"Особенно ненавидишь себя, когда из твоего города летят ракеты в соседний..." Жители Херсона как заложники российских оккупантов. Как они оценивают свое положение? Кто эти местные люди, которые согласились сотрудничать с врагом? Каким может быть план освобождения города? А также: США ограничивают обмен разведданными с Украиной. Как расценивают эти ограничения украинские военные эксперты? И конечно, прямые угрозы России странам, которые намерены присоединиться к НАТО. Это тоже нужно обсудить. В программе "Лицом к событию" участвуют: военный эксперт Алексей Мельник, военный аналитик Александр Коваленко, журналист Леонид Швец. Ведущая Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наверное, вы заметили, что голоса жителей Херсона до вас уже не доносятся. Первое время, первые дни оккупации мы еще видели этих людей, которые выходят на улицу, несут украинские флаги и пытаются высказываться по поводу этой самой оккупации, потом эти люди исчезли. Их как будто бы нет, есть только те, кто озвучивает якобы их волю. Это полтора человека, которые говорят, что Херсон хочет быть в составе Российской Федерации, на что Дмитрий Песков благосклонно отвечает, что если будет на то воля народная, то, конечно, примем, куда деваться. Какова эта воля народная, где этот народ, куда он подевался, об этом мы будем говорить сегодня в нашей программе. Начнем с военной стороны дела: что сейчас вокруг Херсона, можно ли его освободить, когда это может произойти.
Елена Рыковцева: С нами на связи Алексей Мельник. Я бы начала с того ужасного момента, когда российским войскам все-таки удалось оккупировать Херсон. Можно ли как-то объяснить, почему это случилось? Мы недавно услышали ответ Алексея Арестовича, он выразил это одним неприличным словом. Я попытаюсь подобрать этому слову эквивалент тоже из жаргона, но журналистского – "просос": есть такое выражение, когда вы упустили, "прососали" какой-то материал, какую-то информацию. Что случилось, почему им удалось захватить город так, что сейчас там людям не пикнуть?
Мы ожидаем, что в какой-то момент Украина сможет накопить наступательный потенциал и переломить ситуацию
Алексей Мельник: В данный момент, наверное, преждевременно делать окончательный вывод. Об этом говорил не только Арестович, но и другие официальные лица. Действительно, были некоторые подозрительные действия, связанные с предательством, может быть, с недооценкой обстановки. Все это в комплексе как раз и привело к тому, что Херсон стал одним из тех мест, куда практически беспрепятственно продвинулись. Если говорить о северном направлении продвижения на Киев или в сторону Чернигова, то там вероятность достаточно низкая, а продвижение со стороны Крыма было абсолютно очевидным.
Елена Рыковцева: С нами Александр Коваленко, военный аналитик, автор блога "Злой одессит". Как вы объясняете, почему удалось вот так "прихватить" Херсон?
Александр Коваленко: Напомню, что российские оккупационные войска объявили о контроле над Херсоном 2 марта 2022 года. С 24 февраля это, по сути, больше, чем неделя продвижения в данном направлении. Нельзя сказать, что это была легкая прогулка, учитывая то, что расстояние позволяло им намного быстрее дойти до Херсона.
Второй важный момент – это то, что со 2 марта они не полностью контролировали город, они лишь зашли и контролировали в основном центр города, ряд основных улиц, чтобы иметь выезд через город, то есть говорить о полном контроле тогда не приходилось, там было менее 50%. Почему не удалось организовать оборону? Я не буду комментировать то, что говорит Арестович.
Анализ ситуации следующий: когда идет достаточно большой наплыв батальонно-тактических групп противника перед наступлением, всегда происходит артподготовка, используется ствольная артиллерия, активная артиллерия. К тому же мы прекрасно знаем, что с 24 февраля на протяжении нескольких дней достаточно активно использовалось такое более-менее высокоточное и современное ракетное вооружение, как крылатые ракеты. Представим себе такую ситуацию: наиболее боеспособные, готовые к отражению атаки подразделения вооруженных сил Украины распределяются на соответствующих рубежах, для того чтобы оказывать сопротивление, но при этом они уничтожаются в результате ударов артиллерии противника.
