. Все эти проблемы надо рассматривать в сравнении с ситуацией в российской армии. У России достаточно сил, чтобы проводить ротацию на передовой, и все еще достаточно артиллерии и снарядов, пусть и не таких современных артиллерийских систем, которые есть у Украины. Так что дело не в том, что у украинской армии "все плохо", во многих аспектах у нее все хорошо, и западные танки, например, будут несомненным подспорьем. Вопрос в том, есть ли у России достаточно танков, чтобы уравновесить это. Танки – это важно, но сами по себе они не решат ситуацию в пользу Украины, для этого нужно усиление одновременно во многих сферах.
"Проблема не в системах ПВО, а в ракетах для них"
– Недавно американское издание Financial Times написало со ссылкой на свои источники, что разведданные НАТО показывают подготовку российской армии к масштабной атаке с воздуха. Имеет ли смысл такая атака, учитывая, что у Украины теперь есть гораздо более современные комплексы ПВО по сравнению с прошлым годом, а также вспоминая, что первая попытка "наскока с воздуха" закончилась для России не очень успешно: к настоящему времени ВКС РФ потеряли в этой войне уже более 70 самолетов и более 75 вертолетов?
– Да, Украина получила от стран НАТО современные системы ПВО, но они в первую очередь предназначены для защиты гражданских объектов от ракетных атак. С другой стороны, это позволило высвободить и переместить предназначенные для сбития самолетов зенитно-ракетные комплексы, такие как С-300, ближе к линии фронта. Проблема в том, что я не уверен, как много ракет для таких ЗРК осталось у Украины. Чтобы решить эту проблему, США стараются помочь Украине с адаптацией таких систем, как "Бук-М1", для использования разных типов ракет. В условиях дефицита ракет для ЗРК и радиолокационных систем массированная российская атака с воздуха может стать проблемой. В той или иной мере российская армия использует авиацию вдоль всей линии фронта, у нее остались значительные возможности не только для ракетных ударов по мере приближения к украинским целям, но и для осуществления бомбардировок неуправляемыми бомбами. Сложно судить по открытым источникам о том, насколько велик у украинской армии дефицит ракет для "Буков" и "С-300", но это самая серьезная проблема для них, если говорить о противостоянии российской авиации.
"Основной фактор – доступность артиллерийских снарядов"
– Вы уже говорили о том, что западная помощь Украине со временем может уменьшиться. Если представить себе, что она иссякнет, – будет ли украинская армия в силах сохранить хотя бы нынешнюю линию фронта?
– Основной фактор здесь – доступность артиллерийских снарядов в необходимом количестве, но надо учитывать, что обороняющаяся сторона, если Украине придется перейти к тотальной обороне, нуждается в значительно меньшем количестве снарядов, чем наступающая. Прошлой весной и в начале лета российская армия тратила огромное количество артиллерийских снарядов ежедневно. Это стало определяющим фактором, позволившим ей занять те территории, которые она заняла. Сейчас она тратит чуть меньше, но по-прежнему довольно много. Если снабжение Украины артиллерийскими снарядами существенно снизится, это может вынудить ВСУ перейти к оборонительной тактике на оставшийся период войны. Тем не менее, окончательный ответ на вопрос о том, сможет ли Украина удержать фронт, зависит от России – от того, в каких количествах ей удастся наладить производство боеприпасов, сколько и каких снарядов она будет получать от Ирана и так далее.
– Почему США до сих пор не предоставили Украине дальнобойные ракеты, такие как ATACMS, способные поражать цели на расстоянии до 300 километров?
– Вначале перед тем, как США предоставили Украине "Хаймарсы" и "обычные" ракеты для них, у них были опасения относительно того, что это может вызвать серьезную эскалацию со стороны России. Потом эти опасения стали значительно меньше. С ATACMS проблема в том, что у США их не так много. Всегда встает вопрос: не ослабляют ли Соединенные Штаты свою возможность отвечать на какие-то другие угрозы, отдавая Украине те или иные вооружения? Я думаю, по большей части это не является большой проблемой: у США есть и другое оружие в достаточном количестве, в том числе крылатые ракеты. Проблема в том, что ATACMS интегрированы в некоторые сценарии возможных военных действий, например, в сценарий войны с Северной Кореей, и американские военные понимают, что в таком случае без ATACMS их возможности будут существенно ослаблены. США не могут поставить Украине столько этих ракет, сколько ей нужно, не ослабив свои позиции где-то еще. Проблема еще и в том, что заменить переданные Украине ракеты ATACMS будет нечем, они больше не производятся, вместо этого разрабатывается их более современная версия, но она еще не готова. ATACMS сняты с производства, и просто взять и перезапустить его невозможно. Думаю, что это основной фактор. В то же время, я думаю, если бы США предоставили Украине даже какое-то очень ограниченное количество ракет ATACMS, это тоже было бы очень важно хотя бы для того, чтобы облегчить украинской армии начало ее контрнаступления, когда бы оно ни началось.
"Российская армия не излечилась от системных проблем"
– За последний год мы много писали о разных слабых сторонах российской армии, которые не позволили ей осуществить блицкриг со взятием Киева "за 3 дня": это и связь, и логистика, и спутниковая разведка, и приукрашивание реальной ситуации при передаче сводок вышестоящему начальству, вплоть до министра обороны и президента. Выучила ли Россия хотя бы какие-то из уроков, которые преподала ей эта война?
