Депутат Европарламента от Партии зеленых Сергей Лагодинский – о немецком фашизме, покаянии нации и о том, повторит ли судьбу Третьего рейха путинская Россия после окончания войны в Украине.
Основатель фонда "Русь сидящая" Ольга Романова – о судьбах солдат вермахта и о сторонниках войны в России.
Видеоверсия программы
Уроки истории Германии для путинской России
Мумин Шакиров: За моей спиной – историческое здание Рейхстага, где сегодня, как и 100 лет назад, и больше, принимаются важнейшие решения, которые определяют судьбу не только Германии, но и порой всей Европы. Но прежде чем представить своего гостя, я расскажу о так называемом законе Годвина. Американский писатель и юрист Майк Годвин сформулировал такое правило, которое существовало в 90-е годы в сети Usenet: тот, кто первый назовет своего оппонента Гитлером, а его мировоззрение – фашистским или нацистским, тот проигрывал спор. На этом дискуссия завершалась. Но я, как автор программы "Грани времени", рискну зайти на это опасное поле и попытаюсь провести аналогии с событиями 30–40-х годов в фашистской Германии и в современной путинской России.
Мой гость – Сергей Лагодинский. Мы стоим у Бранденбургских ворот – это знаменитое историческое место. Отсюда мы и начнем нашу беседу.
Как удалось Гитлеру и его окружению прополоскать мозги десяткам миллионов немцев? Что из этого вышло, мы все знаем.
Сергей Лагодинский: Я задавал себе этот вопрос. Я думаю, что все, кто живет в Германии, кто знает немцев, кто каждый день общается с ними, задавали себе его десятки лет.
Мумин Шакиров: Вспоминаются имена Гете, Шиллера, Гайдна, Бетховена, Моцарта и далее по списку.
Сергей Лагодинский: Малера. Нация еврейских композиторов, авторов, большое культурное пространство. И я, и очень многие долгое время не понимали, как могло такое быть. Для меня ключевой была кризисная ситуация с COVID, когда люди начали верить абсолютно нерациональным теориям, теориям заговора, бояться чего-то абсолютно абстрактного. Мне кажется, что это и есть те механизмы, которые запускают это. Это особенно работает, если уже есть травмы – и экономической депрессии, и Первой мировой войны, когда нация, народ был унижен...
Мумин Шакиров: Первая мировая война – это одна из главных причин? Или это уже следствие?
Сергей Лагодинский: Первая мировая война – это одна из причин, то, что заложило основу коллективной травмы. И на это наложилось все остальное: эксперимент с демократией, который в рейхстаге не получился, демократия была нефункциональная, она людям не давала того, что они от этого желали в экономическом плане, и, естественно, Великая депрессия. И многие кризисы сейчас наложились друг на друга: COVID, экологический кризис... Ведь он начался до войны. Цены на продовольствие по всему миру поднялись до нападения Путина на Украину... В Восточной Германии, например, травма – воссоединение с Германией, каким образом это было сделано.
Феномен Гитлера и Геринга в том, что это люди, которые могли очаровать
Мумин Шакиров: Ораторское искусство Гитлера или таких людей, как Геббельс, сыграло роль? Или это уже производная от того, что произошло?
Сергей Лагодинский: Это не только и не столько ораторское искусство...
Мумин Шакиров: Путин лично хвалил Йозефа Геббельса как отличного оратора. Не знаю, то ли из зависти, то ли из подражания или снисходительности…
Сергей Лагодинский: Скорее, для масс оказалась притягательной личность определенного пошиба. Это личность. Когда занимаешься политикой, то ты понимаешь, что значит стоять перед массой и читать речь таким образом, чтобы эта масса тебя слушала и фактически шла за тобой. Здесь есть специальные навыки. Партия "Альтернатива для Германии", правая партия, очень долгое время не поднималась выше определенного уровня, потому что у нее нет таких личностей. Во многих правых партиях во Франции, в Голландии есть личности, которые светятся. Правые фашисты, за которыми люди могут идти. Феномен Гитлера и Геринга в том, что это люди, которые могли очаровать…
Мумин Шакиров: Что было при ГДР в здании Рейхстага?
Сергей Лагодинский: Насколько я помню, он был пустой.
Мумин Шакиров: Все эти 40 лет?
Сергей Лагодинский: Да. Его восстановили после этого. Это же было здание буквально на границе ФРГ и ГДР с западной стороны... У них была буферная зона на своей территории для того, чтобы труднее было убегать и можно было отстреливать перебежчиков. А отсюда уже... со стороны ФРГ не было буферной зоны, можно было подходить, залезать на стену, смотреть сверху, и очень многие туристы этим занимались. И сам Рейхстаг, само историческое здание, оно стояло на границе со стороны Западной Германии. И уже теперь, когда было принято решение переехать сюда, были построены новые здания на восточной территории, их соединили туннелем, уже новым, с Рейхстагом.
Мумин Шакиров: Упомянул Йозефа Геббельса. В сегодняшней России есть такого ранга ораторы, которые пропагандируют войну?