Точно такую же картину мы сейчас можем видеть, например, в Чернобаевке. Этот населенный пункт достаточно выгоден и очень важен тактически и стратегически, для того чтобы осуществлять наступление в направлении Николаевской области, непосредственно Николаева. Сосредоточение сил и средств – это вынужденная мера российских оккупантов, без которой они просто не смогут продвигаться дальше. Но при этом этот населенный пункт простреливается на ура украинской артиллерией. Точно такая же ситуация возникла бы, если бы мы приняли достаточно серьезные оборонительные позиции в самом начале полномасштабного вторжения именно с территории временно оккупированного Крыма. Все наши позиции, наиболее боеспособные подразделения и техника были бы просто-напросто уничтожены в течение недели. Максимально сохранив личный состав вооруженных сил Украины, мы смогли тактически отступить.
Да, действительно, сейчас это временно оккупированная территория. Но аналогичная ситуация наблюдалась в Сумской, в Черниговской, в Киевской областях, где тактическое отступление растягивало резервы, возможности российских подразделений, когда они уже были в состоянии изнеможения, и осуществлялись контрнаступательные действия. То же самое мы увидим через месяц-полтора в Херсонской области.
Качество нового вооружения позволит Украине показать совершенно другой для россиян вид ведения войны
Елена Рыковцева: Алексей, как вы оцениваете перспективы вернуть город, в какие сроки?
Алексей Мельник: Я не буду говорить о сроках, могу только сказать об условиях, при которых возможно будет возвращение, деоккупация не только Херсона, но и других территорий. Сейчас на фронте наблюдается определенная стабилизация, локальные успехи. Мы ожидаем, что в какой-то момент (и для этого есть предпосылки) Украина сможет накопить наступательный потенциал и переломить ситуацию – тогда, я думаю, им будет достаточно тяжело удержать Херсон. Это вопрос не только времени, а скорее того, как быстро Украина сможет накопить потенциальные ресурсы. Кстати, в недавнем интервью замминистра обороны Украины озвучила некоторые ориентировочные цифры. Она не говорила о личном составе, а говорила о том количестве экипировки, которое нужно: речь идет где-то о 500 тысячах не только вооруженных сил, но и других структур. Плюс качество нового вооружения, которое позволит Украине показать совершенно другой для россиян вид ведения войны.
Елена Рыковцева: Сейчас вы услышите человека, который живет в Херсоне. Мы не можем его показывать, не можем давать даже его голос; тот голос, который вы слышите, это голос нашего сотрудника, потому что невозможно подставлять человека в таких условиях. Сейчас вы услышите, как они живут.
Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Швец, журналист из Киева. Что можно сказать этим людям?
В Херсоне есть такая же пыточная, как в Донецке, знаменитый мелкий концлагерь, о котором уже знает международная общественность
Леонид Швец: В оккупации, к сожалению, не только Херсон. Под оккупацией остается и какая-то часть Харьковской области на восточном берегу Северского Донца, и часть Луганской области, и Донецкая, и сейчас Запорожская область. Нужно ждать, надеяться. Если есть возможность выбраться, лучше выбираться. К сожалению, из Херсона не позволяют выбираться, невозможно выбраться в сторону Николаева, хотя до Николаева на машине где-то 70 с хвостиком километров, чуть больше часа езды. Люди выбираются какими-то обходными путями, некоторым это удается. Говорят, что оккупанты позволяют уехать в Крым. Мне известна по крайней мере одна история, когда люди выезжали через Крым, из Крыма в Москву, из Москвы в Латвию, и оттуда им каким-то образом удавалось вернуться обратно в Украину.
