В какие отдельные игры играет ФСБ на этой войне? Как спецслужбы обращают в свою пользу критику Минобороны, Верховного главнокомандующего и всего хода "спецоперации", которая исходит от Евгения Пригожина, Игоря Стрелкова (Гиркина) и Константина Затулина? В чем расходятся интересы ФСБ, ГРУ и Кремля? И какова доля денег в этих интересах? Об этом журналист-расследователь Илья Давлятчин, публицист Андрей Пионтковский и автор телеграм-канала "Занимательная конспирология" Сергей Ковальченко.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Бригада неприкасаемых в количестве трех человек продолжала безнаказанно троллить Путина, Минобороны и всю эту так называемую "спецоперацию" на этой неделе и несколькими днями раньше. Вы сейчас услышите свежие выступления Пригожина, Гиркина и примкнувшего к ним Затулина.
Елена Рыковцева: Вот это самое интересное: накажут или не накажут. Скорее всего, нет. Скорее всего, эту троицу ровно то и объединяет, что им можно, им позволено. Это совсем не простые ребята.
У нас на связи Андрей Пионтковский. Вот эта организация, с которой они связаны, каждый по-своему, в целом можно ли определить цели и задачи ФСБ в так называемой "операции", войне, которые отличались бы от тех, которые преследует Кремль? Есть ли у них какая-то своя повестка, у ФСБ, может быть, даже у ГРУ?
Андрей Пионтковский: Прежде всего, я бы не сводил всю их поддержку исключительно к ФСБ. ФСБ – достаточно сложная организация, в ней есть всякие группы и направления. Но Пригожин – не одиночка, а фронтмен достаточно серьезной группы людей, которых объединяет прежде всего то, что они поняли: война проиграна.
Пригожин – фронтмен группы людей, которые поняли: война проиграна
Для меня очень показательным было последнее выступление Затулина. Это абсолютно системная фигура. Для него это признание было исключительно лично болезненным, это больший идеолог этой войны, чем сам Путин. Затулин начал разрабатывать уничтожение независимого украинского государства, когда Путин еще занимался крышеванием преступного бизнеса в Санкт-Петербурге. Была знаменитая статья "СНГ: начало или конец истории?", анонимная статья, но потом очень быстро выяснилось, что это статья Затулина и Миграняна, она поставила такой внешнеполитический план полного подчинения себе Россией постсоветского пространства. Мы же помним все антиукраинские инициативы Затулина. Для него это очень болезненное, очень тяжелое признание.
Относительно Пригожина существуют две распространенных ошибки. Первая – что он выполняет заказ Путина, а Путину выгодно компрометировать Шойгу и Герасимова, перекладывать на них вину за поражение. Это было так год назад, когда Путин действительно спустил с поводка двух своих информационных псов – Пригожина и Кадырова. Они уже целый год всячески дискредитируют военное руководство армии. Но это продолжается слишком долго. Даже у самых путинских лоялистов возникает вопрос: если эти люди негодяи, то куда смотрит главнокомандующий?
Кроме того, вектор критики Пригожина в последнее время начинает резко смещаться. Это уже не ошибки двух начальников – это общее состояние российской армии, в его представлении абсолютно коррумпированной, не приготовленной к войне. И наконец, у него высказывания не по поводу характера ведения войны, а по поводу самой войны. Приведу самое его знаменитое интервью Долгову: "Не мы придумали эту специальную операцию, не мы развязали эту безмозглую войну. Когда солдаты поймут, кто это сделал, они разорвут задницы тем, кто бросил их в эту трагедию". Это критика войны.
У Пригожина высказывания не по поводу характера ведения войны, а по поводу самой войны
Он фактически внушает наиболее Z-патриотическому сектору общественного мнения, для которого он герой войны, кумир, как раз мысль о том, что война проиграна, из нее надо выходить.
