День народного единства как политический национальный проект. Осталось ли что-то значимое для граждан в празднике, назначенном государством? При чём здесь поляки XVII века? Что произошло с движениями националистов и правым политическим спектром после 2014 года?
Что объединяет россиян: политика, язык, история, национальность, гражданство? Существует ли платформа общественного договора?
Обсуждают социолог Денис Волков, директор Левада-центра (организация признана "иноагентом"); историк и политик Павел Кудюкин, деятель социал-демократического и профсоюзного движений России и Беларуси; политэмигрант и бывший политзаключенный Даниил Константинов (Вильнюс), руководитель Русского европейского движения, постоянный член Комитета Форума свободной России. В записи политолог Александр Морозов.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Видеоверсия программы
День народного единства отмечают буквально единицы
Елена Фанайлова: 4 ноября – День народного единства. Хочется разобраться, что же это за день. Я бы хотела начать с нашего опроса в Твиттере: в чем вы чувствуете свое единство с народом? Больше всего людей говорят, что в социальных проблемах. В литературе и языке – только 21%, в национальности 8%. Надо было бы задать вопрос о гражданстве, и дать вариант ответа под названием "ни в чем". В нашей Твиттер-трансляции комментаторы реагировали: я ни с кем и ни с чем не чувствую солидарности. Что означает этот праздник? Он естественный или искусственный? Есть какая-то личная связь с этим?
Денис Волков: Мы задаем даже вопрос, отмечают его люди, или нет. Отмечают буквально единицы. Обычно это что-то обычного дополнительного выходного, когда можно на дачу поехать. В целом это для большинства формальный государственный праздник. Если посмотреть, в чем чувствуют солидарность, то прежде всего называют историю. Но в других формулировках, когда мы спрашиваем, то там есть социальные проблемы, бедность. Как говорят люди: страна такая богатая, а живем бедно. Вот с этим согласны очень многие.
Объединение страхом – это плохое, непродуктивное объединение
Павел Кудюкин: Праздник искусственный, я бы даже сказал, ложный, начиная с выбора даты, которая не соответствует исторически тому дню, когда был взят Кремль силами Второго ополчения. При том, что Кремль не просто польско-литовский гарнизон – это еще и тогдашнее российское правительство, так называемая Семибоярщина, и польско-литовский гарнизон – как минимум на две трети восточные славяне, в основном предки будущих белорусов. С этой точки зрения даже исторически довольно нелепый получился праздник.
Праздник искусственный, я бы даже сказал, ложный, начиная с выбора даты. С точки зрения названия: извините, какое может быть единство в классово расколотом обществе? Помимо классового разделения, российское общество еще чрезвычайно атомизировано, это не столько общество, сколько россыпь автономных, слабо связанных между собой, если связанных, то скорее больше семейным, узким кругом дружеских связей, а не какими-то широкими связями. В общем-то фикция, а не праздник.
Праздник искусственный, я бы даже сказал, ложный, начиная с выбора даты
Елена Фанайлова: Есть историческая отсылка, которая нуждается в коррекции, переформулировках. Кто такие эти поляки, против которых единство должно быть организовано и, самое главное, именно сейчас. Мне кажется, что людям, которые в 2005 году организовывали этот праздник, понадобилось просто переставить дату 7 ноября, потому что в обществе не было консенсуса по поводу Октябрьской революции, что-то нашли близкое. У людей вообще никакого исторического паттерна не сформировано, что на самом деле произошло 4 ноября.
Даниил Константинов: Данные опроса, которые вы привели, точные. Это означает, что такого праздника, как общенационального праздника, не существует, потому что не существует никакого народного единства в стране. Как правильно замечено, не может быть народного единства в классово расколотом обществе. Я от себя добавлю, поскольку я не левый, настолько классово расколотом обществе. И в обществе, расколотом по очень многим разным основаниям. Не будет преувеличением сказать, что Россия сейчас расколота и по национальному принципу, а где-то даже и по цивилизационному.