Этим людям не позавидуешь. Вся страна ждет в любой момент прилета ракеты, а там они ждут и того, что в любой момент кто-то может прийти. Известно, что люди очень тщательно отслеживают содержимое своих телефонов, потому что одна из главных забав патрулей и прочих проверяющих – посмотреть, что у вас в телефоне, что вы сняли, какие у вас контакты. При малейшем подозрении люди идут на подвал. В Херсоне есть такая же пыточная, как в Донецке, знаменитый мелкий концлагерь, о котором уже знает международная общественность. Люди действительно пропадают, активисты пропадают. Тех манифестаций, которые так восхищали всех в марте (и даже еще в апреле были выступления людей под украинским флагом, с пением гимна), сейчас практически нет, их подавили. Работают по активистам, по спискам. Известны имена, фамилии, места жительства людей, которые по определению нелояльны. Эти люди пропадают, с частью из них проводится работа. Там работают сотрудники ФСБ и Росгвардии, как говорят, многие из них из Крыма, они таким образом "наводят там порядок". По наводке местных коллаборантов они ходят по квартирам и работают с активистами – в первую очередь, конечно, с теми, кто организовывал митинги протеста, устанавливают российские порядки.
Тех манифестаций, которые так восхищали всех в марте, сейчас практически нет, их подавили
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем вам сюжет о человеке – это лицо новой херсонской власти, выходец из Херсона, местный житель. Сейчас на его суждения ориентируются все федеральные каналы и демонстрируют его россиянам: "вот же он – глас народа".
Елена Рыковцева: Вы видите, что исключительно достойная персона теперь озвучивает устремления жителей Херсона. Самое интересное, что два часа назад этот человек был в прямом эфире программы "60 минут". Но интересно даже не то, что он был в эфире, а вот когда вы будете смотреть этот фрагмент, обязательно обратите внимание на правый верхний уголок экрана, где показывают кадры освобожденного, с их точки зрения, Херсона, где люди стоят с красно-сине-белыми флагами, пляшут, радуются своей новой свободе. А потом мы прочитаем вам ответ жителей Херсона по поводу того, что все это значит.
Елена Рыковцева: Мы отправили эти кадры в Херсон и вот какой ответ получили: "Снимали действительно в Херсоне. Вечный огонь действительно вроде бы наш. Но не забывайте, что с 1 по 11 мая въезд и выезд из города был запрещен. И весь актерский состав въезжал к 9 мая из Крыма. Цена участия – 500 рублей. Везде были блокпосты, в эту зону кинотворения не пропускали и местных. Потом всех вывезли. Несколько больших автобусов проезжало по дороге мимо моего дома в сторону Антоновского моста. Напоминаю, что нам-то в этот период ездить было нельзя, так что снимали в Херсоне пять Иуд самопровозглашенной власти и актерский состав".
Александр, вы, наверное, раньше слышали про этого человека. Видимо, сразу было понятно, что ставку будут делать на таких персонажей.
Снимали в Херсоне пять Иуд самопровозглашенной власти и актерский состав
Александр Коваленко: Давайте посмотрим на того, кто сейчас находится у власти в так называемой "ДНР", кто такой Денис Пушилин – МММ-щик, тысячник. Подобного рода марионетки, которые не имеют абсолютно никакого политического веса, всегда используются для того, чтобы возглавлять администрации неких эфемерных "народных республик". В сюжете, который вы показали, очень четко отметили тот факт, что он достаточно давно курировался соответствующими спецслужбами РФ, то есть все те организации, в которых он принимал участие, даже СМИ, которые он вел как журналист, получали соответствующее финансирование – откуда, если не от политических сил непосредственно пророссийского толка? Это была самая настоящая сеть СМИ, разного рода персонажей, активистов, общественных деятелей и так далее, которые выполняли свои предельно ясные функции – участие в информационно-психологических спецоперациях против Украины: до 2014 года – одного типа, а уже после 2014-го в спецоперациях другого типа, более агрессивного гибридного формата.