По существу те же тезисы сформулировал и Затулин: это показывает, что у этой группы (назовем ее "партией управляемого поражения") достаточно влиятельная поддержка, кроме того, явно в армии. Сейчас задают вопрос: почему Пригожин еще не убит? Почему он, например, не ликвидирован спецназом ГРУ? Мы же видим, была предпринята какая-то жалкая попытка или взрывать "вагнеровцев" на выходе из Бахмута, или потом отстреливать их каким-то подполковником, который несколько лет назад еще был охранником где-то на Урале. А где же спецназ ГРУ? Видимо, Шойгу и Герасимов не могут отдать такого приказа.
Елена Рыковцева: Это группа, управляемая кем? Все теми же организациями, которые мы в широком смысле называем спецслужбами? Для чего им это объявленное управляемое поражение?
Андрей Пионтковский: Это общее желание всей элиты – сохранить власть и собственность в стране, потерпевшей поражение, сделать это поражение управляемым. Отдельные пассажи Пригожина напоминают большевистские листовки 1916–17 годов: "порвите задницы тем, кто бросил вас в эту безмозглую войну". Основные враги, кроме Шойгу и Герасимова, – еще олигархи, ограбившие страну и засевшие на Рублевке. Это уже ленинские призывы – "грабь награбленное".
Пассажи Пригожина напоминают большевистские листовки 1916–17 годов
Этим он пугает и элиты: если мы не сделаем это организованно, то в случае обвального поражения десятки тысяч "мобиков" ринутся так же, как крестьяне, мужики в 1916–17 годах в Санкт-Петербург, в свои деревни грабить дворянские усадьбы. Это такой большой коктейль, очень искусно управляемый. Пригожин как раз выполняет главную задачу для этой группы – убедить наибольших энтузиастов этой войны в неотвратимости поражения и в организованном выходе из войны с сохранением власти значительной части сегодняшней элиты. Похоже, что ему это удается.
Елена Рыковцева: С нами Илья Давлятчин, журналист-расследователь. Вы не возражаете против того тезиса, что эта группа как-то связана с определенными организациями, которые преследуют какие-то свои цели, и орудием для этой цели являются такие персонажи, как Гиркин, Пригожин и Затулин?
Илья Давлятчин: У нас, например, нет таких данных, что за Затулиным или за Гиркиным стоят спецслужбы. А у Пригожина со спецслужбами и силовыми органами очень напряженные отношения. Не так давно я общался с несколькими следователями и сотрудниками Генпрокуратуры и ФСБ. С ФСБ вообще все понятно: они Пригожина не любят, потому что их разведчики и сопровождающие люди должны следить за набором людей в колониях. По крайней мере, это происходило до декабря прошлого года, когда Пригожин сам разъезжал по колониям и набирал там заключенных. Сейчас этим занимается Минобороны, поэтому там все немножко устаканилось. Хотя отношение Патрушева к Пригожину, мягко говоря, скептическое. А если вспомнить о том, что Патрушев близок к Ковальчукам, а у Ковальчуков сейчас очень плохие отношения с Пригожиным, стоит, наверное, сказать, что ФСБ за Пригожиным уж точно не стоит.
ФСБ за Пригожиным уж точно не стоит
Что касается следователей и других силовиков, у них в последнее время возникло очень много претензий к Пригожину, потому что это человек, который забирает себе все лавры, говорит: я взял Бахмут, я воюю со своими замечательными воинами, они берут то, они берут пятое-десятое. При этом следователи и прокуроры получают огромное количество проблем, потому что люди, которых в свое время Пригожин и Минобороны в том числе вывезли из колоний… А мы знаем, что заключенных из разных колоний на самолетах Минобороны доставляли на эти территории типа Донбасса. Следователи недовольны происходящим, так как некоторые из заключенных, которые воевали там, вернулись обратно и уже совершили преступления. Следователи не очень понимают, что писать в документах, ведь у некоторых из этих преступников, бывших и будущих, написано "Герой России", они получили помилование от президента. Точно так же и прокуроры не понимают, что им делать. Им нужно утверждать обвинительные заключения, направлять дело в суд, а как направлять в суд, если перед тобой сидит Герой России, который воевал в Бахмуте, но как-то так случилось, что пару дней назад он изнасиловал девочку в каком-то селе. Поэтому силовики к Пригожину относятся, мягко говоря, со скепсисом.