Сергей Лагодинский: Есть понятие "аутсорсинг". Они передали эту функцию Соловьевым и другим зомбоораторам. Не мне судить, судить людям, которые в России, но я не вижу таких ораторов. Есть личность, эта личность – Путин, который является тем самым краеугольным камнем, вокруг чего все вращается.
Мумин Шакиров: Журналист Александр Невзоров, когда я его спросил, носил бы Йозеф Геббельс кофе Владимиру Соловьеву, сказал "нет". Я спросил: "Почему?" – "Потому что Йозеф Геббельс верил в то, что говорил, а Соловьев – нет".
Сергей Лагодинский: Кофе он, может быть, ему и носил бы, потому что они знали, как использовать таких людей. Пропаганда же не всегда и не настолько определяется собственной верой и верой всех этих шайбочек, марионеток, которые делают для тебя что-то. Соловьев и другие деятели этого пропагандистского искусства, даже если они не верят, занимаются своим делом очень умеючи.
Мумин Шакиров: Есть мнение, что мировоззрение поколения, которое верило Гитлеру, не изменилось. Просто после войны, после поражения им заткнули рот, и кричать "Heil Hitler!" было не в тренде. Это так?
Сергей Лагодинский: Я думаю, что в этом есть доля правды. Если посмотреть на опросы общественного мнения начала 50-х годов в Германии, то видно: около 40% говорили и подтверждали, что жизнь в Третьем рейхе для них была лучше, что Третий рейх как модель был лучше, чем поствоенная Германия. Это было после так называемой денацификации и после того, как были введены демократические институты власти в Германии. В Германии был период – из страны выжималось, выкидывалось каким-то образом все неонацистское зло. Это был период денацификации, когда все решали оккупационные силы.
Мумин Шакиров: Это важно.
Сергей Лагодинский: Неизвестно, каким бы путем пошла без этого периода немецкая поствоенная история. Оккупационные власти же были вплоть до начала 90-х. Практика показала: вот траектория, по которой вам надо двигаться, и, даже если вы в это не верите, знайте, что это от вас ожидается.
У многих людей могут открыться глаза, измениться мышление, если им предложить явную и ясную перспективу, которая была бы альтернативой тому, что они сейчас видят
Мумин Шакиров: Оккупационные власти как с той, так и с этой стороны? Или только с одной?
Сергей Лагодинский: Был оккупационный совет, контрольный совет, Kontrollrat, который выпустил все законы по денацификации, о классах: главные виновные, помощники главных виновных. Они классифицировали население, раздали всем анкеты и потребовали, чтобы, например, в американском секторе эти документы были заполнены всеми. На основании этого решали вопрос, что делать с этими людьми: посылать их в какие-то фильтрационные лагеря, разрешать им работать, не разрешать этого. Это было все свернуто лет через 10 немецкими демократическими властями, потому что они поняли, что не могут таким образом долго протянуть с населением.
Мумин Шакиров: Вы жили в России. Мировоззрение миллионов людей в стране, которые поддерживают войну, милитаристскую имперскую повестку, может под каким-то давлением поменяться? Или что есть, то есть, не поменяешь?
Сергей Лагодинский: У многих людей могут открыться глаза, измениться мышление, если им предложить явную и ясную перспективу, которая была бы альтернативой тому, что они сейчас видят. Если действительно открыть общественные средства массовой информации, не использовать их как пропаганду, очень многих можно было бы оттянуть от нее. Но стопроцентного эффекта, я думаю, в данном поколении не будет. Это уже новое поколение, как было и в Германии. Да, у нас была "Группа 47" – это Генрих Белль, Гюнтер Грасс...
Мумин Шакиров: Аденауэр.
Сергей Лагодинский: Аденауэр в политическом плане. Но даже в культурном – писатели, которые уже тогда требовали самокритики, рефлексии о вине и о роли каждого из немцев, включая обычных солдат. Но это была группа. А революция в этом плане была поступательным движением. Она была совершена в 68-м году с новой генерацией, с новым поколением людей, взбунтовавшихся против своих родителей, для них затхлый консерватизм старшего поколения был триггером… Сыграло роль телевидение. Мы помним американский сериал "Холокост", который здесь имел эффект разорвавшейся бомбы. В 70-х годах немцы приходили и смотрели по телевидению свою историю, историю их предков, которые убивали евреев. Это было впервые привнесено в комнаты, в гостиные всех нормальных немцев. Очень многие считают, что именно с этого сериала началась действительно саморефлексия немецкой нации.
Мумин Шакиров: В первые послевоенные годы чиновничество, которое было при Гитлере, осталось, оно работало и правило страной. Как это можно объяснить? Они обслуживали фашистскую власть, и их оставили на своих постах или дали какую-то другую работу. То есть ротации не произошло. Почему?