Последнее его масштабное участие – это активаксерское движение, которое, как прекрасно известно, курировалось из России, этот ресурс использовался для дестабилизации социально-общественной обстановки в Украине. Служба безопасности Украины в прошлом и позапрошлом году провела ряд мероприятий по раскрытию сети подобного рода, активистов, которые финансировались из России. Этого, что называется, не дожали.
Елена Рыковцева: Получается, что даже в сравнительно мирное время, которое было до 24 февраля, власть знает, что это именно тот человек, на которого в немирное время будет сделана ставка, но сделать ничего нельзя, он гражданин страны. Вы прекрасно знаете, что Российская Федерация поставит его как флаг в ситуации оккупации, но сделать ничего нельзя.
Александр Коваленко: Я вам скажу даже больше. Фактически еще до 24 февраля 2022 года, 8 лет гибридной войны с Российской Федерацией я принимал участие в разного рода ток-шоу, в которых пересекался с десятками так называемых экспертов: политологов, политических деятелей, например, такой партии, как ОПЗЖ, которые распространяли пропаганду российского толка в прямом эфире. Что против них могла сделать, например, Служба безопасности Украины, если этот человек говорит так? Он имеет право на свободу слова. Ему нельзя запретить говорить, он не призывает в открытую в Украину Путина, он очень латентно проводит подобного рода пророссийскую политику.
Елена Рыковцева: Вспомните, как Медведчук всегда: "Я против аннексии Крыма".
Государство заранее знает, кто из его граждан в случае оккупации станет тем, на кого сделает ставку враг
Александр Коваленко: Фактически каждый депутат ОПЗЖ… Мы прекрасно знаем, что это были за люди. Но никого из них, даже таких, как Кива – там просто не хватает интеллекта, чтобы вести латентную игру, но даже его не особо трогали: что скажет международное сообщество, если вдруг начнется притеснение неких СМИ, политических деятелей, активистов? Они таким образом и выставляли, что якобы в Украине ущемляются права и свободы. Та же самая партия ОПЗЖ часто обращалась за помощью к Сенату Франции, где был определенный пул пророссийских сенаторов, для того чтобы интегрировать во французскую информационную среду информацию о том, что в Украине якобы ущемляются права и свободы СМИ.
Елена Рыковцева: Одним словом, государство заранее знает, кто из его граждан в случае оккупации, агрессии станет тем, на кого сделает ставку враг и кто объявит, что "мы теперь хотим стать частью России". Это все проанонсировано заранее, но сделать с этим фактически ничего нельзя, потому что страна демократическая и свободная.
Александр Коваленко: Именно так.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем опрос москвичей на тему: зачем России Херсон?
Елена Рыковцева: Обратите внимание: люди в России все еще думают, что херсонцы могут что-то решать, будучи в оккупации.
Леонид Швец: Про опросы в нынешней России очень много сказано специалистами, тут ничего не добавишь. Люди не всегда говорят то, что думают, и не всегда у них есть свое собственное мнение. Их мнение сформировано последним выступлением какого-нибудь Киселева, Толстого, Скабеевой и так далее. Алгоритм старый, с 2014 года: завели войска, имитировали волеизъявление и поехали дальше. В этом случае, обратите внимание, предлагают не заморачиваться этой фигней, а как сказала эта женщина: как решит Путин, так и нормально, Путину виднее. Так, наверное, и будет, все больше идет в эту сторону.
Люди в России не всегда говорят то, что думают, и не всегда у них есть свое собственное мнение
Ставка действительно делается не только на маргиналов типа Стремоусова. Кстати, когда говорилось, что он возглавил ячейку Социалистической партии: это он возглавил ячейку Социалистической партии, которую на тот момент возглавил Илья Кива. А за Кивой тут же просматривается Медведчук, а за Медведчуком, соответственно, тот самый человек, который знает, для чего ему Херсонская область. Но нельзя сбрасывать со счетов, надо знать, хорошо помнить и записывать имена и фамилии бывших "регионалов". Я напомню, что Владимир Сальдо, бывший депутат от Партии регионов, в течение десяти лет возглавлял Херсон. В Мелитополе руководит всем этим, возглавил "освобожденных" жителей города Евгений Балицкий, бывший депутат от Партии регионов.
