Обещают ли результаты последних опросов большие проблемы для Джо Байдена? Чем привлекает избирателей Дональд Трамп? Почему от президента отворачивается его электорат и сможет ли он его вернуть?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с социологом из Северо-Западного университета в Иллинойсе Ольгой Каменчук, профессором университета Восточной Каролины экономистом Ричардом Эриксоном и политологом из университета Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.
Обнародованные 13 мая за шесть месяцев до президентских выборов результаты опроса, проведенного по заказу New York Times и Siena College, вызвали откровенно нервную реакцию в рядах Демократической партии. Прошлой осенью социологи New York Times и Siena первыми указали на внезапный рост популярности Дональда Трампа в шести так называемых колеблющихся штатах, где, скорее всего, будет определен победитель президентских выборов. Полгода спустя эта тенденция, похоже, пустила корни. В пяти из шести штатов Трамп опережает Байдена. Как пишет New York Times в своем комментарии, со времени прошлого опроса "акции на фондовой бирже поднялись на 25 процентов, начался уголовный суд над Трампом на Манхэттене, предвыборный штаб Байдена истратил десятки миллионов долларов на политическую агитацию в колеблющихся штатах, но это не помогло Джо Байдену".
Судя по опросу, от Байдена отворачиваются молодежь и этнические меньшинства, те, кто обеспечил ему победу четыре года назад, что, по мнению Ольги Каменчук, представляет для нынешнего президента самую большую потенциальную опасность:
От Байдена отворачиваются молодежь и этнические меньшинства, те, кто обеспечил ему победу четыре года назад
– Тут интересно смотреть не столько на избирателей в целом, сколько на те ключевые группы, которые, как правило, приносят победу тому или иному кандидату, – говорит Ольга Каменчук. – Например, сейчас заметны большие перемены, которые произошли среди нескольких категорий избирателей, которые горячо поддержали Байдена в прошлом. Например, молодежь довольно активно поддержала Байдена на прошлых выборах, а также афроамериканцы и испаноязычные американцы, они во многом и принесли ему победу. Сейчас эти группы склоняются в сторону поддержки Трампа. Это может удивить: почему молодежь или почему темнокожее население, почему испаноязычное? Ведь Трамп известен антимигрантской риторикой. Дело в том, что эти три категории избирателей в принципе не так сильно интересуются идеологическими вопросами, их интересует прежде всего экономика. Эти вопросы наиболее важны не только для них. 88 процентов американцев говорят, что экономика, а 85 процентов говорят, что инфляция будет определять их выбор в пользу того или иного кандидата.
– Несколько месяцев назад преклонный возраст Джо Байдена был одним из главных факторов для избирателей, увы, непреодолимым для него фактором, как сетовали сторонники Байдена. Сейчас американцы обращают на это меньше внимания?
На первых двух местах, и это неудивительно, экономика и инфляция
– На самом деле избиратели считают, что оба кандидата слишком стары для того, чтобы баллотироваться. 70 процентов американцев согласны с утверждением, что президент Байден не должен быть президентом снова в следующем году, и 56 процентов американцев то же самое сказали о Трампе. Но сейчас, вы правы, возраст – это не самый главный вопрос, который интересует избирателей. На первых двух местах, и это неудивительно, экономика и инфляция. На третьем преступность, на четвертом здравоохранение, на пятом защита американской демократии – это очень важные приоритеты. У Байдена высокий рейтинг как защитника демократии. Трамп держит верх в вопросах экономики и занятости, хотя при Байдене с занятостью проблем вообще нет. Вопросы миграции – это тоже сильная сторона Трампа и слабая сторона Байдена.
– Если подытожить, у Трампа первенство в глазах избирателей по самым важным для них пунктам?
