Диктатуры тянет друг к другу? Предстоит ли дальнейшая эволюция путинизма в российский вариант чучхе: развития с опорой в основном на собственные силы? В эфире историк и политик Андрей Зубов и востоковед Федор Тертицкий.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – историк, зампредседателя Партии народной свободы профессор Андрей Зубов. Начнем мы с информации о военных действиях, что происходит в ходе войны России против Украины.
Михаил Соколов: Судя по новостям, интенсивность путинской войны не снижается. Как вы думаете, каковы перспективы? Война становится привычной бесконечной трагедией?
Андрей Зубов: Война, безусловно, становится привычной трагедией. Бесконечной, в истории ничего не бывает бесконечного, все конечно. Эта война когда-то закончится. Скажу откровенно, надеяться, как раньше, на то, что украинцы сумеют быстро разбить российскую армию, выйти к Азовскому морю, к Крыму, становится иллюзорным, на мой взгляд. Я не военный эксперт, разумеется, но я вижу, что практически воюют две равные силы. Причем с одной стороны Россия, которую поддерживают такие страны-изгои, как Иран, Северная Корея, а также Китай, а с другой стороны Украина, которую поддерживает огромная, мощнейшая "рамштайнская" коалиция.
Соединяя два эти массива, вы видите, что их силы приблизительно равны на поле боя. Примерно как это было в Первую мировую войну, когда фронт почти не двигался месяцами, а то и годами. Разумеется, Первая мировая война закончилась, закончится и эта война. Правда, мне кажется, что она закончится не тем, что, как в Первую мировую войну, Антанта нанесла фатальное поражение германской армии на Западном фронте, а закончится тем, что какие-то произойдут изменения в России. Я вижу два варианта этих изменений.
Одно изменение совершенно очевидное – это исчезает главный инициатор войны Владимир Путин так или иначе, после этого, безусловно, война заканчивается. Потому что эта тяжелая, изнурительная и бесперспективная для России война, без надежды на победу – это тоже очевидно, она, наверное, всем поперек горла или почти всем, ее попытаются закончить примерно так, как закончилась корейская война через несколько буквально недель после смерти Сталина. Второй вариант – это вариант из Первой мировой войны, когда русская армия, немотивированная, не имеющая целей защиты своего отечества, откажется воевать. Потому что война становится все более изнурительной, солдаты гибнут, офицеры младшие гибнут, гибнут с двух сторон, но военные Украины мотивированы, они защищают на своей земле свою родину. Русские солдаты не мотивированы, как бы ни старалась российская пропаганда, мотивации большой нет. Если количество потерь будет слишком велико, сопротивление украинцев слишком упорно, то, я уверен, начнутся процессы распада в российской армии, солдаты перестанут исполнять приказы идти в атаку. Это два варианта, возможно, они как-то совпадут, возможно, наложатся друг на друга, после этого эта действительно долгая и кошмарная война завершится. Почти наверняка те люди, которые будут выправлять русскую политику после Путина, они захотят выйти из этого военного кошмара, соответственно, восстановить отношения с Западом.
Михаил Соколов: Возникает, кстати говоря, тема санкций. Не знаю, можно ли на них рассчитывать и как из них выходить?
Андрей Зубов: Не только выходить из-под санкций – это, конечно, важно, но и восстанавливать нормальные человеческие отношения в области экономики, в области политики. Очень многие в России недовольны тем, что Россия почти полностью стала сателлитом Китая в политическом плане. Многополярный мир, о котором так много говорил Путин, для России исчез, возник биполярный мир, где главным центром, кроме "рамштайнской" коалиции, кроме НАТО, является Китай. Так что Россия попытается выйти из этого пространства. Я думаю, она готова будет на многое пойти ради этого. То есть она будет готова уйти со всех территорий Украины, включая Крым, никому уже теперь в России это не нужно. Хорошо иметь Крым, когда за это не платишь сотнями тысяч человеческих жизней или человеческого здоровья, я имею в виду увечья. Очень многие люди мне пишут из Крыма, говорят: вот придут украинцы, как нам быть? То есть настроения даже среди вчерашних сторонников аннексии довольно пораженческие сейчас. Безусловно, от этих территорий будут отказываться в первую очередь. Второй момент – это репарации, они тоже будут. Понятно, что никто не позволит России насвинячить в течение года-двух, убить огромное количество людей, разрушить всю экономическую инфраструктуру Украины, заминировать десятую часть ее территории и просто так уйти, умыть руки. Придется огромные деньги тратить на восстановление народного хозяйства Украины, на выплату компенсацией семьям погибших и раненых бойцов и мирных жителей. Вопрос заключается в большем. Дело в том, что даже если на это пойдут, то все равно, что будет дальше? Я боюсь, что дальше потребуют каких-то гарантий, что Россия вновь не встанет на этот путь агрессии. Мне кажется, это очень серьезное долгоиграющее дело.