Эти политические структуры планомерно, на протяжении долгого времени готовили то, что мы наблюдаем с 2014 года, а сейчас новый расцвет. Сейчас ведь в чем прелесть ситуации? В 2014 году кто-то мог заблуждаться насчет того, что будет, когда придут русские. Кому-то, может быть, хотелось, кто-то думал: ну, расцветем, заживем... Как сейчас говорят: что вы делали восемь лет? В том числе наблюдали за тем, что происходит в так называемых "ДНР", "ЛНР". Все, что там происходило и происходит, не вызывает у нормального человека никакого желания поучаствовать в этом присоединении, в том числе к России, в таком виде. Кстати, даже и крымчане далеко не все счастливы от того, что там произошло, ожидания были совсем другие. Может быть, еще и по этой причине даже липовый референдум: да ну его к черту, пускай Путин решает…
Елена Рыковцева: Вы правы в том, что пропаганда в России не смогла создать желание включить в себя Донецк и Луганск: пусть их кто-то защищает, русских, но подальше от нас. Не было этих настроений о включении, о присоединении. Даже мы слышали, что один из прохожих сказал: "Нам все это оборачивается боком, эти новые территориальные претензии и захваты".
Пропаганда в России не смогла создать желание включить в себя Донецк и Луганск
У нас есть сегодня один военный вопрос, который связан не только с Херсоном, но и с ситуацией в целом, с партнерскими отношениями США и Украины. Сегодня в "Вашингтон Пост" появилась очень любопытная статья об одном документе, который мы вам сейчас представим.
Елена Рыковцева: Алексей, из того, что вы услышали, что вам было понятно и раньше, а что новое? Как вы это расцениваете – как помощь или, наоборот, нежелание помогать?
Алексей Мельник: Это очень тесно связано с предыдущим вопросом, который мы обсуждали. Дело в том, что Украина платит большую цену за те ошибки, которые мы делали, не воспринимая войну как войну, может быть, не до конца осознавая, что эта так называемая "спецоперация", которая здесь идет, началась не 24 февраля, это то, что как минимум с 2014 года проводится Россией на территории Украины. Эти наши привычки к свободе слова, к тому, что каждый имеет право на информацию, и народ этого требует, и журналисты друг перед дружкой стараются первыми сообщить… Сейчас потихоньку идет адаптация к тому, что война требует несколько других правил, в том числе и в сфере информации.
Украина платит большую цену за те ошибки, которые мы делали, не воспринимая войну как войну
Теперь – по сути того, что написано в "Вашингтон Пост". Заявление исключительно правильное. Соединенные Штаты сделали очень хорошее и правильное заявление о том, что они не будут передавать украинцам информацию. На мой взгляд, заявление не значит, что США не будут передавать информацию, просто больше не должно быть никаких утечек о том, какого рода эта информация и как хорошо американская разведка помогает Украине бороться с российским агрессором. Это то, что обязательно должно быть. Как раз нужно очень дозировать информацию, которая выдается.
Вспомните, как поставлялось Украине вооружение, те же "Джавелины", накануне войны. Каждый самолет чуть ли не впрямую сопровождался, в Борисполе его встречали, делали селфи, показывали, кто его встречает. Все, ребята, этот период закончился. Мы наблюдаем это не только по заявлениям по поводу информации. Кстати, это было связано с небольшим скандалом, где была именно утечка, Байден сделал серьезное замечание своим главным разведчикам. Можно взять еще один пример – поставку американских гаубиц. Сначала эти гаубицы были доставлены в Украину, а потом уже об этом сообщили. Это новые подходы, которых требует война.
Елена Рыковцева: Читаю два сообщения из нашего чата: "Херсон – не исконно русские земли". "Я живу в России, сама родом из Херсона. Херсонцы – гордый и трудолюбивый народ и никогда не согласятся на вход в Россию".