Перед тобой Герой России, но как-то так случилось, что пару дней назад он изнасиловал девочку
А если правдиво рассказать, что нам говорят следователи и чекисты, то они очень сильно не любят Пригожина. Поэтому я бы поспорил с тем, что за ним стоит ФСБ или какие-то разведывательные структуры. Естественно, у него есть кураторы. Не секрет, уже давно говорится, что Сергей Кириенко – один из ближайших сподвижников Пригожина. Но Кириенко не курирует силовой блок, к счастью или к сожалению.
Елена Рыковцева: Это действительно абсолютно спорный вопрос. Но я спросила немножко о другом, не о том, есть они или нет, а о том, есть ли своя повестка у ФСБ в этой войне, в которой ей как-то помогают такие персонажи, хочет ли она что-то от этого получить, урвать, спрятать? Возникает ли у вас такое ощущение, когда вы занимаетесь расследованиями, связанными с этой организацией?
Илья Давлятчин: Не то чтобы урвать денег, урвать какую-то власть. Все эти силовые структуры хотят дистанцироваться от войны. Потому что качество сотрудников ФСБ, ГРУ, Росгвардии (мы берем много силовых органов, которые воюют в Украине) примерно такое же, как качество вооруженных сил РФ. Институт изучения войны или "Вашингтон пост" несколько месяцев назад рассказывали о том, как ГРУ потеряло огромное число своих сотрудников на войне в Украине; они потеряли танки "Леопарды", какую-то технику. Поэтому своя история и своя заинтересованность у силовиков в войне с Украиной есть в одном – дистанцироваться от войны, никак не направлять туда бойцов, потому что качество людей, которые сейчас работают в силовых органах, прямо скажем, довольно низкое.
Силовые структуры хотят дистанцироваться от войны
Елена Рыковцева: С нами Сергей Ковальченко, "Занимательная конспирология" называется ваш телеграм-канал. Считаете ли вы, что у ФСБ в этой спецоперации есть какие-то свои цели, о которых мы можем только догадываться, но они знают о них точно?
Сергей Ковальченко: Я согласен с коллегой. У нас везде все плохо: плохо на войне, плохо в экономике. Мы считаем, что есть хитроумное теневое правительство, которое составляют ФСБ/ГРУ, сидят какие-то мудрые люди, которые все это разруливают, всех кукловодят, делают идеальный спектакль, – это на самом деле полный бред.
Елена Рыковцева: Откуда вы знаете, что это бред, что спектакля нет, что они не кукловодят?
Сергей Ковальченко: Есть объективная реальность, которая нам об этом говорит. Было сказано, что Евгений Пригожин является фронтменом некой тайной группы. Назовите, пожалуйста, хоть одну фамилию каких-то людей, которые представляют эту группу, которую фронтменит Евгений Пригожин. Я это слышу уже на протяжении последнего полугода. Никто не назвал ни одного имени, ни одной фамилии, но Пригожин почему-то чей-то фронтмен!
Если говорить серьезно, то мы помним, как Евгений Пригожин вообще появился на театре боевых действий. Это была середина июля прошлого года: появилось видео из колонии, где он вербовал заключенных, когда у российской армии возникли первые большие проблемы на фронте. Напомню, что в июне 2022 года у украинской армии появились первые "Хаймерсы", и тогда они начали выбивать тыловые склады, выбивать штабы, реально захлебнулось наступление после того, как российская армия взяла Северодонецк.
Давайте будем зэками затыкать дыры на фронте, потому что вы не хотите проводить мобилизацию
После этого появился Евгений Пригожин, который, видимо, договорился (либо его попросили, либо он договорился напрямую с Путиным, с которым имеет контакт), что есть такая идея: давайте наберем зэков, будем затыкать ими дыры на фронте, потому что вы не хотите проводить мобилизацию. Есть знаменитое видео, где в июне Путин говорит, что никакой мобилизации не будет. Ему дали на это добро, и он навербовал огромное количество заключенных.