Что всерьез объединяет молодого исламиста из Дагестана и бурята из Бурятии, или, скажем, калмыка из Калмыкии и какого-нибудь тувинца? Какие такие скрепы всерьез объединяют всех этих людей и по каким основаниям? Представляется, что никакие. Праздник этот искусственный. Вы правильно заметили, что он возник для того, чтобы отбить у людей охоту праздновать 7 ноября, немножечко потеснить вообще коммунистические силы и коммунистический дискурс в России.
Какое может быть единство в классово расколотом обществе?
Тем не менее, когда этот праздник был введен, появилась группа людей, для которых он стал своеобразным общим символом, я имею в виду русских националистов, которые сразу же с 2005 года стали проводить "Русские марши", приуроченные к этому дню. Для русских националистов, а это десятки, сотни тысяч людей, этот день стал символическим днем их единства и манифестации русского национального движения в России. Для всего народа никакого общенационального праздника не существует, не существует его и для властей, потому что они и сами не верят в то, что они делают, но есть группа людей, для которых это символический день их национальной и идеологической мобилизации.
Елена Фанайлова: Политолог Александр Морозов в записи.
По итогам 15-летия День народного единства окончательно превратился в мертвый праздник
Александр Морозов: День народного единства 4 ноября, как все помнят, наверное, учрежден в 2005 году. Может быть, не все помнят, что 2005 год – это особый год в истории путинизма. В этот же год была создана компания Russia Today пропагандистская, в этом же году было создано движение "Наши", ныне уже забытое, в этом же году Администрация президента инициировала создание небольшой рабочей группы, которая занималась учебниками истории стран СНГ, чтобы провести ревизию того, что там пишут, и подготовиться к борьбе. Иначе говоря, 2005 год – это год, когда Кремль впервые сформулировал в целом большую идеологическую программу. Она была привязана к тому, что это была середина второго срока Путина. Он собирался после второй каденции уходить, соответственно, предпринимались усилия, чтобы оформить какое-то "новое государство" по итогам его двух каденций. На этом фоне и был сконструирован День народного единства, привязанный к так называемой Смуте, преодолению Смуты.
Сегодня основанием для единства служит скорее Великая Отечественная война в официальной идеологии
Этот день, несмотря на то, что он теперь в каждом школьном учебнике России, конечно, существуют разные программы его отмечания, но при этом он не стал реально никаким Днем народного единства. Он противопоставлен дню Конституции, дню создания новой России, как некоторая альтернатива, направленная на то, чтобы забыть обстоятельства возникновения новой России, как государства. Но при этом он не стал народным праздником, не пользуется популярностью. Можно сказать, что по итогам этого 15-летия он окончательно превратился в мертвый праздник. Может быть, и потому, что сам Кремль в последние 10 лет, во всяком случае после 2014 года, после аннексии Крыма, стал делать гораздо более сильный акцент не на досоветской истории, а на истории ХХ века, на сталинизме, на неосталинизме, на Великой Отечественной войне. Сегодня в значительной степени основанием для единства служит Великая Отечественная война в официальной идеологии, а вовсе не преодоление Смуты в XVII веке.
Елена Фанайлова: Репортаж об истории Русских маршей.
Елена Фанайлова: Даниил, есть комментарий по поводу репортажа?
Русское национальное движение развалилось на две части: одна поддержала так называемую "Новороссию" и аннексию Крыма, вторая – нет
Даниил Константинов: В общем и целом все соответствует действительности. Единственное, я бы не назвал Ассоциацию народного сопротивления левой организацией – это лево-правая организация, националистическая, но при этом имеет оттенок народничества, чего-то левого в своей идеологии. Они активно строят свой пантеон героев, включая народовольцев, эсеров, и этим отличаются. В этом году Русский марш должен был проводиться, его запретили. Организаторы пошли на то, чтобы его проводить, но как мы знаем, уже сейчас всех похватали, ничего толком не получилось. Я этих людей уважаю: чтобы проводить подобные акции в таких условиях, которые сейчас сложились в России, при такой машине репрессий и подавления, нужно иметь большое мужество.