– Еще важен вес категории. Например, экономика, инфляция не просто играет в пользу Трампа, она еще является важнейшим и для левых, и для правых, и для республиканцев, и для демократов предвыборным вопросом. Это еще более усиливает эту характеристику. Вопросы здравоохранения играют в пользу Байдена, но у них меньше вес в сравнении с экономикой. Если бы я выступала с позиции демократов, меня больше всего беспокоило бы, что происходит с теми категориями избирателей, которые раньше относительно горячо поддержали Байдена, я говорю о молодежи, афроамериканцах, а сейчас, кажется, они колеблются и даже переходят на сторону Трампа, поскольку считают, что их экономические перспективы не улучшатся, если Байден останется в кресле президента.
– Ольга, комментаторы указывают на тревожный для нынешнего президента сигнал – беспрецедентно низкий уровень одобрения его деятельности на этом этапе предвыборного процесса. Сейчас деятельность Байдена одобряет лишь 38 процентов избирателей. Такого низкого уровня поддержки не было даже у его предшественников, проигравших на выборах. Насколько я понимаю, опасность для президента заключается в том, что у него не остается времени, чтобы изменить отношение избирателей.
– Сейчас, согласно опросам, уровень одобрения Байдена около 38 процентов. Если взять предыдущих пять президентов, Обаму, Буша, Трампа, Клинтона, другого Буша, у всех было больше. Но, правда, у Трампа было ненамного больше, у него было 44 процента в этот момент, у Обамы было 49, у Буша было 45. Мы видим, что ситуация не самая позитивная для Байдена.
– Не самая позитивная, но, если я вас правильно понимаю, далеко не безнадежная?
Президент возвращается в свое кресло в случае, если американцы сыты, довольны и мирны. Этого про нас не скажешь
– Нет. Если посмотреть дальше на рейтинг Трампа чуть ближе к выборам, у него тоже было 39 процентов, у Рейгана было 39 процентов чуть пораньше. Но меня заинтересовали публикация в Axios, где говорится о том, что тех, кто работает в избирательном штабе Байдена, беспокоит отсутствие должного внимания, может быть, тревоги по поводу рейтинга в окружении президента Байдена. Журналисты писали, что Байден не понимает всей серьезности этой ситуации или, по крайней мере, делает вид, что не понимает. Как правило, президент возвращается в свое кресло в случае, если американцы сыты, довольны и мирны. Этого про нас не скажешь, мы имеем в той или иной степени отношение к двум вооруженным конфликтам, есть недовольство ситуацией в экономике. Не скажешь, что народ весело и оптимистично смотрит в будущее.
– Может ли что-то серьезно изменить исход уголовного процесса над Трампом, который идет в Нью-Йорке? Союзники Трампа настаивают, что это, как и три других уголовных дела, было заведено демократами, противниками Трампа, чтобы выставить его перед выборами в роли уголовного преступника. Критики Трампа говорят, что его преследуют по крайне серьезным обвинениям. Процесс над Трампом в Нью-Йорке должен закончиться в ближайшие недели. Предсказать его исход невозможно, но что, если присяжные признают бывшего президента виновным? Как отреагируют избиратели?
– Что касается судебных разбирательств, их сейчас много, это сложная тема. С одной стороны, действительно, у Трампа возникает образ гонимого, что вредит Байдену. Но если взять, например, опросы, которые касаются конкретных обвинений, которые выдвигаются в отношении Трампа, то люди по-прежнему считают, что в этом необходимо разобраться. По-прежнему большинство считает, что Трамп виновен, но большинство нестабильное. Например, в апреле 2024 года респондентам предложили три варианта. Как вы проголосуете, если Трамп не признан виновным, если он признан виновным и если он находится в этот момент в тюрьме. В случае, если он не признан виновным – это 37 процентов поддержат Байдена, 36 –Трампа, но 26 процентов затрудняются ответить – это очень большое число. Если, например, Трамп обвинен, 36 процентов – за Байдена, 33 процента за Трампа, 31 процент затруднился ответить. В случае, если Трамп к этому моменту уже окажется в тюрьме, 36 процентов поддерживают Байдена, 29 – Трампа и 35 процентов не знают, как бы они ответили на этот вопрос. Общество разделено, группа затруднившихся ответить может качнуться в любую сторону. Позиция суда, безусловно, очень важна будет для населения, в том числе для республиканцев, – говорит Ольга Каменчук.