Михаил Соколов: Получается, что вы рассчитываете на какое-то прозрение элиты, а то и на чудо? Будет ли такое чудо, мы не знаем. Давайте перейдем к теме визита в Россию северокорейского диктатора Ким Чен Ына. На своем бронепоезде он приехал, один день провел без Владимира Путина, потом приступил к переговорам с Владимиром Путиным на космодроме Восточный.
Михаил Соколов: Диктатуры политические стали похожи и налаживают практическое сотрудничество?
Андрей Зубов: Все сказано самим Путиным, он вспомнил эту знаменитую фразу "старый друг лучше новых двух". Следовательно, он помнит и другую старую русскую поговорку "скажи мне, кто твой друг, и я кажу, кто ты". Соответственно, если мой старый друг Ким Чен Ын, то ты точно такой же Ким Чен Ын. Я думаю, все в России это поняли, все в России это услышали. Те, у кого были еще иллюзии относительно того, что Путин – это выборы, это какие-то элементы рыночного хозяйства, все они поняли, что все идет к Северной Корее. Безусловно, что визит Ким Чен Ына разоблачил Путина. Я думаю, что сам Путин саморазоблачился, встретившись с Ким Чен Ыном, сказав такие слова, показав свою дружбу, сказав, что он готов все давать. Во-первых, он показал, что Россия заинтересована в небольшом тираническом государстве, которым является Северная Корея. Значит, дела России идут плохо на фронте. Во-вторых, он показал диктаторский характер России. А действительно, как сказал комментатор, Северная Корея не пользуется практически ни у кого позитивным образом в России, она является страной негативного образа, страной гротескной диктатуры. Принимая этого человека, Ким Чен Ына, даже внешне выглядящего гротескно, Путин тем самым нанес своему образу большой урон в России. Я не думаю, что это главная тема новостей в западном мире, может быть в той части, которая направлена на Россию, об этом говорят, но в целом, поверьте, о трагедии в Марокко и Ливии говорят больше, чем об этом визите. Этот визит ничего не изменит. Как уже сказали в Соединенных Штатах, только если будут действительно поставки оружия из Кореи в Россию, поставки космических технологий из России в Корею, будет увеличен гнет санкций, который и так гнетет очень сильно и голодную и нищую Северную Корею, и задыхающуюся без западных технологий Россию. Так что этот визит сослужил Путину даже в его системе координат, я думаю, очень плохую службу.
Михаил Соколов: Как вы думаете, Россия откажется от санкций, которые были введены в отношении КНДР в связи с разными играми с ядерным оружием? Не будем забывать, вы говорите, что, конечно, это нищая достаточно на фоне других страна, но она с ядерным оружием.
Андрей Зубов: Вполне возможно, что Россия откажется от санкций. Она уже нелегально давно помогает Корее в создании и носителей и более развитых ядерных технологий. Она помогает нелегально и Ирану. И это, конечно, западному сообществу известно. Тайное, но всем известное, становится явным, и это позволит еще легче наказать обе эти страны, Россию, Корею, и Иран как сообщников, и делают Россию действительно страной-изгоем уже в полной степени. В этом трагедия путинского режима, что он все более и более делает Россию страной-изгоем, при этом не добивается ровным счетом ничего. Никакую Украину он не победил, никаким лидером Запада он не стал, никакой Советский Союз он не воссоздал, ни Казахстан, никто не хотят обратно в эту компанию. Так что мне кажется, что этот визит Ким Чен Ына – еще одна демонстрация тотальной неудачи путинской политики.
Михаил Соколов: Все-таки в чем специфика Северной Кореи, почему эта система достаточно устойчива? Возможно ли в России выстроить такой же режим, предстоит ли увидеть дальнейшую эволюцию путинизма в российский вариант чучхе, развитие с опорой на собственные силы, отталкивание от современной европейской цивилизации?