Сергей Лагодинский: После довольно короткого периода денацификации пришли демократические структуры, и они должны были прислушиваться к гласу народа… Кстати, те самые свободные демократы, которые сейчас у нас сидят в правительстве, представляют себя довольно прогрессивно… И тогда в них было очень много представителей бывших национал-социалистических структур. Естественно, они и их избиратели не хотели совсем уж порывать с прошлым, потому что большая часть населения была частью этих структур и было невозможно демократически очистить все от них. И поэтому люди, такие как Аденауэр и многие другие, решили, что, может быть, мудрее в данной ситуации оставить какой-то континуум, перенять их. Было несколько амнистий для тех, кто были жертвами денацификации...
Мумин Шакиров: Был еще Нюрнбергский процесс.
Сергей Лагодинский: Нюрнбергский процесс был до этого. На основании Нюрнбергского процесса оккупационными войсками, тем самым советом контроля, был издан закон, по которому должна была быть очистка и люстрация всего.
Мумин Шакиров: Это делали американцы.
Сергей Лагодинский: Это делали все вместе – американцы, французы, англичане. Но этот закон, например, не был применен, причем по юридическим, формальным причинам. Считалось, что если мы применим новый закон по отношению к старым преступникам, которые тогда еще не были таковыми, то мы получим ретроспективное применение, а это недемократично.
Мумин Шакиров: Как творческая интеллигенция поддерживала Гитлера? Можете назвать какие-то имена, кроме знаменитого режиссера Лени Рифеншталь, которая снимала фильмы о нацистской Германии? Какие были творческие единицы? Это была широкая поддержка? Такие, как Томас Манн, покинули Германию и рассказывали из других стран. Сегодня немало деятелей искусства поддерживают войну в Украине, и есть даже свои символы. Есть певец Shaman, который выходит в образе...
Сергей Лагодинский: Hitlerjugend.
Мумин Шакиров: Да, якобы образец арийской расы. И все его песни – "Мой бой", "Моя борьба", Mein Kampf – это яркое выражение нового русского порядка. Такие образы или персонажи были в фашистской Германии?
Сергей Лагодинский: Естественно, они были. И очень многие из них продолжали работать и дальше. Была фаза, когда была денацификация, люстрация. Но очень много людей каким-то образом это перезимовали и стали частью театров, писательской сцены, несмотря на их предыдущие грехи. Эти грехи вскрывались постоянно. Самая последняя, очень сложная ситуация была с Гюнтером Грассом, который был иконой антифашистского движения, писательского движения. Вдруг оказалось, что он в юности был членом SS. И это он все время скрывал… Оказывается, скелеты в шкафу были у многих, у всех. И это под конец его жизни действительно очень подмочило его репутацию. Но это в 2000-х годах, в 90-х годах было. Но были и другие… Был тот же самый режиссер, который делал Jud Süss, антисемитский пропагандистский фильм. О нем было много книг, частично против них он подавал в суд на защиту своей репутации. В принципе, такие пропагандисты уже не могли работать в новой Германии.
Люди, покинувшие страну, не в ладу с буквой Z, не в ладу со своей совестью – она не в ладу с новой реальностью в России
Мумин Шакиров: Я хочу напомнить про Марлен Дитрих. Когда ее Гитлер попросил остаться, она сказала: "Мне не идет коричневый цвет". Ну, может быть, это байка, может быть, так и было, но Марлен Дитрих покинула фашистскую Германию.
Сергей Лагодинский: Так же как сейчас очень многие люди с совестью покидают Российскую Федерацию...
Мумин Шакиров: Не в ладу с буквой Z?
Сергей Лагодинский: Люди, покинувшие страну, не в ладу с буквой Z, не в ладу со своей совестью – она не в ладу с новой реальностью в России. Когда смотришь отсюда, понимаешь, что это уроки истории Германии для современной России. В марте еще прошлого года в речи перед моей партией я сказал, что то, что мы видим, – это фашистский режим. Кстати, очень многие меня тогда критиковали, потому что один из уроков немецкого общества в том, что не надо принижать свои грехи и, показывая на других, говорить: они фашисты. Это очень тонкая грань. Очень многие считают: если Германия показывает на других и говорит, что это фашисты, то таким образом как бы снимает с себя исторический грех. И у нас теперь такая ситуация (Путин и к этому приложил руку): уже нормально говорить о том, что в Российской Федерации тоже фашизм. Тебя обвиняют, что ты нацист и хочешь каким-то образом себя экскульпировать, показывая на других.
О покаянии за войну
Еще один гость программы "Грани времени в Берлине" – Ольга Романова. С ней мы продолжим тему параллелей между событиями, связанными с Германией 30–40-х годов прошлого столетия и с современной путинской Россией.
Процесс покаяния в Германии был очень тяжелым. И вы как-то сказали, что мировоззрение тех людей, которые поддерживали Гитлера, не изменилось. Просто пришло новое время, новые люди, и им заткнули рты. Как это будет происходить в России? Вы допускаете, что в России тоже изменится сознание – и люди поймут: это была чудовищная война, в которой у россиян нет никакого права предъявлять претензии к кому-нибудь?