– В общем и целом мы видим какие-то улучшения, но их все еще недостаточно, и традиция замалчивать плохие новости, опасаясь начальства, не изменилась. Сложно разделить, какие из этих проблем являются для российской армии фундаментальными, а какие отражают реакцию вооруженных сил на те или иные сиюминутные требования Владимира Путина. Да, очевидно, что Путин не любит получать плохие новости, российские генералы не хотят получать плохие новости, и так происходит дальше по всей иерархической цепочке. Если у вас проблемы с поставкой боеприпасов или с дисциплиной среди мобилизованных, но от вас все равно ждут результата, вам останется только врать, чтобы сохранить свою должность. С другой стороны, мы видим, что российская армия по-прежнему не излечилась и от других системных проблем, например, от привычки атаковать большими и уязвимыми колоннами, как это было недавно под Угледаром, но ложь на всех уровнях передачи информации остается фундаментальной проблемой, которая вряд ли будет решена в ближайшее время.
– Могло ли именно это стать причиной замены Суровикина на Герасимова? Он отступил из Херсона, такие плохие новости скрыть невозможно.
– Суровикина сместили по нескольким причинам. Одна из них – ему, условно говоря, дали шанс выиграть войну. Не получилось? Ты должен уйти. Во-вторых, внутренние течения в российском руководстве, усиление Евгения Пригожина, который хвалил Суровикина и в то же время замахнулся на то, чтобы стать самостоятельной фигурой. Не думаю, что Министерство обороны или даже Путин лично были в восторге от этого. Кроме того, несмотря на наличие Суровикина, Путин по-прежнему в обход него напрямую контактировал с другими командующими войсками. Это уникальный провал в организации командной структуры. И все же, замечу, Суровикин не был уволен совсем, его лишь сделали заместителем командующего российской группировкой. Перед тем как Суровикина назначили, российские войска были довольно в плачевном состоянии после беспорядочного отступления из Харьковской области. Он стабилизировал линию фронта, сделал отступление из Херсона организованным – возможно, эта операция была самым большим успехом российской армии за все время войны. При этом, повторюсь, Путину, который желает оккупировать как можно больше украинских территорий, возможно, просто не был нужен во главе операции генерал, который больше фокусируется на оборонительной войне.
"Россия не сможет занять весь Донбасс в 2023 году"
– Вы не раз писали и говорили, что у Путина нет ясной стратегии выхода из этой войны. Что насчет варианта, при котором Россия захватывает целиком Донецкую и Луганскую области, а Украина возвращает себе оккупированные части Херсонской и Запорожской областей?
– Трудно делать такого рода предсказания, но повторюсь: если Украина будет по-прежнему получать в достаточном количестве боеприпасы, не думаю, что Россия сможет занять весь Донбасс в ближайшее время, скажем, до начала 2024 года. Что касается Украины, то я уверен, что она еще сможет вернуть себе значительные территории, а Россия будет по-прежнему совершать ошибки. Украинская армия показала, что она способна планировать и успешно осуществлять наступательные операции. Сейчас, однако, провести такую операцию ей будет сложнее, чем раньше. Я считаю маловероятной реализацию сценария, который вы описываете, в течение этого года, а если он не будет реализован в этом году, то потом реализовать его будет еще сложнее. Все это очень сложно предвидеть, лучшего прогноза, чем этот, я дать не могу.
– Что может быть сочтено "победой" в России и что, напротив, может стать "поражением" Украины в этой войне? Будет ли для Москвы "победой" сохранение сухопутного коридора в Крым, который, несмотря на все поражения российской армии, де-факто теперь существует? Или "победой" может быть сама способность Кремля вести эту войну на протяжении многих лет, не давая Украине возможности оправиться от потерь? Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг недавно вновь призвал Украину и ее союзников готовиться к "долгому противостоянию" с Россией. Вы и сами, отвечая на предыдущий вопрос, произнесли слова "в этом году" – то есть в 2023-м война точно не закончится?
– Думаю, что война будет продолжаться. К переговорам пока никто не готов, и мне не кажется, что Россия, учитывая ее амбициозные цели в начале войны, будет готова уйти с тем, что она уже получила. В Кремле сместили фокус на достижение более реалистичных целей, но от изначального амбициозного плана там пока никто формально не отказывался. При этом России придется столкнуться с тем, что за год отношение к России в украинском обществе стало гораздо более враждебным, чем до 24 февраля. В то же время, если Россия решит и сможет уйти с теми завоеваниями, которые они уже осуществили, это не станет проблемой для сохранения Путиным своей власти – в созданной им системе любые голоса, которые будут говорить о том, что затраченные силы непропорциональны полученным приобретениям, будут заглушены.
Что до Украины, то они хотят вернуть себе оккупированные территории. Да, и Крым тоже, но в первую очередь вернуть ситуацию по состоянию на 23 февраля 2022 года. Но главное – Украина смогла остаться суверенным государством, это уже ее победа. Да, возможно в какой-то момент Украина будет так истощена этой войной, что ей придется признать невозможность возврата всех своих оккупированных земель. Когда это произойдет и где в этот момент будет пролегать линия фронта – я не знаю. Из того, что мы видим, – если это и случится, то очень и очень нескоро, даже если ослабнет поддержка Украины со стороны стран Запада. Украинцы демонстрируют очень сильную волю к возврату своих территорий, и вряд ли мы в скором времени услышим с их стороны просьбы о мирных переговорах. По крайней мере, до возвращения ими контроля над территориями, которые они контролировали до начала российского вторжения.