И у нас на повестке дня второй актуальный военный вопрос, он не касается впрямую Украины, но есть две страны, которым угрожают ровно тем же, чем угрожали Украине накануне 24 февраля, именно начиная с начала декабря, когда Владимир Путин и МИД РФ отправили свое знаменитое письмо: если вы не примете этот ультиматум, мы примем меры военно-технического характера. Второе раз получилось это сочетание: "МИД Российской Федерации пригрозил Финляндии ответными шагами, как военно-технического, так и иного характера в случае вступления в НАТО. В заявлении российских дипломатов намерение финских властей присоединиться к альянсу называется "радикальным изменением внешнеполитического курса страны". Россия будет вынуждена предпринять ответные шаги, как военно-технического, так и иного характера в целях купирования возникающих в этой связи угроз ее национальной безопасности".
И тут же приходит второе сообщение – о том, что жителям Ленинградской области, которая граничит с Эстонией и Финляндией, предписано не выходить из дома без документов. Александр, как вы считаете, нужно ли насторожиться, приготовиться жителям упомянутых стран – Финляндии и Швеции?
Александр Коваленко: Если говорить о странах Балтии (Литве, Латвии, Эстонии), то можно было бы говорить об опасности именно для этих стран в феврале, 24–26-го. На этой волне ура-патриотической эйфории действительно не исключено, что могло быть принято решение, например, о прокладке сухопутного коридора до Калининградской области (мы понимаем, через чью территорию и с чьей территории). Это была бы на тот момент вполне реальная угроза, точно так же, как, например, угроза для Финляндии и Швеции.
Сегодня мы уже видим, что РФ, российская армия фактически проигрывает войну в Украине – затяжную войну, на истощение, но, тем не менее, проигрывает. Если Россия предпримет попытку атаковать Финляндию, Швецию или же страны Балтии (последние, напомню, являются членами НАТО), то тут начинает работать 5-я статья коллективной безопасности. И чем тут говорить, если даже вооруженные силы Украины сейчас фактически выдавливают российских оккупантов со своей территории? Если речь пойдет о странах Балтии, то будет реальная война с НАТО. Если речь пойдет о Финляндии, я думаю, будет аналогичная ситуация: за Финляндию заступятся ее международные партнеры, причем более активно, чем за Украину, уже не будет недели или двух недель ожиданий того, что там произойдет: оккупируют или нет, – будет достаточно быстрая реакция без каких-либо пауз.
Сегодня мы уже видим, что российская армия фактически проигрывает войну в Украине
Елена Рыковцева: То есть не рискнут?
Александр Коваленко: На мой взгляд, это минимальный риск.
Елена Рыковцева: Я дочитаю просьбу к жителям Ленобласти: "Просим жителей приграничных населенных пунктов Ленинградской области при выходе из дома иметь при себе документы, удостоверяющие личность, во избежание возможных недоразумений, а также с пониманием отнестись к неудобствам, которые могут возникнуть в ходе осуществления режимных мероприятий". Алексей, разделяете ли вы точку зрения Александра, что это скорее блеф – меры военно-технического характера и другие, о которых мы слышим второй раз, и в этот раз, если Россия не хочет вляпаться в большую войну с НАТО, они не случатся?
Алексей Мельник: Вероятность того, что Россия попробует хотя бы в миниатюре повторить то, что она сделала по отношению к Украине, действительно очень низкая, хотя я бы не давал сто процентов. Но то, что вы прочитали, предупреждения для жителей России… Я думаю, тут уместна известная шутка – "в ответ мы будем бомбить Воронеж": злость будет срываться в первую очередь на России, на любых попытках сопротивления оппозиции. Что касается Финляндии, может быть очень ускорена процедура принятия с момента начала заседания. Финляндия и Швеция уже сейчас получают гарантии от достаточно сильных членов НАТО, то есть они уже практически могут рассчитывать на то, что реакция будет коллективная и гораздо более сильная, чем в случае поддержки Украины.
