"Путин борется против тех, у кого есть читатели, зрители, слушатели, покупатели, избиратели и сторонники, пришедшие не по приказу, а по собственному выбору". Поэтому он ненавидит Зеленского. И новую молодую Украину. И может, поэтому он начал войну. Так считает публицист "Медузы" Максим Трудолюбов, и не только он. О старой путинской "верхушке", куда если и пробиваются "молодые таланты", так только если они являются прямыми отпрысками этой верхушки, на худой конец Алиной Кабаевой. И о системе формирования власти в Украине. А также о прямом сражении двух президентов, одного из которых даже в пропагандистских шоу РФ перестали звать просто "клоуном", а стали называть "бывшим клоуном". Говорят: автор статьи "Против кого на самом деле воюет Владимир Путин?" Максим Трудолюбов, аналитик Александр Харебин, журналист Илья Давлятчин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: "Против кого на самом деле воюет Владимир Путин?" – так называется статья в сегодняшней "Медузе", которую написал публицист Максим Трудолюбов. Но за неделю до появления этой статьи на вильнюсском форуме, который, как вы знаете, организует Гарри Каспаров, куда съехались российские оппозиционеры, выступил Леонид Невзлин с похожей концепцией, против кого же он действительно воюет.
Елена Рыковцева: В своей статье Максим Трудолюбов довольно подробно объясняет мотивацию Владимира Путина примерно по этой части.
Путин видится из Украины дворовым пацаном, и вся его идеология, все его поведение – дворовое пацанство
С нами Александр Харебин. На этом форуме была такая ситуация: все говорили в одну дуду, что он собиратель земель, он хочет расширить, он имперец и так далее. Вдруг Невзлин выступил с достаточно неожиданной для всех теорией: вы не понимаете, он хочет уничтожить этого конкретного человека. Что вы об этом думаете?
Александр Харебин: Такая точка зрения имеет право на существование. Я думаю, это одна из мотиваций президента Путина – уничтожение Зеленского, потому что в его эфэсбэшно-кагэбэшной голове проиграть "клоуну", человеку, который не воспринимался серьезно поколениями, это не по-пацански. Путин видится из Украины дворовым пацаном, и вся его идеология, все его поведение – дворовое пацанство. Сериал "Бригада", где кооператив "Озеро" является всей этой "бригадой". Эти пацаны не могут проиграть, как они думали, клоуну. Для Путина неожиданность, что Зеленский оказался совершенно иным. И это отображает ценности, цели, задачи и понимание совершенно другого поколения, которое Путин не готов воспринимать в России, а тем более в Украине.
Елена Рыковцева: Самое интересное, что даже один из гостей сегодняшнего эфира программы федерального телевидения, которого называют "послом "ЛНР" в РФ", назвал его "бывшим клоуном". То есть с какого-то момента уже не клоун.
Александр Харебин: Я хочу отметить, что понятие о клоуне или о его комическом прошлом, как мы давно знаем, было навязано в Украине, в том числе украинскому избирателю президентом Порошенко. "Жму руку, обнимаю", – в Украине это стало мемом об отношениях Порошенко и Путина. К счастью для Украины, Путин не воспринял Зеленского серьезно, и в первые полтора-два года с того момента, как установилось правление Зеленского, Путин не успел нанести те удары, к которым Зеленский был явно не готов. Сейчас уже всему миру очевидно, что это не голословное утверждение: если Зеленский и был клоуном, то его клоунская актерская карьера закончилась 24 февраля 2022 года.
Елена Рыковцева: С нами Илья Давлятчин. На самом ли деле Владимир Путин не воспринимал серьезно Зеленского? А может быть, наоборот, он сразу воспринимал его очень серьезно?
Илья Давлятчин: Я не очень согласен с тем, что он ополчился конкретно против Зеленского. Я думаю, это давняя история российской власти, когда они борются исключительно с теми, кто слабее. Вот перед вами сидит журналист издания, которое в России заблокировано. Что такого могут написать российские журналисты, что разрушит государственность, всю эту систему, режим падет? Наверное, ничего такого особенного. Но они привыкли бороться с теми, кто слабее. Они воспринимают Украину как более слабую страну. Наверное, Украина действительно казалась слабее до 24 февраля: и оружия у них меньше, и опыта, и армия не такая многочисленная. Они привыкли воевать с теми, кто не так силен, как они. Поэтому, когда тот же Дмитрий Медведев грозит, что мы нацелим ракеты на Америку, на страны НАТО, – это никогда не произойдет, так как эти страны сильнее. Мне кажется, в этом состоит причина всей этой трехмесячной истории.