Отвечая на вопрос, что произошло с русским национальным движением после 2014 года, можно сказать просто – оно действительно распалось, развалилось на две части. Одна часть поддержала так называемую "Новороссию", аннексию Крыма и так далее, вторая часть категорически с этим не согласилась. Есть небольшая часть людей, не определившихся или занимающих нейтральную позицию. Этот раскол был настолько сильным, что люди из одних и тех же националистических организаций поехали в прямом смысле воевать на обе линии фронта. Люди, знавшие друг друга, состоявшие в одних и тех же организациях, оказались по две противоположные линии фронта в Украине.
Елена Фанайлова: Вопрос к Денису Волкову: проводили ли вы когда-нибудь опросы, как люди относятся непосредственно к Русскому маршу и вообще к правым движениям? Насколько в обществе эти идеи популярны? У вас были глубокие и достаточно развернутые попытки опросить людей, чувствуют ли они себя русскими, насколько они готовы принимать людей другой национальности в своей стране, в своем городе, в своей семье и так далее. Есть ли политическая нация, есть ли понимание гражданства, как национального гражданства?
Россия вымирает, и без притока миграции поддержать численность населения будет невозможно
Денис Волков: Если говорить о самих маршах, то для большинства это не совсем понятное явление, они скорее остаются маргинальными. Конечно, идеи, которые за этим стоят, пользуются довольно широким распространением. Мы спрашиваем ежегодно про лозунги "Россия для русских", иногда даже обостряем его – "Россия только для русских". Каждый второй так или иначе готов его поддержать. Большая часть из этой половины, как они выражаются, в разумных пределах поддержать. Но эти идеи популярны. Политически популярность этих идей мы видели в начале 2000-х с популярностью партии "Родина". Как мне представляется, российские власти в какой-то момент побоялись дальше играть с этой темой, вы знаете историю этой партии: Рогозина отправили сначала на покой, потом он был востребован, тем не менее, ее сняли с выборов. С темой национализма власти, мне кажется, стараются очень осторожно обращаться.
Мы знаем демографическую ситуацию: Россия вымирает, мы чем дальше, тем больше будем видеть эти процессы. И без притока миграции поддержать численность населения будет невозможно. Эта тема аккомодации, включения мигрантов в жизнь страны не будет проходить и не проходит безболезненно, это серьезная задача. В последние несколько лет по мере замедления экономического роста, развития экономического кризиса, оттока мигрантов, мы видим, что несколько ослабели ксенофобские настроения. Тем не менее, они достаточно высоки даже в Москве. Они отходили на 4-5 место, но в последние годы опять заметен рост. По стране чуть-чуть ослабли эти настроения, но до половины готовы поддержать лозунг "Россия только для русских". Если мы посмотрим, в адрес кого наибольшая ксенофобия – это цыгане, выходцы с Кавказа, которых до сих пор не все готовы считать гражданами одной страны. Эти проблемы есть, но сейчас они несколько ослабли.
"Россия для русских" – идея крайне разрушительная для общества и государства
Елена Фанайлова: Возможно ли такое национальное конструирование, "Россия для русских", как политический национальный проект? Это работает для такого многонационального государства, как Россия?
Павел Кудюкин: "Россия для русских", а тем более "только для русских", идея как раз крайне разрушительная для общества и государства. Этнический национализм, как теоретически оформленный, сформулированный, так и бытовой, является одним из серьезнейших препятствий для формирования гражданской нации в России. Это не только русский этнический национализм, но и любой другой, неважно, татарский, чеченский, тувинский. Гражданская нация в России может формировать только на понимании того, что мы, если угодно, обречены жить рядом, исторически так сложилось, если вообще хотим продолжать жить в едином государстве, не стремясь к тому, чтобы оно распалось так, как распался не так давно Советский Союз.
Елена Фанайлова: Два последних примера формирования гражданской политической нации связаны с отделением от России, украинскую политическую нацию имею в виду и белорусскую. Флаг, язык, символика национальная, связанная с началом ХХ века, когда нации политические только формировались. Европа прошла этот путь, а постсоветские страны обретают свою идентичность через национальность и противопоставление себя империи.