Ольга Романова: Очень удобно и правильно сравнивать, конечно, гитлеровскую Германию, особенно приход фашизма, с нынешней Россией. Действительно, слишком много параллелей. Но, во-первых, у Гитлера не было атомной бомбы, а это очень мощный аргумент в любом споре. Страна, которая имеет ядерную бомбу, никогда не капитулирует. Во-вторых, Германия полностью капитулировала. Ничего этого с Россией не случится никогда и ни при каких обстоятельствах. То есть немцы не собирались каяться, их заставили, и немцы это сами признают. Первое поколение, которое заговорило, – это были Hitlerjugend. И мы помним, что Hitlerjugend дал нам совершенно прекрасный букет и нобелевских лауреатов по литературе, и папу римского, и много кого еще. А все остальные поколения, то есть старше, чем Hitlerjugend, старше, чем 16, их заткнули. Сам процесс покаяния начался не в 45-м и не в 50-м – это начали делать как раз их дети с 60-х. А были и все эти истории про прекрасных немецких фрау, которых специально возили в Бухенвальд показывать тела и газовые камеры. Они зажимали носики и говорили: "Голливуд чего только не сделает!"
Ждать покаяния от нынешнего поколения, от ныне живущих россиян совершенно бессмысленно
Есть прекрасный немецкий сериал Ku'damm 56 про Берлин 56-го года. И там есть тема, в том числе, например, еврейская. Если человек еврей в Берлине в 56-м году – это еще проблема, и совсем не проблема быть солдатом, вернувшимся с фронта и отсидевшим, потому что все такие. До нынешней толерантности и нетерпимости к антисемитизму, к фашизму было еще очень далеко.
Мумин Шакиров: Эта история ничему не научит, правильно я понимаю?
Ольга Романова: Эта история ничему не научит совершенно. И ждать покаяния от нынешнего поколения, от ныне живущих россиян совершенно бессмысленно… У нашей общей с вами подруги и коллеги Тани Лазаревой антивоенная позиция давно. Я почитала комментарии под одним из ее антивоенных выступлений, и они меня совершенно поразили. Это не тролли пишут, а женщины из России: "Танечка, мы живем хорошо, у нас есть деньги, квартиры, у нас одеты дети, они ходят в бесплатные школы, у нас есть поликлиники, возможности для творчества, у нас строят дороги, у нас строят жилье, у нас все хорошо. А вы хотите у нас это отнять и причинить нам другое счастье, которое вам, неудачнице, кажется более приемлемым. Не надо, спасибо, нам вашего счастья. Нам так очень хорошо". А что должно случиться, чтобы они покаялись? Какая катастрофа должна обрушиться на Россию? Давайте положим руку на сердце: никто из нас не может этого России желать, невозможно желать это своей стране. Единственное, что принесет стране будущее, а не прошлое, – это поражение.
О современном Рейхстаге и маркере путинского режима
Сергей Лагодинский: И мы уже в самом здании Рейхстага, на подвальном уровне. Начинается это все с исторического произведения искусства – это коробочки, файлы, где рассказывается о бывших членах рейхстага и бундестага. И вы можете видеть, что здесь есть и члены 62-го года, 88-го, 87-го… Рейхстаг – это был предтеча, до победы союзников...
Мумин Шакиров: Это все депутаты?
Сергей Лагодинский: Они были депутатами всего рейха вплоть до победы над фашистской Германией… Рейхстаг был очень демократическим заведением до 33-го года… Вы видите здесь членов NSDAP (Национал-социалистическая партия Германии)... наверное, NSPD. Те самые члены, которые в 33-м году ворвались политически в Рейхстаг и сделали из Германии, тогда еще демократической, то, что сделали.
Мумин Шакиров: Положили основу фашистской Германии… А что это за черный квадрат?
Сергей Лагодинский: По слухам между депутатами, это олицетворяет коробочку, на которой должно было бы стоять: "Адольф Гитлер, член рейхстага с 33-го года от национал-социалистов". А вот коробочки с черными отметками, вот как та, – это жертвы национал-социализма. Если пройти дальше, то вы увидите... вот, например, жертва национал-социализма, 18 октября 44-го года, член Коммунистической партии до 33-го года.
Мумин Шакиров: Альберт Кайзер.
Сергей Лагодинский: Альберт Кайзер, член Центристской партии, но потом он перешел в NSDAP как практикант. Интересно, он тоже погиб в 40-м году от рук национал-социалистов... И все эти черные метки – это очень много членов KPD (Коммунистической партии Германии, которая была запрещена уже после войны), погибших от рук национал-социалистов.
Мумин Шакиров: Я заметил еще одну известную фамилию – это Конрад Аденауэр, один из влиятельных политиков послевоенной Германии.
Сергей Лагодинский: Первый канцлер, который до этого был очень долго довольно популярным бургомистром Кельна, членом католической, центристской партии, поэтому он не был запятнан в национал-социалистическое время и стал лидерской фигурой того самого ХДС/ХСС, которому заложил основу.
Мумин Шакиров: Фонд Конрада Аденауэра был в Москве, но из-за войны все закрылось, все уехали...