Елена Рыковцева: В пересказе эта статья выглядит так, что Владимир Путин представляет собой поколение стареньких. Если сравнить по должностям, совершенно конкретно пройтись по этим рядам: Путин, министр обороны, министр иностранных дел, начальник ФСБ, – и посмотреть аналогичные должности в киевской администрации и Кабинете министров, то получится, что там разница лет в 20, и перевес идет в сторону Российской Федерации. Согласны ли вы с этой концепцией автора, который говорит, что война поколений – это тоже часть путинской мотивации? Он отстаивает право старого мира на свое главенство, превосходство.
Если Зеленский и был клоуном, то его клоунская актерская карьера закончилась 24 февраля 2022 года
Александр Харебин: Я бы так перефразировал известную фразу Путина о том, что он не представляет мира, в котором нет России, зачем такой мир: Путин не представляет политики, в которой нет его и его поколения. Вот это и есть, наверное, квинтэссенция происходящего. Я читал статью, она совершенно адекватная. Только разница между возрастом нынешнего украинского и путинского политического истеблишмента больше чем 20 лет: это почти 40 лет по некоторым ключевым позициям. Россия воспроизводит модель брежневского застоя, когда генсеки находились у власти десятилетиями и уходили на тот свет, в кремлевскую стену практически в 75+. Наверное, это и есть преемственность поколений, преемственность имперской идеологии, вот она довлеет. Именно сменой поколений, сменой власти отличается Украина от РФ, от закостеневшего, застывшего политического режима.
Елена Рыковцева: Он действительно хочет остановить новое у соседей для того, чтобы у себя не проросло?
Александр Харебин: Если мы посмотрим на весь постсоветский пояс вокруг России, на так называемые страны СНГ, бывшие советские республики, то практически нигде не произошла такая, как в Украине, смена политических элит. Балтийские страны, очевидно, еще не успели после оккупации конца 30-х годов стать настолько советскими, там не настолько было уничтожено желание стать демократиями. Весь пояс вокруг РФ – это старорежимные устоявшиеся автократии либо по факту диктатуры. В украинском понимании земля русская вообще пошла из Украины, Киев – мать городов русских, мы это помним, но для России это квинтэссенция свободы, которую невозможно допустить в РФ. Тот же Невзлин неоднократно говорил, что в Украине может появиться новая Россия. В Украине на это смотрят несколько иначе: нам не нужна здесь новая Россия, нам нужна своя новая Украина, а Россия пусть развивается по новому пути на тех территориях, где она находится. Путин боится, что именно версия российской элиты, даже демократической, даже либеральной, – вот эта новая Россия в Украине или вокруг Украины разрушит старый порядок.
Елена Рыковцева: 8 марта этого года Дмитрий Муратов, выступая на закрытии фестиваля "Артдокфест", сказал, что Путин фактически объявил войну поколению молодежи своей страны. Он убил будущее этого поколения. Согласны ли вы с тем, что Путин ведет войну не просто с поколением Зеленского, но еще и с собственным?
Илья Давлятчин: Это чистая правда. Я даже раскрою секрет: я сейчас сижу в абсолютно пустой квартире, потому что я из нее съезжаю и уезжаю именно потому, что этот человек, эта власть, это государство действительно ведет войну. Дело в том, что мы с этими людьми вообще не понимаем друг друга. Это высокотехнологичное поколение, оно пользуется интернетом, знает, как добывать информацию, покупать модные вещи. Люди, которые сейчас возглавляют Россию, этого вообще не знают. Мы же с вами прекрасно знаем, что Владимир Путин не пользуется смартфонами, интернетом. Для меня большая загадка, как он голосовал по интернету за поправки к Конституции. В этом вся особенность нашего поколения и их поколения, они вообще говорят на разных языках. Мы, может быть, что-то слышим от них, а они нас в принципе не слышат и не видят – в этом вся проблема.