Андрей Зубов: Скорее всего, не удастся. Не надо забывать, что все три интересующих нас режима – это северокорейский, китайский коммунистический ленинско-сталинский режим, это результат тяжелой войны и последовавшей за ней тяжелой многолетней гражданской войны, когда была полная смена элит и в Северной Корее, и в Китае, и в Советском Союзе при Ленине, Сталине. Старая элита была вся уничтожена, на голое место пришли коммунистические режимы, которые создали новую элиту из полуграмотного народа. Люди не представляли себе иной жизни, они в основном, за редким исключением, были созданы режимы, которые не видели альтернативы себе, люди, которые верили пропаганде. "Железный занавес", который практически нельзя было нарушить. Вот так сформировались эти три режима. Но они оказались размыты и в Китае, и особенно в Советском Союзе после распада СССР и создания квазидемократических государств на посткоммунистическом пространстве. За 35 лет после краха авторитарного режима в СССР выросло полтора поколения людей, знающих мир, понимающих, что такое Россия, что такое Запад, возникла новая элита, какие-то образовались связи со старой некоммунистической элитой, которая была в эмиграции, ее вторым поколением. Ну и, наконец, система интернета. Примерно то же самое, может быть, в не столько громадной форме, но по-своему тоже очень значительно произошло в коммунистическом Китае. Северная Корея умудрилась законсервироваться, она осталась такой, какой она возникла в 1945 году и после войны, закончившейся в 1953 году. Поэтому чучхе возможно в Северной Корее, возможна трансляция власти в новом императорском клане Кореи от отца к сыну, но это практически невозможно в России, я думаю, это практически невозможно даже в Китае, который ждут очень большие перемены в ближайшем будущем. Так что попытка Путина сделать Ким Чен Ына главным другом вредна идеологически, нереальна и малополезна экономически, исторически это абсолютно провальный и неосуществимый проект.
Михаил Соколов: Разве в России не идет реставрация, возвращение к тем формам, о которых вы говорите? Да, конечно, северокорейского варианта нет, но, возможно, Кремлю ближе китайский вариант, экономика рыночная с государственным участием, а диктаторские механизмы и механизмы контроля современные достаточно эффективны?
Андрей Зубов: Во-первых, как вы знаете, сейчас Китай переживает не лучшие экономические времена, оказалось, что такая экономика, в которой все бонусы получают две сотни больших китайских семей членов ЦК, она на долгую перспективу неэффективна. Я думаю, что с этим Китай будет сталкиваться все больше и больше. Уже возник и будет возникать все больше и больше слой, которые желают сами быть активными владельцами капитала, а не только исполнителями воли авторитарного режима. Что касается идеологии, то Путин совершает невероятную ошибку. Он думает, что так, как думает он, думает большинство российского общества, поэтому он все более и более легализует советское. Он уже практически открыто восстанавливает памятник Дзержинскому в Теплом Стане, где штаб-квартира российской разведки, он позволяет ставить памятники Сталину. Мне кажется, что путь, понятный его окружению, дикий для русского общества в целом и легко уязвимый. Поскольку 30 лет все-таки объясняли, что такое Дзержинский, что такое сталинский режим, выходили книги, выходили школьные учебники, наша книга по истории России ХХ века, которая продается до сих пор в русских магазинах. Люди, у которых есть голова на плечах, понимают, что восхваление этих людей, этих убийц, называние их истинными носителями традиционных русских ценностей, как делает патриарх Кирилл, все это гротескно, глупо и смешно. Все это будет сброшено, безусловно, после исчезновения Путина тут же. Кстати говоря, такие неловкие акции, как воздвижение памятников Дзержинскому, речи Нарышкина восторженные около этого памятника, они только приближают день исчезновения Путина, я уверен.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что граждане России думают о северокорейском варианте развития после встречи Путина и Кима.
Михаил Соколов: В большинстве люди не хотят такой жизни, как в КНДР. Но они не осознают, похоже, что страна на пути именно туда, в подобный или менее жесткий, но все равно античеловеческий режим.