Сергей Лагодинский: Да. И от других партий тоже. Например, от партии Зеленых – это Фонд Генриха Белля, который объявлен экстремистской организацией…
Если мы видим Z на стенах, то многие воспринимают ее сейчас именно через призму путинского режима
Мумин Шакиров: Как сегодня немцы относятся к букве Z, которая в свое время была тактическим знаком нескольких дивизий SS и вермахта?
Сергей Лагодинский: К букве Z немцы не относятся никак, если это не в контексте российской агрессии против Украины. Она – это одна из букв нормального немецкого и любого латинского алфавита. Если мы начнем каким-то образом эту букву перечеркивать, то очень многих слов не будет.
Мумин Шакиров: Все-таки этот символ был на танках, на пушках.
Сергей Лагодинский: Это не хранится в коллективной памяти немцев, как свастика, как руна SS, не является маркером… Но если мы видим Z на стенах, то многие воспринимают ее сейчас именно через призму путинского режима.
Мумин Шакиров: Хочу вернуться к вопросу о покаянии. Часто говорят: "Немцы покаялись". В какой форме это произошло? Это длительный процесс?
Сергей Лагодинский: Это длительный процесс, нелинейный, он был очень болезненным. И только следующие поколения, второе, третье действительно смогли размотать гнойный немецкий исторический узелок. Мне кажется, что одной из важных частей этого процесса покаяния был вопрос осмысления даже не коллективной вины, а вот коллективного стыда. То есть стыд – чувство, которое не всегда привязано к твоим собственным действиям. Ты можешь стыдиться быть в одной комнате с кем-то.
Мумин Шакиров: Я невольно вспомнил то, как федеральный канцлер Вилли Брандт, по-моему, в 71-м году, когда посетил Варшаву, упал на колени перед памятником жертвам неудачного восстания в Варшавском гетто. Это было какой-то отправной точкой? Или это просто поступок политика?
Сергей Лагодинский: Это было и остается для Германии символом этого процесса. Но этих символов очень много. Другим таким символом было, например, когда Рейган и Коль на кладбище в Германии, где были похоронены многие жертвы войны, взяли друг друга за руки. Этим символом была речь бывшего президента Германии Вайцзеккера, который сказал, что 9 мая (или 8 мая в Германии) – это не день победы или не день поражения, а день освобождения.
О ветеранах вермахта
Мумин Шакиров: Сергей, как в Германии относятся к ветеранам вермахта? Я не говорю о "социалке", она более-менее достойная. Сегодняшние внуки гордятся дедами и прадедами или умалчивают?
Сергей Лагодинский: Изменение произошло и здесь, и оно тоже было поступательным движением. Очень долго в Германии было разделение между вермахтом и эсэсовцами. Считалось, что вермахт – это солдаты, они исполняли как бы свой долг. Какие-то людские судьбы очень трагичны: в семьях погибли дети, отцы. Но в 90-х годах впервые была выставка, она была посвящена преступлениям именно вермахта, произведшая эффект взорвавшейся бомбы. Были дискуссии (я помню, мы уже были здесь) на страницах газет, споры. Общество открыто сказало, что не только какие-то эсэсовцы и нацисты совершали преступления, например, на Востоке, на фронте, но и обычные солдаты вермахта. И с тех пор действия обычных солдат тоже принадлежат к этому багажу ответственности национал-социализма за преступления.
Мумин Шакиров: Ольга, как относятся на этом фоне к ветеранам вермахта в Германии? Испытывают равнодушие, сочувствие или гордость? Есть табель о рангах по отношению к этим людям?
Ольга Романова: Никто бы и не стал сейчас говорить, что он ветеран вермахта.
Мумин Шакиров: Я понимаю, что их осталось очень мало. Прошло уже много времени. К ним осталось какое-то уважительное отношение, так как они оказались жертвой гитлеровской политики?
Ольга Романова: Это табуированная тема. Безусловно, старость уважаема, она проходит в хайме. Мы вряд ли встретим на улице с вами 100-летнего старичка, потому что здесь очень развита система домов престарелых. И это не резервации, как в России, а это нормальная, полноценная жизнь пожилых людей, которые сами туда стремятся, потому что у них есть круг общения, там завязываются романы, там есть культурная программа, медсестры. И там они друг друга находят, конечно. И там, пожалуй, можно. А в общество это нести нельзя.
Мумин Шакиров: Как внуки и дети относятся к "подвигам" дедов и прадедов?
Ольга Романова: Я совсем недавно общалась на старой немецкой вилле с пожилым немцем, который значительно старше меня, мы с ним обсуждали помощь Украине, он помогает довольно серьезно. И он вспоминал своего отца, который был летчиком Luftwaffe. Он говорил спокойно, что "мой отец воевал под Сталинградом, он был летчиком, не был в плену, вернулся, прожил долгую жизнь". И рассказывал все время об ужасах войны. Он совсем недавно умер, примерно в 100 лет, и его последние слова были: "Никакой войны больше!" Очень часто мои ровесницы или люди старше рассказывают мне, что после смерти отца или деда нашли конверт. Вскрыв его, они понимали, что дед воевал. До этого тема не обсуждалась.