Дмитрий Медведев грозит, что мы нацелим ракеты на Америку, на страны НАТО, – это никогда не произойдет, так как эти страны сильнее
Елена Рыковцева: Я прочитаю две строчки из этой статьи: "Путинская элита помимо войны с Украиной ведет еще одну войну – с политиками, которые глотнули свободы в 90-е. Лично Путин борется против тех, у кого есть читатели, зрители, слушатели, покупатели, избиратели и сторонники, пришедшие не по приказу, а по собственному выбору". То есть ужас Путина перед Зеленским состоит в том, что Зеленского выбирали избиратели по собственной воле. В этой же статье говорится, что в России для того, чтобы продвинуться молодому таланту (а там перечисляются по возрасту представители администрации Зеленского и кабинета министров), обязательно нужно быть сыном того, кто продвинулся до него. Давайте посмотрим сюжет об этом.
Елена Рыковцева: Не будем забывать, что есть еще один молодой талант в гимнастике, стремительно продвинувшийся на все позиции, включая "Национальную Медиа Группу", которую содержит Юрий Ковальчук; у нее есть собственное шоу на телевидении. На завтра широко рекламируется фестиваль ее имени на "России-1", одном из двух самых рейтинговых каналов страны. Давайте посмотрим рекламу, чтобы не пропустили завтра.
Елена Рыковцева: Завтра Алина Кабаева приглашает всех к экранам телевизоров, чтобы вы посмотрели на нее, на эту царицу, которая будет принимать детей. Это очень редкий случай, когда у человека именной фестиваль на федеральном канале. Хотя Владимир Путин никогда не признавал этого человека членом своей семьи, сегодня уже приходят сообщения, что в мире она становится персоной нон грата. Австралия, ЕС и Канада вводят против нее персональные санкции. США обещают ввести санкции против Алины Кабаевой.
Назвать Россию кладбищем утраченных иллюзий – это слишком мягко. Это некрофилическая культура
Александр, как ни странно, я хочу, чтобы вы прокомментировали эту историю из своей страны. Был знаменитый сериал "Слуга народа", в котором учитель, ставший президентом, пригласил на высшие посты в государстве своих друзей. Потом Владимира Зеленского тоже упрекали, что друзья-друзья. В чем вы видите разницу между тем, что вы сейчас увидели на экране, и тем, как формируются высшие эшелоны власти в Украине?
Александр Харебин: Я хочу немножко оппонировать Илье. Ваш Медведев умеет пользоваться айпадом, айфоном, интернетом, тем не менее наличие этих устройств не позволяет этим людям оставаться современными, прогрессивными менеджерами для своей страны. Медведеву 56 лет, Путину – 69. Украинское поколение современной элиты – действительно 40–50, то есть это 10 лет разницы с Медведевым и 20–25 – с Путиным.
Эстетика шоу Алины Кабаевой – это эстетика 1935–39 годов: Советский Союз, гимн, пионерки и комсомолки несут шары. Назвать Россию кладбищем утраченных иллюзий – это слишком мягко. Это некрофилическая культура. Советский Союз, который прошел ужас, сталинский ГУЛАГ, то, что было показано во времена прихода Путина к власти… Те самые 90-е, то поколение постсоветских людей, которые проснулись в отсутствующей стране, узнали ту правду, которая была выплеснута на неокрепшие умы, – это поколение сейчас фактически выключено из политики. То есть выключено это поколение "потеряшек", потерявших себя, потерявших свое прошлое и не нашедших будущего, а также поколение детей этих людей.
Бывшая эфэсбэшно-кагэбэшная партийная элита реплицировалась, репродуцировалась сейчас в неосталинизме, в новом, нео-Советском Союзе. Первая моя реакция на видеосюжет о детях российских чиновников: я не могу припомнить детей украинских чиновников за последние 30 лет, которые добились каких-то успехов. У нас были кумовья, сватья, родственники, любовницы, любовники, как и в России, но плеяды детей во власти при смене власти не замечается, именно потому, что смена власти подразумевает смену элит. В Украине невозможно представить, что-то кто-то передаст своему ребенку должность или что-то подобное.