Мне рассказывали, как это происходило в одной из колоний (это к тому, что Илья говорил про то, как его не любят силовики). Перед тем, как в колонию строгого режима приезжает Пригожин, оттуда выставляется вся охрана, выставляются опера, туда заходят "вагнеровцы", залетает на вертолете Пригожин. Начальство колонии, просто офигевшее, смотрит на это. Там сидят люди, которые убивали, насиловали, грабили. На строгую зону зайти практически невозможно даже родственникам, которые приезжают с передачами, и вдруг появляется Пригожин. У него есть карт-бланш с самого верха. Это никто не может сделать, кроме Владимира Путина, который, кстати, недавно признал, что он действительно помилует этих заключенных. Скорее всего, это прямая связь лично с Владимиром Путиным.
Елена Рыковцева: А вы признаете то, что его курирует ФСБ?
Когда эфэсбэшники кого-то долго курируют, часто они перевербовываются
Сергей Ковальченко: Я думаю, там, скорее всего, есть какие-то люди. По своему журналистскому опыту могу сказать, что когда эфэсбэшники кого-то долго курируют, часто они перевербовываются в эту же организацию. У них тоже бывает "стокгольмский синдром". Судя по действиям Пригожина, скорее всего, он сейчас играет в свою игру.
Елена Рыковцева: Теперь перейдем к обсуждению личности каждого. Я предлагаю послушать о каждом, какие могут быть завязки с конкретными организациями. Давайте начнем с Константина Затулина.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, то, что действительно не наказывают, – это является каким-то маркером того, что этот человек нужен даже с этими высказываниями, которые кажутся крамольными?
Цели-то были грандиозные – реванш за поражение СССР в холодной войне
Андрей Пионтковский: Они уже не кажутся крамольными. Он интересен не как человек, связанный с КГБ. Я с самого начала хотел как-то отмежеваться от предложенной вами схемы "ФСБ стоит за всей этой группой". Дело в том, что это основной идеолог войны с Украиной. Его каминг-аут показывает, что это достаточно массовое настроение. Оно не сосредоточено в ФСБ и ГРУ, везде есть разные люди. Кстати, вы просили меня назвать какие-нибудь фамилии: вам известен генерал-полковник Мизинцев или генерал армии Суровикин? Это люди, которых Пригожин лоббирует на посты министра обороны и начальника Генерального штаба. Один из них уже служит у него в подручных. Это широкое настроение, охватывающее значительную часть элиты.
Вчерашняя встреча Путина с военкорами показала, что и он уже понял: война в отношении тех целей, которые были поставлены в начале, в значительной степени уже проиграна. Но Путин и его ближайшее окружение явно принадлежат к партии такой "почетной ничьей", понимая, что война проиграна. Посмотрите на всю деятельность этих "миротворцев", всех этих пап Францисков, Масков, индонезийских, габонских премьеров, которые предлагают один и тот же план: зафиксировать территориальные приобретения России, прекращение огня, а потом долгие переговоры. Это Путин сможет продать как "почетную ничью", отказавшись от истинных заявленных целей. Цели-то были грандиозные, цели были – реванш за поражение Советского Союза в холодной войне. Вы помните этот ультиматум НАТО: собирайте манатки, убирайтесь. Потом целью было, конечно, полное подчинение Киева, Украины.
Путин также понял, что война проиграна
Самой знаменательной на встрече Путина с "военкорами" мне представляется его фраза, что мы не собираемся идти до Киева, зачем нам мобилизация… Он также понял, что война проиграна. Разница в том, что Путин пытается зацепиться за так называемую "почетную ничью", а другая группа элиты понимает, что почетную ничью уже не удастся выбить, нужно серьезно думать о сохранении власти и собственности после бесспорного поражения, перехода на границы 1991 года, и назначить для этого виновных.
Как успокоить эту группу, 10–15% населения, Z-патриотов? Для них Пригожин усиленно назначает виновных – это Генштаб. Он призывает вешать их на Красной площади, отправлять рядовыми в специальные батальоны. То есть он работает над своим поствоенным нарративом, он совершенно очевиден: я был герой, я взял Бахмут, бездарные генералы все это проиграли, они проиграли всю войну, мы вынуждены были отступить, мы сражались с 60 странами и так далее. Для Z-патриотов будет небольшая компенсация – расправа над предателями.