Путин изменил немцев?
Сергей Лагодинский: Продолжаем экскурсию. Мы на уровне зала, стоим за известным орлом… Здесь мы видим те самые знаменитые старые стены Рейхстага, расписанные надписями советских солдат (их было очень много из всех республик), например: "Слава героям, водрузившим знамя победы над Берлином!"
Мумин Шакиров: Сейчас подвергают сомнению, кто водрузил флаг – Кантария и Егоров или кто-то другой. Казахи считают, что это сделали воины из Казахстана.
Сергей Лагодинский: Не исключено. Тем более что известная фотография, естественно, не оригинал... Самую главную цель мы...
Мумин Шакиров: Киев.
Сергей Лагодинский: Да. Кстати, наверху и "Астрахань" стоит. Мой город, я из Российской Федерации. Половина семьи у меня из Одессы, вторая – из Херсона. Но во время войны они бежали в Российскую Федерацию… Главный вокзал здесь. Канцелярия, которую называют также "прачечной"… А вот фасад, отсюда увидим вход и главный купол, который был, естественно, другим. Исторический купол был квадратный, более угловатый, он был разрушен во время войны. Новая концептуальная идея – поставить прозрачный купол, который олицетворяет прозрачность власти.
Мумин Шакиров: Он сделан в стиле хай-тек.
Сергей Лагодинский: Совершенно верно. И это как бы актуализация этих исторических уроков, идентичности, чтобы еще раз показать, что "мы не хотим один к одному воспроизводить то, чем был Рейхстаг раньше".
Офицер КГБ в прошлом не может привести страну к демократии и в Европу
Мумин Шакиров: Осталось ли чувство вины у современных немцев? Почему немецкое правительство, чиновники, военные неохотно вовлекаются в решение проблем каких-то "горячих" точек? Они боятся, что им скажут: "Что, опять?" Поэтому избегают всякого участия в разных конфликтах?
Сергей Лагодинский: Чувство вины и извлечение уроков из своей истории. Германия была очень долго антимилитаристским государством.
Мумин Шакиров: Потому что не разрешали, нельзя или просто переоценились?
Сергей Лагодинский: И то, и то. В принципе, разрешали... Западная Германия стала членом НАТО, кстати, еще будучи разделенным государством... и вообще оккупированным государством. Западные страны, особенно США, захотели, чтобы Германия больше и активно участвовала в военных действиях, в военных конфликтах. Общество в Германии этого не хотело. И здесь опять же большую роль сыграл господин Путин... Произошло изменение всегдашней немецкой догмы: "Мы не поставляем вооружение в зоны конфликтов". С 70-х годов все федеральные правительства Германии не хотели этого делать. И впервые сейчас это стало нормальным, и все уже говорят о том, что Германия должна играть более активную роль, милитаризация должна происходить. Многие говорят о том, что нам надо сейчас менять и промышленность, ставить ее на военные рельсы для того, чтобы помогать Украине. Это тоже драматические последствия путинской агрессии против Украины.
Мумин Шакиров: Маргарет Тэтчер была категорически против объединения двух Германий. Почему?
Сергей Лагодинский: Очень многие в Германии боялись возрождения немецкого национализма. Очень многие смотрели скептически на это воссоединение. Многие боялись того, что в сердце бывшего рейха будет находиться столица нового немецкого сильного европейского государства. Поэтому и в Германии было много споров о том, переносить ли парламент в Рейхстаг, называть ли Рейхстаг своим именем дальше. Очень многие не хотели и не хотят до сих пор называть Рейхстагом.
Мумин Шакиров: Слово "рейх" переводится как "империя".
Сергей Лагодинский: Рейх – это империя. Рейхстаг – это название имперского парламента. И с этим рейхом очень много ассоциаций именно печальных. Сейчас постепенно заканчиваются эти разговоры, частично это поколенческий вопрос. Очень многие из молодого поколения вообще не чувствуют себя никаким образом причастными к 30-м, 40-м годам прошлого столетия. И контекст меняется, геостратегия меняется. Европа совсем другая после начала военных действий против Украины.
Мумин Шакиров: Многие критики, и в первую очередь из России, сегодня обвиняют Ангелу Меркель, что она все эти годы поддерживала контакты с Путиным и не разглядела в нем людоеда и живодера, а теперь он бомбит Украину. Вы согласны с такими критическими оценками деятельности Ангелы Меркель?
Сергей Лагодинский: Мое мнение о природе режима Путина и его ментальности всегда было прозрачным. Потому что нам, как людям из Советского Союза, мне, например, было понятно, что офицер КГБ в прошлом не может привести страну к демократии и в Европу. Но ведь это было настолько сложно принять даже многим специалистам. И в данном случае я абсолютно не виню госпожу Меркель. Задним числом можно винить всех. А сколько из тех, кто показывает на нее пальцами, сами поддавались каким-то иллюзиям?.. Ведь вначале путинского правления очень многие люди, в том числе и из Российской Федерации, считали, что есть шанс на демократию, на стабильность и на демократического Путина.