Андрей Зубов: Я думаю, что все-таки осознают, что что-то странное происходит. Когда-то приезжал президент Франции, королева Великобритании, канцлер Германии, а теперь приезжает Ким Чен Ын на бронепоезде, карикатурный человек из страны, в которой политических оппонентов сжигают живьем, травят собаками. Поэтому такая разрекламированная дружба с Северной Кореей, даже при осторожности суждений, что совершенно естественно, русские люди высказывают в беседе с корреспондентом Радио Свобода в отношении политики, все равно говорит о том, что эта дружба осуждается, эта дружба считается предосудительной, нежелательной, и это очень важно. Особенно важно, что это все происходит на фоне невыигранной войны в Украине. Если бы Путин действительно добился своих целей за неделю или даже за месяц, то все взятки были бы гладки. Я думаю, кстати, не только на Востоке, но и на Западе. Война быстро бы закончилась, Путин сумел бы восстановить какой-то минимальный уровень необходимых отношений, как после аннексии Крыма было. Ничего этого не происходит, и это провал. Важно, что степень провала уже так велика, что, чтобы из этого выбраться, надо действительно показать, что Россия становится другой, не декоративно, не косметически, не имитируя многополярные выборы, а действительно становится другой. То есть для русской элиты, которая захочет восстановить отношения с Западом, потребуется очень серьезная демонстрация намерений на реальную демократизацию, на реальный отказ от подавления человека, от империалистической политики, может быть, даже нечто большее. Примерно то же самое, что сделала Япония после поражения во Второй мировой войне, когда объявила конституционно, что она отказывается от какой-либо возможности ведения войны для достижения своих политических целей и отказывается вообще от вооруженных сил, ограничиваясь силами внутренней безопасности. Я не исключаю, что российской элите придется идти на столь решительные шаги, чтобы опять вернуться в международное сообщество. Какой будет эта элита, тоже ведь не всем поверят. Людям типа Нарышкина, Бортникова теперь никто не поверит, КГБ никто не поверит, КГБ показал себя, ФСБ. Поэтому смена элиты тоже не может быть косметической. Тогда, в 1917 году произошла тотальная смена элиты, видимо, и сейчас Россия сможет вернуться в мировое сообщество с очень глубоким изменением в составе элиты. Без этого ей никто не поверит, она слишком много натворила дел ужасных, которые поставили ее за пределы уважаемого сообщества.
Михаил Соколов: До этого пока далеко явно. Я все-таки к практическим символическим вещам вернусь. Вы уже упомянули памятник перед зданием СВР в Ясенево, реплика памятника основателя ВЧК Дзержинскому, стоявшему на Лубянке. Все-таки каков политический смысл этой акции? С одной стороны, Путин когда-то открывал памятник жертвам репрессий, он так и стоит, с другой стороны, памятник палачу Дзержинскому, открытый Нарышкиным. Сейчас это какой сигнал? Показать, что все вернулось, главная скрепа в России – это чекизм, роль спецслужб огромная, если не всеобъемлющая, на которых все держится?
Андрей Зубов: Да, этот вопрос очень правильный и очень точно поставленный. Видимо, эти 20 лет, с 1990-х до 2010-х годов, чекизм, вся эта служба, которая практически была и до сих пор остается опорой большевистского, по сути своей бандитского режима, она чувствовала свою недооцененность, она чувствовала свою уязвимость, ей хотелось восстановиться, ей хотелось вновь увидеть своего героя на Лубянской площади, ей хотелось вновь стать уважаемым центром общества. Это не просто страсть к деньгам, это не желание разбогатеть, все это было, но это желание морального удовлетворения. Именно поэтому из кабинетов кагэбэшников, эфэсбэшников так и не убрали портреты Дзержинского. Я бывал во многих городах России, перед зданиями КГБ стоят памятники Дзержинскому. Сейчас это здание СВР, украшенное копией памятника Дзержинскому, который стоял на Лубянской площади, – это завершение или почти завершение этого процесса. Полное завершение произойдет, когда оригинал из хранилища под открытым небом Третьяковской галереи перевезут на Лубянку, этого я не исключаю в любой момент. Но этим они опять же только заголяются, они показали, что они равны себе, они равны этой нежной преданности большевистскому палачеству, что ничего другое их не волнует, их волнует только самооправдание действий или по крови, или по духу отцов и дедов, которые совершили Красный террор, Большой террор, Голодомор. Они хотят продолжать эту жизнь, оправдывая этих людей. Дело в том, что в России далеко не все этого хотят, далеко не все это признают. Даже когда говорили о том, что надо на Лубянке восстановить то ли Дзержинского, то ли поставить памятник Александру Невскому, оказалось, что люди раскололись пополам, как сказал Собянин, 50 за, 50 против. Я уверен, на самом деле еще больше против. И когда сейчас вся агитация идет в сторону оправдания советчины, в том числе новый учебник Мединского – Торкунова, но люди-то знают правду. Она есть, она есть в интернете, она есть в массе лекций очень достойных людей. Оправдать это не удастся. А вот себя показать преемниками Дзержинского, Сталина, Ленина удастся, уже удалось. Уже никто не считает ни Нарышкина, ни Патрушева, ни Путина действительно представителями старой исторической России. Вот это очень важный момент, срывание масок произошло, теперь практически все понимают в России, что если бороться с режимом, то бороться не с путинским режимом, а с тем столетним большевизмом, последними представителями которого являются Путин и его команда, развязавшая войну в Украине. До этого все то же самое делали их предшественники, которых они все сейчас трепетно любят, уважают, оправдывают в своих учебниках, воздвигают им статуи, переименовывают в их память города в захваченных районах Украины и так далее.