– О чем свидетельствует тот факт, что американцам приходится выбирать из двух непопулярных кандидатов, причем каждый из них однозначно неприемлем для половины страны? Вопрос Ричарду Эриксону.
Было мнение среди американской элиты, что можно преобразовать и общество, и людей. Это, конечно, вызвало реакцию, простые люди не хотят быть управляемыми
– Это очень сложный вопрос. Мне кажется, что все началось, может быть, 20–30 лет назад, когда элита решила, что она понимает лучше всех других, как страна должна жить, и стала управлять жизнью больше, чем раньше было принято. Это хорошо заметно, например, по объему указов, регуляций, которые администрации от обеих партий, начиная где-то с десятых годов этого столетия, выпустили. Эти регуляции направлены на то, чтобы поддерживать некоторых за счет других. Объектами этой помощи были бедные, некоторые из расовых меньшинств, сексуальных меньшинств, женщины. Такая политика, по-моему, противоречит культуре Америки, той культуре, при которой страна стала ведущей к концу Второй мировой войны. Было мнение среди американской элиты, что можно преобразовать и общество, и людей. Это, конечно, вызвало реакцию, простые люди не хотят быть управляемыми, не хотят жить по предписаниям других, они ожидают, что могут сами выбрать, как жить. В результате мы получили две группы: одна группа – это элита и те, которых они поддерживали, которым они направили ресурсы, привилегии, так называемые affirmative action…
– То, что принято кое-где называть позитивной дискриминацией.
– Да, некоторые называют так. Это одна группа. Другая группа – это те, которые не видят необходимости поддерживать до такой степени, до которой элиты хотят от других групп, причем за счет их благосостояния. Всякая нетрадиционная подгруппа культуры и общества получили преимущества, привилегии, поддержку, при этом образовалась вторая большая группа – это почти половина населения, которая рассматривает это все как выпад против них лично, их культуры, их образа жизни. Возникло противостояние элиты и тех, кого они поддерживают (если можно так выразиться, подкупают), с остальными. Но они не замечали этого. Особенно ясно это снисходительное, если не издевательское отношение к простому народу проявилось в 2016 году, когда прозвучала известная фраза Хиллари Клинтон о deplorables.
– Что можно перевести как "ужасные". Да, тогда победа Хиллари Клинтон казалась неизбежной, но, как оказалось, ужасные объединились и нашли своего лидера в фигуре Дональда Трампа.
– Несмотря на то что Трамп лично не очень привлекательный человек и остается таковым, тем не менее он был единственным, кто обещал бороться с этой репрессией с точки зрения тех, кто считает себя угнетенными. Он выступил против элиты, против Вашингтона, против болота. И очень ярко выразил эти настроения, в конце концов победил.
– Вы думаете, что эти тенденции остаются в силе, у Дональда Трампа действительно есть реальные шансы на победу?
– Я думаю, что это возможно. Но дело в том, что у Байдена есть административный ресурс, который можно применять для того, чтобы остаться президентом. Большинство людей (не те, которые живут в больших городах, в Калифорнии, на Восточном побережье, а большинство в середине страны) считают, что суды над Трампом – суды политические, что это просто попытка не дать Трампу возможности стать президентом.
– Опросы как раз показывали, что преследование Трампа в реальности повышало его рейтинги, по крайней мере во время первичной кампании, поскольку многие рассматривали его как жертву политического преследования.
– Да, и это нежелаемые, побочные последствия.
– Профессор Эриксон, как вы думаете, политика президента Байдена в отношении Украины и Израиля может повлиять на его предвыборные шансы? Мы видели бурные протесты в университетских городках по поводу его поддержки Израиля, его украинская политика не вызывает таких эмоций, но и здесь немало американцев, особенно среди республиканцев, недовольных его поддержкой Украины, а сторонники Украины считают, что президент недостаточно активно разъясняет американцам, сколь велики ставки США в победе Украины.