Мумин Шакиров: Все равно Ангела Меркель в памяти немцев осталась с очень большим знаком "плюс". Правильно? Или это не совсем так?
Сергей Лагодинский: Это меняется. Очень многие, и со стороны немцев тоже, со стороны тех людей, кто критически настроен по отношению к газовой политике, к ситуации с ресурсами, когда мы поддались на зависимость, считают, что в данном случае она была неправа.
Мумин Шакиров: Российские либералы чаще всего называют Герхарда Шредера "пуделем Путина". Насколько институт репутации важен в Германии, если этот человек может во время войны заниматься бизнесом с Россией?
Сергей Лагодинский: Репутации у Шредера больше нет, он нерукопожатный политик. Даже его собственная партия – социал-демократы, которые сами не являлись особо большими критиками Путина и путинской системы, – уже отказалась от него и от его наследия. Очень многие больше смеются над Шредером, над фотографиями его супруги, которая молится перед Собором Василия Блаженного, сидя в Kempinski. Я думаю, что Шредер – это действительно прошедший день. И если очень многие все еще спорят о наследии Меркель, то наследие Шредера, к сожалению, растоптано и сожжено им самим, за деньги "Газпрома"… На Рейхстаге есть надпись Dem deutschen Volke ("Немецкому народу"). Когда зашла речь о переезде в Рейхстаг, об этом тоже довольно много спорили. Был страх какого-то реваншизма националистического немецкого народа. И очень многие говорили: "У нас уже не народ, у нас население". Значит, у нас не только немецкое, этническое, а есть разнообразие. Поэтому был приглашен один из представителей искусства, и он написал: Der Bevölkerung ("Населению Германии").
Мумин Шакиров: То, что заросло кустами?
Сергей Лагодинский: И должно быть так, что это зарастает кустами. Но речь идет о том, чтобы показать современную альтернативу, актуальную альтернативу националистическому духу, который все-таки еще витает в Рейхстаге. И эти постоянные разговоры, споры сопровождали тогда переезд в Берлин и воссоединение Германии. Потому что немецкие уроки видны здесь буквально на каждом шагу. И вопрос всегда остается: а что выучили немцы из своей истории?
Мумин Шакиров: Почему орел, который пугал весь мир 90 лет назад, остался?
Сергей Лагодинский: Это одна из частей этого вопроса: как стать новой нацией, новым демократическим государством и при этом все-таки оставить мостики к своей истории?
Мумин Шакиров: Но заметьте, что когти у него крепкие.
Сергей Лагодинский: Государство должно оставаться все-таки когтистым.
Сергей Лагодинский: …А это гостевая трибуна. Внизу сидят депутаты. А по бокам с той стороны сидят члены правительства, включая канцлера, министра иностранных дел – Анналена, вице-канцлер Роберт Хабек. Если они не могут, то замминистра сидят там тоже. А с этой стороны сидят представители федеральных земель, то есть Бундесрата, высшей палаты парламента.
Сможет ли Берлин продолжать помогать Киеву?
Мумин Шакиров: Мы как раз подходим к офису Олафа Шольца, федерального канцлера. Шольц до 24 февраля 2022 года и после – это разный Шольц или один и тот же политик?
Сергей Лагодинский: Речь Zeitenwende ("Изменение времен", "Изменение эпохи"), которую он произнес буквально на следующий день после нападения на Украину, – это речь из новой эпохи. И Шольц, который был ни рыба ни мясо, непонятный пресный политик, его было очень трудно раскусить, вдруг показал, как может принимать исторические решения. Раньше бы никто и не подумал бы, что Шольц способен принимать решения исторического масштаба, а вот тут история его заставила. И с тех пор с его именем, я думаю, если что-то и связано, то именно этот разворот немецкой истории, когда Германия сказала: "Нам придется изменять нашу позицию по отношению к военной стратегии и больше инвестировать тоже в вооружение".
Германия, особенно Шольц, со своей медлительностью упустила шанс действенно помочь Украине в первые месяцы, когда российская сторона была еще абсолютно дезориентирована
Мумин Шакиров: Все происходит очень медленно. Это результат тяжелой немецкой бюрократии, которая так разворачивается, или просто метод проб и ошибок, осторожность прежде всего?
Сергей Лагодинский: Я думаю, что это комбинация. С моей точки зрения, все происходит слишком медленно, и я это открыто критикую и критиковал. Я считаю, что, к сожалению, Германия, особенно Шольц, со своей медлительностью упустила шанс действенно помочь Украине в первые месяцы, когда российская сторона была еще абсолютно дезориентирована. Тогда нужно было больше тяжелых вооружений. Но Шольц, так же как и Байден, очень осторожный политик. Эти лидеры считали (и очень многие до сих пор говорят), что, отрезая кусочки от колбасы, они способны вовлечь больше граждан именно в этом направлении. Очень многие из них боялись, что если мы сейчас скажем: "Мы посылаем много тяжелого вооружения Украине", то очень многие граждане взбунтуются. Мне кажется, что все это было наоборот. Именно потому, что Шольц не показал лидерство в первые месяцы войны, он оставил политический вакуум. И в этот вакуум прыгнули пропутинские популисты всех мастей, которые и вовлекли большие пласты населения в этот антиукраинский стрим.