Конечно, Зеленский, как любой человек на ответственной позиции, пытался положиться на тех, кому он доверяет. Работая с ним в 2019 году, я публично об этом говорил: проблемой Зеленского была и остается проблема доверия. Зеленский мало кому верил в 2019 году, Зеленский мало кому верит в 2022-м. Но если в 2019–20 годах его выбор близких и друзей был очень рационален, он не видел вокруг себя других, то его команда, которая пришла с ним в 2019-м и осталась к 2022-му, обновилась на 70%. Нынешнее его недоверие – это проблема войны, потому что война обнажила совершенно другие человеческие качества и требования к команде. Я даже не знаю, как сравнить российскую элиту, российскую наследственность и украинское кумовство, эти элементы, которые, естественно, присутствуют, настолько мы разные, настолько отличается политическая культура.
Я не могу припомнить детей украинских чиновников за последние 30 лет, которые добились каких-то успехов
Елена Рыковцева: Действительно, стилистика роликов с Алиной Кабаевой – это что-то удивительное! Дети почему-то в галстуках, почему-то советские песни. Это хороший вопрос, почему ей это нравится. Может быть, потому, что это нравится Владимиру Путину.
Илья, вы согласны с теми политологами, аналитиками, которые называют причину того, что только молодые талантливые дети могут пробиться: потому что их более старшие талантливые родители боятся, что если придет кто-то другой, то эта власть уйдет, а они надеются сохранить ее, хотя бы передав детям по наследству? Теория наследничества – вы с ней согласны?
Илья Давлятчин: Это не только на уровне политики, это постоянно работает и в экономике. Можно взять авиацию, самую проблемную сейчас российскую отрасль. Не секрет, что в России большинство самолетов находится в лизинге, что экономически выгодно. Сейчас все эти самолеты фактически украдены. У "Аэрофлота" не так давно появился новый глава, возглавлявший авиакомпанию "Победа". Вы думаете, этот человек как-то себя зарекомендовал? Нет, просто у него до этого в "Аэрофлоте" работали папа и мама: видимо, по этим связям он получил этот пост.
Да, наследственность работает везде. Вы в сюжете назвали нескольких известных персонажей, но эту линейку можно продолжать бесконечно. Дети бывшего генпрокурора Юрия Чайки, дети бывшего премьер-министра Михаила Фрадкова занимаются бизнесом. Все они заработали миллионы и миллиарды совершенно непонятным образом. У того же Дмитрия Патрушева, сына Николая Патрушева, находится участок ценой в миллиард рублей рядом с Рублевкой (естественно, этот участок оформлен не на него, а на его жену). В этом они тоже наследуют привычки своих родителей: не декларируют свое имущество и прячут его. В Украине сложно представить такую ситуацию ровно потому, что там регулярно меняется власть. Если бы власть не менялась, возможно, мы увидели бы ровно то же самое. Но там власть меняется, а у нас, увы, нет.
Кабаева получает миллион в месяц, не делая на этом посту ничего, потому что в телевидении она совершенно не разбирается!
Елена Рыковцева: Может быть, в этом и причина? Там меняется власть, потому что они не передают детям по наследству, а тут передают, и власть не меняется?
Илья Давлятчин: Для меня загадка, как к этому относятся обычные люди. В предыдущем эфире мы тоже говорили про Патрушева, и там люди писали в комментариях (понятно, что это пригожинские боты, но тем не менее): когда вы переобуетесь, да вы завидуете, вы их ненавидите! Ребята, те, кто пишет эти комментарии, вам нормально? Вы сидите, получаете за один комментарий 50 рублей. У Алины Кабаевой, главы "Национальной Медиа Группы", зарплата миллион рублей в месяц (это была утечка из Пенсионного фонда). Она получает миллион в месяц, не делая на этом посту ничего, потому что в телевидении она совершенно не разбирается!
Елена Рыковцева: У нас готов сюжет о статье, в которой четко прослеживается возрастная разница.