Мне кажется, что Байден не хочет, чтобы Украина проиграла и Россия проиграла, поэтому он оказывает недостаточную поддержку Киеву, он позволяет Путину шантажировать его
– Мне кажется, что Байден не хочет, чтобы Украина проиграла и Россия проиграла, поэтому он оказывает недостаточную поддержку Киеву, он позволяет Путину шантажировать его и западные страны угрозой ядерной войны. И на этом фоне он, во-первых, раздражает тех, кто не хочет, чтобы Соединенные Штаты были вовлечены в другие войны, и тех, которые хотят, чтобы Украина победила, они видят, что он не делает достаточно для этого. Что касается Израиля, опять-таки он, объективно говоря, затягивает войну, не дает завершить ее, препятствуя израильским попыткам завершить уничтожение группы ХАМАС, которая признана террористической в США. Он угрожает Израилю потерей помощи, оборудования, боеприпасов, требуя от него не атаковать Рафах из-за угрозы гражданскому населению Газы. Такая позиция вредит президенту в глазах американской аудитории. Американские евреи, поддерживая Израиль, не понимают, как Байден может вести себя так, как он в последнее время делает. Но он действует, я думаю, под давлением большинства активистов внутри Демократической партии, многие из которых считают, что Америка – это главное зло в мире, поэтому надо обуздать Америку. Именно поэтому, на мой взгляд, у Трампа неплохие шансы на победу. Трамп очень неприятный лично человек, но, несмотря на это, немало людей считают, что им необходимо поддерживать его просто оттого, что Байден давит на их культуру, на их интересы, что поддержка Трампа – это патриотизм, – говорит Ричард Эриксон.
Традиционно действующие президенты, избиравшиеся на второй срок, обладали заметным преимуществом перед своими соперниками. Они проигрывали редко, как правило, в силу исключительно неблагоприятных для американцев экономических обстоятельств, напоминает Эрик Ширяев. По его мнению, судить о предвыборных шансах Байдена или Трампа на этом этапе кампании невозможно.
Сейчас никакие прогнозы, никакие опросы общественного мнения не имеют большого веса
– Давайте посмотрим на данные, начиная с принятия 22-й поправки к Конституции, когда запрещено было президентам баллотироваться в третий раз на должность. С тех пор из семи президентов, которые баллотировались во второй раз, прошли трое, четверо не прошли. Смотрим на экономическую ситуацию: да, действительно, они были в плохой ситуации. Президент Форд – безработица была 7 процентов, плохая экономическая ситуация его завалила. Победивший его Картер проиграл четыре года спустя, когда учетные ставки поднялись до 20 процентов, были серьезные экономические проблемы, связанные с энергией, иранским кризисом, "кризисом заложников". Бушу-старшему попросту не повезло, потому что страна не была в рецессии, она не находилась в плохом состоянии, но американцы были настроены негативно. Трампа подвели экономические показатели. К концу его президентства была пандемия ковида, безработица огромная была, более 20 процентов к августу 2020 года. Можно сказать, что экономические проблемы являлись решающим фактором в трех из четырех случаев, когда президенты проиграли выборы, выходя на второй срок. Сейчас никакие прогнозы, никакие опросы общественного мнения не имеют большого веса. Реальная борьба начнется после Дня труда, это первый понедельник сентября. Если мы видим, что в сентябре президент отстает от конкурента, тогда можно будет говорить с большой долей вероятности, что этот президент потеряет свое кресло в Белом доме.
– Ну а понятно ли, что, собственно, мешает Джо Байдену в глазах американских избирателей и способен ли он изменить эти мнения?