Павел Кудюкин: Это вообще, видимо, коренится в человеческой психологии, что групповая идентификация легче всего происходит на контрасте с иным. Наверное, можно сожалеть о том, что формирование гражданских наций в соседних государствах, и в Украине, и в Беларуси, в общем и в Казахстане идет во многом на дистанцировании как минимум, а иногда просто отталкивании от России, потому что опять-таки территориально мы друг от друга никуда не убежим. В Беларуси на подъеме общественного движения прошлого года во многом стерлось противостояние русского и белорусского языков, которое было характерно для 90-х годов, когда значительная часть оппозиции настаивала на исключительности белорусского языка, как единственно государственного. В новом оппозиционном движении идет признание, что национальная идентичность Беларуси не так уж зависит от языка.
Этнический национализм является одним из серьезнейших препятствий для формирования гражданской нации в России
Собственно, и в Украине, если вспоминать события, начавшиеся с аннексии Крыма, с событий в Донецкой и Луганской областях, во многом сепаратистское движение в этих двух областях было подтолкнуто решением Верховной Рады об отмене закона, который предусматривал возможность существования региональных языков. Хотя характерно, что президент Украины Владимир Зеленский, выступая, вставлял фразы на языках разных этносов Украины, поскольку Украина тоже полиэтничная страна.
Елена Фанайлова: По поводу ситуации на востоке Украины. По моему глубокому убеждению, основанием для этого конфликта был не столько украинский закон о языке, сколько мощная российская телепропаганда, которая действовала на этой территории. Даниил, вы занимаетесь Русским европейским движением, живете в Литве, где гражданская нация выстроилась тоже вокруг языка, флага и отталкивания от империи, каковой был Советский Союз. Ваш комментарий?
Даниил Константинов: Я вполне понимаю опасения наших собеседников, страхи, связанные с русским национализмом. Русский национализм действительно несет определенный заряд угрозы для российской государственности, именно государственности, той Росфедерации, которая образовалась в 1991 году. Но в то же время надо понимать, что русский народ существует – это десятки миллионов людей, около ста миллионов человек. Русский народ себя так или иначе самоощущает, понимает, что он существует, и он заявляет о себе. На эту заявку должен быть дан определенный ответ. Начиная с 1917 года проводилась так называемая ленинская национальная политика, которая апеллировала к национальным меньшинствам, которая создавала национальные республики, и которая не дала ничего, по крайней мере формально, русским.
Такая же модель была воспроизведена в Российской Федерации после крушения Советского Союза, когда было объявлено, что источником власти является многонациональный народ России. У многих наций из этого многонационального народа были свои республики, автономные образования, представительства в федеральной власти, землячества, а русский народ остался ни с чем, несмотря на то, что он является государствообразующим формально. На это наложились межнациональные проблемы, конфликты, избыточная, совершенно неконтролируемая, дикая эмиграция Средней Азии и Закавказья. Все ссылаются на пример балтийских стран, хочу сказать, что в Литве визовый режим, вы в Литву так не въедете ниоткуда. Литовцы прекрасно понимают эти проблемы.
Мой месседж такой, что к русскому национальному движению, голосу русского народа, пусть даже маргинальному, как сказал один из собеседников, радикальному, как считает другой, но все-таки надо прислушиваться. Если большинство людей считает, что нужно ограничить эмиграцию из проблемных регионов, может быть, ее надо ограничить? Или мы всю жизнь, что коммунисты, что демократы, что путинисты, что либералы, будем плевать на то, что думают люди, объясняя это государственными интересами: вот нам нужна трудовая миграция, мы наплюем на то, что говорит большинство населения, будем ввозить сюда мигрантов из Средней Азии и Закавказья?
Многие стараются отстраниться и не замечать происходящего, а государственные СМИ часто им в этом помогают
Елена Фанайлова: У Дениса Волкова был ответ вашему спичу в самом начале – экономическая и демографическая необходимость. Опрос на улицах Москвы, который посвящен Дню народного единства.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Елена Фанайлова: Хочу попросить у Дениса Волкова комментария. Судебный репортер Вера Челищева в одной из предыдущих программ сказала грустно, что пытки становятся новой русской “скрепой”. Расскажите о вашем исследовании, насколько люди считают допустимым использование пыток силовиками.