Елена Рыковцева: Хорошо, что Илья напомнил нам, как мы обсуждали перлы Патрушева. Сегодня он еще одарил нас, рассказал, как Польша готовится захватить кусок Украины. И вообще, вся война потому, что США решили, что она нужна – это они виноваты, они ее развязали. Человек в свои 70 лет просто фонтанирует такими фонтанами, которым позавидуют 90-летние.
Александр Харебин: Мы видели выступление Киссинджера в Давосе, который призывал к мирному договору между Российской Федерацией и Украиной. Люди в 98 лет тоже фонтанируют разными идеями, которые мы в Украине воспринимаем как странные.
Справедливости ради вспомним, что такая династическая политическая элита, которую Российская Федерация пытается у себя застабилизировать или сделать несменяемой, присуща некоторым западным демократиям. Можно вспомнить династию Трюдо, династию Бушей. На каком-то уровне дети продуцируют или мультиплицируют своих отцов, но в таких масштабах, не обладая необходимыми знаниями и компетенциями и получая это в наследство – такого в демократическом западном либеральном мире не существует. Подобные инциденты находятся под микроскопом. Передача власти по наследству, без интеллектуальных или выборных на то способностей, невозможна. И Буш, и Трюдо проходили выборные циклы, доказывали ежедневным трудом на этих должностях, работая с избирателями. Они получали власть по праву выбора – это то, что в РФ отсутствует как класс.
Мне кажется, сталинские чистки, постсталинская эпоха, когда элиты менялись через концлагерь или через застенки НКВД, вселили в российскую элиту страх потерять все при смене власти. После Брежнева мы не знаем ни одной политической фигуры, которая пришла и осталась от Брежнева. Все нынешние политические элиты начались и продолжают династическую историю со времен Татьяны Дьяченко, детей Ельцина. У того же Леонида Невзлина есть блистательная публикация как раз о Юмашеве и Дьяченко. Почему западный истеблишмент не замечает тех, кто привел Путина к власти, фактически основал эту династическую передачу власти от Ельцина, и где этот предел?
Сталинские чистки вселили в российскую элиту страх потерять все при смене власти
Елена Рыковцева: Это любопытный вопрос. Я тоже, честно сказать, не знаю, как к этому относиться. Есть такие люди, как Альфред Кох, который стал таким оппозиционером, борцом с режимом, пострадал, живет за границей, но все отлично знают и помнят его роль в деле разгрома НТВ. Дьяченко с Юмашевым ведь тоже не являются яркими сторонниками путинского режима, они занимаются своим "Ельцин-центром" в Екатеринбурге, который всячески поносит Владимир Соловьев, живут за границей, никак публично не поддерживают Владимира Путина, но тем не менее они привели его к власти. Они же, наверное, не понимали, какой будет результат, что они привели, на сколько лет?
Илья Давлятчин: Несколько известных журналистов: Жанна Агалакова, Марина Овсянникова, которые спокойно работали на Первом канале и занимались там всем тем, что, по сути, сохранило этот режим, и, возможно, привело к той же самой войне, – у меня тоже вопрос, как относиться к этим людям. Недавно в твиттере кто-то из известных оппозиционеров, то ли Певчих, то ли Албуров, писал, что эти люди – уже отрезанный ломоть, их действительно нужно внести в санкционные списки, чуть ли не расстрелять. Их не нужно переманивать на нашу сторону, потому что, во-первых, их не так много, а во-вторых, это вряд ли что-то даст.
Если продолжать эти чистки (назовем это так), то сколько десятков, сотен или даже тысяч российских судей должны попасть в эти списки, сколько полицейских и тех же политиков должны там оказаться! Мы же помним, что Борис Немцов сначала голосовал за Путина, – ровно то же самое. Для меня это всегда спорный, открытый вопрос. Мне кажется, каждый должен решать для себя.
Елена Рыковцева: Тем более когда человек совершает совершенно невероятный, фантастический поступок, как Марина Овсянникова. Юмашев с Дьяченко, по-моему, не совершали никаких поступков, которые сделали бы их врагами государства, они тихо сидят и сидят.
Я предлагаю послушать наших прохожих в Москве, которых мы спрашивали о том, почему в Российской Федерации такая возрастная верхушка.
Елена Рыковцева: Вообще-то это, по-моему, достаточно обнадеживающий опрос. Хотя есть достаточное количество людей, которые говорят: это потому, что опыт. Александр, какое впечатление произвели на вас такие ответы?