– Пять главных мест уязвимости для Байдена, одни неконтролируемые, другие контролируемые. Самая большая проблема – инфляция. Вторая – это иммиграция. Я основываюсь на опросах двух больших компаний – это Gallup и Pew Research. Pew проводит систематические исследования общественного мнения, задавая вопрос о самых важных для американцев проблемах. Выясняется, что даже демократы, которые выступают за в принципе полуоткрытые границы, уже говорят о том, что, да, они могут быть полуоткрытые, но все-таки не совсем открыты. Третья проблема, я поставлю сюда, может быть, выше, чем мои коллеги ставят, – это внешняя политика. Хотя никогда внешняя политика не являлась решающей при голосовании, может быть, только во время Вьетнамской войны, когда огромное количество американцев воевали во Вьетнаме. На мой взгляд, в этот раз сыграет большую роль политика по поводу Израиля. В некоторых штатах позиция Байдена может стоить ему голосов избирателей, допустим, в Мичигане. Четвертая – это проблема окружающей среды. "Зеленая" политика, как мы говорим, розовые мечты разбиваются о серые камни реальности. Розовые мечты сократить потребление нефти и даже природного газа, но это очень дорого. Проблемы, с которыми сталкиваются сегодня все штаты, на это указывают.
– Это рассматривается сторонниками Байдена как невыполненные обещания, а противниками – как необоснованная атака на нефтяную и газовую индустрию.
– Да, мы хотим жить в хорошей окружающей среде, но большинство понимает, что это слишком пока дорого, а Байден продолжает проводить свою "зеленую" политику. Последний фактор также очень важный – это возраст Байдена. Это уже не изменить, изменить можно только то, как он будет восприниматься другими, насколько искусно и артистично команда байденовская будет отрабатывать вопрос возраста Джо Байдена. Но пока я видел единственную остроумную попытку. В предвыборной рекламе было сравнение опытного зрелого Байдена с малышом Трампом, непредсказуемым, капризным мальчишкой, который пытается лезть в политику снова. Это может сработать, но, с другой стороны, сложившееся представление о Байдене очень сложно изменить.
– Эрик, все же, если говорить об общих тенденциях. Чьи шансы могут выглядеть более предпочтительно? Ричард Эриксон, например, видит Трампа как силу, консолидирующую значительную часть общества, если не большинство, которое устало от навязывания ему прогрессистских понятий и идей.
– Уже ясно, что 30 процентов из тех, кто будет голосовать, будет точно голосовать за республиканцев, 40 процентов будет голосовать за демократов, остается 30 процентов так называемых "независимых" и тех, кто не знает, как голосовать, борьба идет за них. Говоря про общественное мнение, хочу подчеркнуть, что есть такой феномен, который называют "позитивное недовольство". Избиратель может быть недоволен Байденом, потому что он считает, что Байден слишком осторожный, слишком пожилой, тугодум. Я недоволен им, но, тем не менее, я за него буду голосовать все равно. Я очень недоволен политикой по поводу одного, другого, третьего, пятого, но в конце концов я буду за него голосовать. Таким образом, мы видим, что большая часть, может быть, до 20 процентов из недовольных Байденом все-таки будут за него голосовать. Еще, конечно, очень важно, кто пойдет голосовать. Две трети, если не больше, молодых людей, скорее всего, за демократов, три четверти людей уже старшего возраста, скорее всего, будут голосовать за республиканцев. Но проблема в том, что молодые не ходят на избирательные участки. Они могут громко кричать, протестовать, быть очень активными в соцсетях, но они не голосуют. А люди более зрелые, они могут быть молчаливы и не пользоваться сетями, но они как раз голосуют.
– Если подытожить, то вы, Эрик, насколько я понимаю, убеждены, что судить о предвыборных шансах Дональда Трампа и Джо Байдена сейчас невозможно.
– Невозможно. Давайте вернемся к этому разговору в сентябре и посмотрим опросы общественного мнения, тогда уже я могу ставить какие-то деньги на кон, спорить, прав я или не прав, говоря об итогах выборов в ноябре.