Михаил Соколов: Вы сказали уже об учебнике Мединского – Торкунова. Получается, что власть, государство пытается воспроизвести себя нынешнее и передать эту идеологию молодому поколению, дать некую такую идеологию всеоправдания государства, его действий, неважно, кто у власти, главное, чтобы он не давал больше свобод. Здесь государство всегда право, получается в этом контексте, который есть у этого учебника. Насколько успешной может быть такая линия на воспитание молодежи именно с помощью мединской концепции мифической истории?
Андрей Зубов: В любом мире народ перенимает из истории то, что ему близко, к чему он стремится сам. Идея империи отравляет умы. Идея расширения государства, воссоединение поднациональных земель сводит с ума. Это, к сожалению, мы знаем по Гитлеру, знаем по Китаю, где сейчас мечтают присоединить Тайвань, это мы знаем о "Крымнаше" по поводу России. Когда эта политика не получается, когда не удается совершить имперский прорыв, люди начинают задаваться вопросом: почему не получилось? А может быть, все это неправда, может быть, ложь? Вы знаете, что на этой почве Германия стала другой страной. Я думаю, что сейчас, когда открыт интернет, когда есть YouTube, когда можно читать учебник Мединского, а можно смотреть лекции даже мои, массы других людей в интернете, то люди будут думать: а кто говорит правду. И здесь необходима очень серьезная аргументация. Учебник Мединского – Торкунова плох тем, что он очень похож на учебники "Краткого курса истории ВКП (б)", то есть он состоит из деклараций, которые надо принимать на веру. История настоящая состоит всегда из вывода на основании анализа реальных фактов и документов, которые есть, вы их можете проверить, вы можете прочесть эти документы, можете проверить факты и из них сделать тот или иной вывод. Преподавание истории в школе предполагает дискуссию между учителем и учениками по поводу различных выводов из одних и тех же фактов, которые изложены в учебнике. Так пишут учебники во всем нормальном мире. А теперь это особенно важно, потому что есть интернет, где ученик любознательный может все легко проверить, даже отбросив учебник истории. Этот же учебник дает набор клише, и они неубедительны, новое поколение детей им верить не будет, они тут же проверят через Гугл и убедятся, что это неправда, или полуправда, или подтасованная правда, или ложно интерпретированная правда. Поэтому этот учебник – мертворожденный учебник. Он хорош для людей, выросших в системе "железного занавеса", какими являются и Торкунов, и Мединский, тем более Путин. Им кажется, что все это отлично, наконец вернулись к тому, как памятник Дзержинскому: снесли памятник – поставили памятник, учебники советские отбросили – восстановили. Ничего подобного, другая жизнь, другие аргументы, другая информационная система. Этот учебник, скопированный с "Краткого курса истории ВКП(б)", он провальный, никогда он не изменит сознание молодого поколения русских людей.
Михаил Соколов: Идеологию-то они будут насаждать всеми силами через экзамены, через школу, через вузы. "Государствоведение" учебник появляется, проповедующий консерватизм. Путин хвалит, например, Солженицына, я так понимаю, ему нравится солженицынский проект обустройства России с переделом советских границ. То есть все это будет действовать, я ваш оптимизм с трудом разделяю.