Денис Волков: Только в том смысле, что это распространенная практика в государственной пенитенциарной системе, можно это считать скрепой. Проблема в том, что не все об этом знают, поскольку основные средства массовой информации не часто эту тему поднимают. Если мы спросим, допустимо или нет, две трети скажут, что нет, недопустимо ни при каких обстоятельствах, хотя треть скажет, что все-таки можно, иногда и нужно попытать человека, чтобы он подчинился, прежде всего мужчины постарше так считают. Но большинство все-таки считает, что недопустимо. Другое дело, что только треть по нашим исследованиям считает, что это распространенная практика в тюрьмах, а больше считают, что это отдельные случаи. Только наиболее информированные, которые следят, которые знают последние истории, кто следит за новостями по интернету, где в последние годы сложилась среда независимых СМИ – там больше осознания, а большинство не знает, на самом деле особо знать не хочет. Многие стараются отстраниться и не замечать то, что происходит, а государственные СМИ часто им в этом помогают.
Люди в России очень тяжело выживают: большая бедность, слабые социальные лифты
Даниил Константинов: Мне кажется, тот факт, который мы констатировали в самом начале передачи о том, что народ России очень атомизирован, люди предельно атомизированы – это и есть ответ на вопрос о том, что происходит с пытками. Люди замкнуты на своих проблемах, закрыты в своих скорлупках, которыми они огораживаются от внешнего мира. Люди в России очень тяжело выживают: большая бедность, большая закредитованность населения, слабые социальные лифты. У нас практически невозможна никакая полноценная самореализация для человека, будь то в политике, в бизнесе, в культуре, потому что все эти сферы монополизируются прорежимными структурами, режимом. В этих обстоятельствах огромное количество населения, забитое в скорлупки собственных проблем, не хочет видеть еще больше негатива. Этим, я думаю, и определяется то, что нет большой общественной реакции на пытки, сообщений о которых все больше.
Когда я находился в следственном изоляторе, произошли волнения в Грузии после публикации фильма о пытках в СИЗО. Были огромные манифестации, которые в конечном итоге косвенно повлияли на исход выборов и на уход Михаила Саакашвили от власти. Я тогда заметил эту разницу: почему люди в Грузии на это реагируют, почему в России не реагируют на это? Судя по всему, потому что не хочется этого видеть просто. Большинство людей, которые не прошли тюрьму, не хотят вообще оглядываться на эти явления. А вот среди тех, кто прошел тюрьму и пытки, много тех, кто включается в правозащитное движение, выходят на связь с колониями, с тюрьмами, собирают сообщения о пытках и передают их на Запад. Нужно на своей шкуре что-то почувствовать, чтобы понять, что это такое, и начать действовать.
Отвечая на ваш вопрос, являются ли пытки скрепой, я бы сказал так, что это не русская скрепа – это российская скрепа. Тренд насилия, безнаказанности за эти пытки идет сверху, он транслируется государством, распространяется вниз по капиллярам сосудов государственных органов. Люди, пытающие других, видят, что никаких последствий для них в этом нет. Государство дает карт-бланш на пытки. Поэтому я бы сказал, что это не русская скрепа – это российская государственная властная скрепа.
Тренд насилия, безнаказанности за пытки идет сверху, транслируется государством
Павел Кудюкин: То, что пытки – позор для страны, это вещь очевидная. Большинство населения, слава богу, относится к ним отрицательно, считая недопустимым явлением – это внушает некоторую надежду. Все больше страхов в отношении государства, которое может сделать, что угодно, которое может отнять даже то, что не оно давало. Страх перед неопределенностью будущего, которое становится все менее предсказуемым, все более пугающим. Объединение страхом – это плохое, непродуктивное объединение.
Елена Фанайлова: А что, по-вашему, может быть положительным, на чем люди могут объединиться?
Павел Кудюкин: В принципе, в работе над тем, чтобы страна стала процветающей, где обеспечивалась бы справедливость более-менее для всех, где не было бы таких гигантских разрывов в доходах и имуществе. Где бы слушали наш голос, не просто спускали сверху решения, а мы имели бы возможность влиять на свою собственную жизнь. Вот это, наверное, некие позитивные перспективы, которые могут объединить людей достаточно разных взглядов, скажем, и Даниила Константинова, и меня, хотя во многих вещах у нас сильно расходятся позиции, а тут, я думаю, совпадут.