В Украине демократическая история позволяет актеру стать президентом и учиться этой власти, находясь на ее вершине
Александр Харебин: Я рад, что российские граждане в публичных коммуникациях говорят, на мой взгляд, совершенно объективные, правдивые вещи: их это не устраивает, вообще является неправильным. И в России, и в Украине были популярны программы по отбору так называемой будущей элиты, новой элиты, молодой элиты, создавались даже конкурсы, проекты, когда телевизионная картинка показывала, как обычный человек, пройдя определенный этап отбора, получал карьерную ступеньку вверх, социальный лифт. Я не знаю подобных успешных проектов в Украине, и я точно не видел подобной реализации в России.
Все-таки власть кастовая. Давайте признаем, что эта история пошла из далеких времен, когда политикой занимались люди, понимавшие, как устроена власть. Подчеркну фундаментальное различие между Россией и Украиной: в Украине власть точно так же является кастовой, ее нужно понимать, знать, чувствовать. Но в Украине демократическая история позволяет актеру стать президентом и учиться этой власти, находясь на ее вершине. В России это представить невозможно. В Украине есть какие-то ограничители, когда власть не может пойти на преступления, не может взрывать дома или развязывать войны, чтобы поднять упавший рейтинг. Можно очень много говорить: 60+ – это хорошо или плохо, лучше ли опытный политик, чем молодой неофит при власти… Это вопрос предпочтений.
После революции 1917 года и до войны 1939–45-го старая царская элита называлась военспецами и была приставлена к тем, кто учился становиться управленцами. Вот этого сейчас не происходит. В Украине все-таки даже после люстрации осталась прослойка людей, которые учат новых пришедших во власть, не умеющих управлять страной. В России это представить невозможно, мы это видим. Действует фундаментальный принцип: выборы – сменяемость элит, либо отсутствие выбора – несменяемость элит.
Елена Рыковцева: Тут мы должны сказать добрые слова в адрес ушедшего от нас Леонида Кравчука: это был первый человек на постсоветском пространстве, который добровольно отдал власть путем выборов.
Александр Харебин: Однозначно. Сменяемость политических элит на постсоветском пространстве – единственный, кто сделал это в таком формате в то время, когда это было немодно, непонятно, непрестижно, был, конечно, Леонид Кравчук. Таким же человеком оказался и Леонид Кучма, потому что к концу второго срока второго президента Украины Конституционный суд пытался сделать то же самое, что было сделано в России: а засчитывать ли первый срок Леонида Кучмы как срок Леонида Кучмы? Ведь Конституция, которая ограничивала президентские полномочия двумя сроками, была принята позже. Леонид Кучма сознательно отказался идти на третий срок и нарушать закон и Конституцию. В 2008 году Путин нарушил все конституционные принципы, все законы. То, что в Украине давно уже забыто, как страшный сон, и непонятно обществу, в России является просто данностью, как и в Беларуси. Эти два режима сохранились, как близнецы-братья.
То, что в Украине давно забыто, как страшный сон, и непонятно обществу, в России является просто данностью
Елена Рыковцева: Я еще обратила внимание на то, что все-таки никто не сказал, что просто не дают избрать других, взяли власть и держат.
С нами Максим Трудолюбов. Я хотела бы спросить вас о мнении Леонида Невзлина, который считает, что эта мотивация явилась чуть ли не решающей – личная ненависть Владимира Путина к Владимиру Зеленскому. Что-то похожее я вижу и у вас в публикации. Действительно, даже по эфирам федеральных каналов создается впечатление, что к Порошенко он относился теплее, чем к Зеленскому.
Максим Трудолюбов: Порошенко по культуре социально ближе, а эти все социально совершенно чуждые, и главным образом это не только возраст, а другое воспитание, другой опыт. Возможно, Путин действительно считает Зеленского клоуном. На самом деле он артист, он сумел построить свой бизнес в сфере шоу-бизнеса – это такой же бизнес, как и всякий другой. Путин ненавидит всех, кто умеет что-то делать, кто сделал что-то сам, потому что не он назначил. Как только он пришел к власти, он начал переназначать олигархов, руководителей телеканалов, потом – медиа, партий. Это человек, который просто не понимает, что может быть самостоятельность, собственные достижения, тот или иной честно заработанный капитал, материальный или социальный. Капитал должен быть выдан, место на службу должно быть определено по номенклатуре.