Андрей Зубов: Я все понимаю, но все-таки кусочек моего оптимизма возьмите, пожалуйста, пусть наши слушатели его возьмут. Дело в том, что эта система сама по себе имеет очень большие изъяны. Коли любят Солженицына, значит, будут изучать "Один день Ивана Денисовича", будут читать "В круге первом". "Раковый корпус", естественно, "Архипелаг ГУЛАГ". Памятник Дзержинскому будет право же неуместен в обществе, в котором Солженицын кумир. Да, Александр Исаевич имел определенные не то что имперские, но такие националистические у него были взгляды, он был человек XIX – начала ХХ века, он мыслил в этих категориях. Но, объективно говоря, он создал огромный пласт антибольшевистской литературы. Его надо или запретить полностью, или он будет подтачивать все эти неловкие построения нынешней путинской пропаганды. Вот увидите, уйдет Путин со своей явно провальной пропагандой, изменится в один момент очень быстро, как изменилось после Сталина в один момент русское общество, российское общество. Произошло то, что называли "оттепелью". Сталин с его лагерями, в которых сгинули миллионы людей, умерли от голода миллионы людей, все равно наступила оттепель. После Путина тем более наступит не только оттепель, но, я думаю, и реальная перестройка.
Михаил Соколов: Пока уходить он никуда не собирается, не оставляет своими действиями ужасными нас в покое. Кроме того, у него есть идейные союзники. Например, патриарх Кирилл в Петербурге высказался по поводу Петра I, который боролся с западным влиянием. Весьма впечатляющие цитаты.
Михаил Соколов: Давненько я не слышал, чтобы Петра I превращали в какого-то антизападника. Как вы думаете, зачем все это делается? Фактически такой историко-культурный фарс, с одной стороны, а с другой стороны, действительно ведется такая яростная антиевропейская, антизападная пропаганда.
Андрей Зубов: Из той же области. Все русские люди, все люди России мало-мальски образованные на уровне школы, все отлично помнят, что прорубил окно в Европу Петр, что он изменил крой одежды на европейские камзолы, изменил названия всех должностей на немецкие. Им были присоединены остзейские провинции не для того, чтобы в них насадить русскую культуру, а для того, чтобы остзейских немцев призвать на многие важнейшие посты в имперской администрации, фактически таким образом вестернизировать Россию. Все это отлично знают. Поэтому эти слова Кирилла только самого Кирилла делают смешным, все эти разговоры о крестовых походах тем более его делают смешным. Западные люди разворовали святую землю. У кого они разворовали святую землю? У арабов, которых они выбили из святой земли? Какие-то абсурдные слова.
Первое это увидела Ангела Меркель, когда сказала о Путине, что он потерял связь с реальностью. Гениальная женщина, она это увидела в 2014 году. Сейчас мы видим, что все окружение Путина, в том числе и патриарх Кирилл, совершенно потеряли связь с реальностью: и с реальностью истории, и с реальностью политики, и с реальностью собственного российского общества, которое смотрит и не верит, смотрит и не хочет туда, куда их тащит Путин, и, разумеется, с реальностью русской церкви. Мне пишут очень много священников и монахов русской церкви, которые в ужасе от того, что творится в священноначалии. Так что я действительно полон оптимизма, я вижу, что льдина, которая казалась очень толстой в 2014 году, когда Путин был в акме своей славы, я боюсь, что эта льдина сейчас почти растаяла. Когда сказали, что Путин не собирается уходить, разумеется, и Сталин, когда был на XIX съезде КПСС, когда инициировал процесс еврейских врачей, он не собирался уходить, но очень быстро ушел. Так что все эти вещи происходят довольно быстро, уходы не по желанию, а против желания политических лидеров.
Михаил Соколов: Я опять же подчеркнул бы, что такое впечатление, что вы надеетесь на какое-то чудо, но эта ваша концепция.
Андрей Зубов: Я надеюсь на ход истории.
Михаил Соколов: Вы видите коллективную ответственность россиян за войну в Украине или это как-то выглядит по-другому?
Андрей Зубов: Пока большинство россиян не осознало эту коллективную ответственность за войну, пока большинство россиян живет мыслью о том, что это нас не касается, что мы живем по-старому, занимаемся бизнесом, кому лучше сейчас, кому хуже. Бизнес сейчас, мелкий, средний, в некоторых областях действительно процветает. Момент, когда возникнет осознание коллективной ответственности, впереди. Но если война будет затягиваться, безусловно, раздражение неудачливым правителем будет возрастать, как это всегда и бывает, Путин этого не избегнет, это уже происходит. Тогда будет то, что было в Германии: сначала вопрос "мы этого не знали", а потом "как мы это могли допустить?". А потом: да, мы это допустили, мы виноваты. Эта трехчастная схема, я думаю, будет проиграна в русском обществе, будет иметь очень большое целительное значение для нашего общества.