Мумин Шакиров: Как вы относитесь к байке (или, может быть, правде) о том, что Запад в лице прежде всего Соединенных Штатов Америки не дает проиграть Украине, но в то же время не поставляет столько оружия, чтобы она победила?
Сергей Лагодинский: Не уверен в том, что это сознательное решение "коллективного Запада". Мне кажется, что у нас есть лимиты того, что физически возможно сейчас поставлять Украине.
Мумин Шакиров: То есть снарядов и вооружений нет?
Сергей Лагодинский: У нас нет снарядов, нет общих стандартов в Европе. Это все, что будет меняться очень долго и длительно. Поэтому и необходимо было концентрированно и быстро поставлять эти вооружения. Если это все затягивается, как видно, по путинскому плану, то, может, у нас может не хватить ни политической воли, ни экономических и военных ресурсов. Но тем не менее это надо делать. И мы постоянно оказываем давление на канцлера, чтобы поставляли больше и быстрее, если это возможно.
Мумин Шакиров: Как вы думаете, Путин еще больше может поднять ставки, чтобы вовлечь в эту войну НАТО? Или он не решится на это? Сегодня он бомбит Одессу, каждый день почти бомбит все другие украинские города. В общем, градус противостояния не спадает. Будет НАТО вовлекаться или нет?
Сергей Лагодинский: Пока политической воли к этому нет. Я не могу себе представить, что должно произойти, чтобы НАТО вошло в активные военные действия. Сейчас некоторые предлагают и предполагают, что одной опцией можно было бы считать, например, сопровождение судов с зерном турецкими кораблями. Мне кажется, что даже на это ни Турция, ни НАТО не пойдут. Единственный вариант, когда это возможно, – если случатся какие-то провокации. Если вагнеровцы начнут, например, переходить границу между Беларусью и Польшей, типа каких-то новых "зеленых человечков". В таком случае, я думаю, ответ будет, потому что не будет возможности для НАТО молчать. И в таком случае есть какой-то потенциал развития военной конфронтации непосредственно между НАТО и Россией.
Мумин Шакиров: Вы член еврейской общины Берлина. Вы живете в Германии – стране, в которой было убито во Второй мировой войне миллионов евреев. Что вам подсказывает ваша историческая память?
Сергей Лагодинский: Моя историческая память сейчас очень дезориентирована, потому что она всегда говорила о жертвах со стороны нацистской Германии. Нацистская Германия убила и мучила. Освобождение пришло с Востока. А сейчас вдруг эта часть исторической памяти находится в конфронтации с реальностью, где все наоборот, где фашизм приходит с Востока, а защита каким-то образом приходит с Запада. И это уроки исторической памяти, которые очень сложные. Именно поэтому и Путин, и многие его пропагандисты пытаются постоянно нас всех дезориентировать: кто здесь нацисты, кто не нацисты... Но мне кажется, что все после этих полутора лет стало ясно. Понятно то, что происходит в Российской Федерации. С моей точки зрения, это один к одному параллели с общественной динамикой, которую мы видели в нацистской Германии: и пропаганда, и преследование меньшинств.
Мумин Шакиров: Мы не раз видели автопробеги в Берлине с российскими флагами. Это люди, которые поддерживают путинскую Россию. Откуда они взялись? Почему их сознание не меняется, даже если они прожили здесь десятки лет?
Сергей Лагодинский: Есть разные люди. Есть те, которые приезжают сюда и чувствуют себя более русскими, чем это было когда-то в России. Многие немцы-переселенцы вдруг открывают у себя любовь к российской культуре. Но мне кажется, что все-таки это меньшинство... Если бы это было большинство, то эти автопробеги состояли бы из четырех-пяти миллионов человек. Если посчитать всех немцев-переселенцев, которые сюда приехали, – это, по официальной статистике, где-то 4,5 миллиона. А если посмотреть на еврейскую эмиграцию, то это где-то, наверное, 200 тысяч, которые сюда переехали. А сколько людей марширует здесь с флагами? Конечно, очень многие сидят дома и смотрят Соловьева. В принципе, это нерелевантная часть русскоязычного населения. А к части немецкого населения здесь у меня уже есть вопросы. Когда я смотрю, разговариваю, особенно у нас в Восточной Германии, с людьми, выясняется, что очень многие на этих автопробегах не говорят по-русски, они немцы. И размахивают российскими флагами. Это очень большая группа тех, кто таким образом поддерживает или путинскую систему, или так называемую "дружбу" между Германией и Россией, несмотря ни на что. То есть здесь много очень сложных процессов, и они отнюдь не ограничены русскоязычной комьюнити.