Елена Рыковцева: А вы не считаете, что как раз причина этого ненавистничества не только в возрасте Зеленского, а действительно в том, что его избрали таким числом? Это же совершенно сенсационные цифры даже для Украины – 72%. Его избрали не из-под палки, а в честной конкурентной борьбе с другим кандидатом.
Максим Трудолюбов: Конечно. Это входит в перечень вещей, которые люди зарабатывают сами. Голоса – это тоже в каком-то смысле социальный капитал. Люди, у которых есть поддержка, вызывают у Путина, мягко говоря, недоверие, а на самом деле страх. Человек, который публикует книжки, и они сами продаются – это уже проблема. Люди, у которых все продается, не все, но очень многие становятся в оппозиционную или независимую позицию по отношению к власти хотя бы потому, что это в принципе возможно, потому, что у человека есть какая-то база, основа, фундамент, на который он может опереться.
Елена Рыковцева: Вы написали об этих механизмах получения власти для "молодых талантов" Российской Федерации. Мы показали сюжет о том, что действительно, если молодежь и получает деньги и власть, она почему-то обязательно должна оказаться дочкой или сыном высокопоставленного кремлевского или околокремлевского начальника. Почему людей в РФ не беспокоит, что власть уходит по наследству?
Люди, у которых есть поддержка, вызывают у Путина, мягко говоря, недоверие, а на самом деле страх
Максим Трудолюбов: Если бы у нас была дискуссия, возможность думать и разговаривать об этом публично, несомненно, люди понимали бы это. Просто больше 20 лет происходит долбежка какой-то абсолютно выдуманной реальности, постоянная замена любой живой социальной реальности, индивидуальности на функции, на какие-то выдуманные административные симулякры. Люди не знают толком, что такое возможно. По большому, по гамбургскому счету, у России не было никакого серьезного опыта демократии, о котором есть смысл говорить. Сейчас я думал бы хотя бы о чуть большей инклюзивности в управлении государством, серьезными активами, какими-то структурами, имеющими отношение к обществу: хотя бы к этому прийти. Ведь весь процесс последних 20 с лишним лет, ускоряющийся в связи с войной, так как все это делается под соусом чрезвычайного положения, сейчас сводится к абсолютно централизованной структуре, которая в итоге опасна и для самой власти.
Елена Рыковцева: У Украины тоже не было опыта демократии. Все вылупились из одного Советского Союза в 1991 году, когда был коллапс. После чего в России получили то, что получили, а в Украине получили президента – бывшего первого секретаря республиканского ЦК КПСС, который в конкурентной борьбе не напряг, не поставил на уши всю страну с добрасыванием бюллетеней, в относительно равной ситуации, когда он действительно мог заставить своих на местах их добросить, не сделал этого и отдал власть Леониду Кучме. Тоже не было никакого опыта, а получилось.
Максим Трудолюбов: Я думаю, различия между российским и украинским обществом на самом деле есть, и они глубокие. Для нас существенно, что в Украине не победила одна доминирующая политическая плюс экономическая сила, как это произошло в России. В России это возможно – это такая российская беда. Российское государство и экономика так устроены, что там возможно сформировать очень мало весомых гигантских центров власти и собственности. В итоге они при желании монарха, или генерального секретаря, или президента легко собираются в одну большую пирамиду. Она вся внутри гнилая, но она одна.
У Украины тоже не было опыта демократии, а получилось
Это существенное различие, когда есть один гигантский источник благосостояния: в случае России это, прежде всего, природные недра, металлы, отчасти удобрения. Источники богатства подарены России провидением или господом богом, что на самом деле служит очень плохим стимулом к развитию собственного производства чего бы то ни было. Важнее то, что существует один центр, вокруг которого группируется элита.
Елена Рыковцева: Нам понятно: они ненавидят Украину за то, что те не построили, не оставили у себя эту гнилую трухлявую пирамиду.
ВИДЕО