Елена Рыковцева: Вы объясняете его личную повестку, чего бы ему хотелось, в которой ему, вообще-то, здорово помогают. Для того чтобы реализовать эту повестку, ему нужно, во-первых, выжить, во-вторых, не сесть в тюрьму, от чего его благополучно берегут.
Для Z-патриотов будет небольшая компенсация – расправа над предателями
Андрей Пионтковский: Да нет, с такой повесткой его могут убить каждый день. Что, эти генералы добровольно пойдут на лобное место на Красной площади? Его до сих пор не убили по той причине, что он является не лидером, а фронтменом растущей группы политической верхушки, которая поняла, что война проиграна и надо из нее выходить, сохранив свою власть и собственность.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем москвичей: как они думают, почему Константина Затулина не наказывают за его крамолу.
Елена Рыковцева: Я хочу обратить внимание на то, что люди, вообще-то, понимают, о чем идет речь, как бы они это ни комментировали. Ведь Затулина с этим высказыванием о потенциальных наказаниях, осуждениях нет в федеральном эфире, не показывают, что он сказал. Давайте посмотрим сюжет о Пригожине: что его связывает с той организацией, с которой его ничего не связывает.
Елена Рыковцева: И вот что говорит об этом аналитик деятельности спецслужб Андрей Солдатов.
Елена Рыковцева: Андрей, согласны ли вы с Андреем Солдатовым, что он все-таки хотел бы расширить круг своих не покровителей, но связей (скажем так) в этих структурах?
Элиты озабочены, как сохранить власть и собственность в проигравшей войну стране
Андрей Пионтковский: Я еще раз хочу убрать фокус нашей беседы с вопроса, является ли Пригожин агентом ФСБ. Все намного серьезнее. Основной вопрос, который вы несколько раз задаете, является центральным: почему все большее количество людей, обладающих определенными ресурсами власти, заявляют то, за что рядовых отправляют в камеры: что война проиграна? Потому, что это растущее осознание правящей элиты, она этим серьезно озабочена. Не потому, что они все такие убежденные имперцы, они серьезно озабочены тем, как сохранить власть и собственность в проигравшей войну стране, этим они сейчас и заняты. Пригожин – фронтмен этих сил, он осуществляет для них самую главную работу: убеждает в этой мысли 5, 10, 15% Z-патриотов, которые противились бы таким радикальным выводам, бесспорной истине, что война проиграна. Он для них как свой, он их кумир, он подводит к такой мысли, что да, к сожалению, я героически сражался, мы с вами сражались, а вот гнусные предатели в Министерстве обороны все проиграли.
Елена Рыковцева: Ваш прогноз: таких людей будет больше? Другие люди видят, что это тренд, и их будет становиться больше.
Андрей Пионтковский: Путин понимает этот тренд. Не случайно он выбрал себе аудиторию как раз тех же Z-патриотов.
Путин хочет перевести все это в сюжет "почетной ничьей"
Он хочет перевести эту тенденцию в более благоприятную для него версию: да, на Киев мы не пойдем, НАТО мы никуда отбрасывать не будем. Он хочет перевести все это в сюжет "почетной ничьей", добиться перемирия, сохранив какую-то часть украинских земель, и продать это народу как "почетную ничью". Мне кажется, та группа, споуксменами которой сейчас являются и Пригожин, и Затулин, понимает, что это не удастся. Сохранять власть и собственность в послевоенной России им легче было бы уже без Путина.
Елена Рыковцева: Мы посмотрим сюжет о человеке, который уже напрямую в погонах, однако это совершенно не значит, что он сейчас действует по заявке и по заказу этой организации, потому что он является убежденным, но связей с ФСБ не пропьешь, если ты там работал. Давайте посмотрим о Гиркине.
Елена Рыковцева: Ему все-таки в чем-то помогают его старые товарищи. Зачем они ему помогают и в чем именно?
Гиркин – идейный, а идейные люди для этой власти опасны
Сергей Ковальченко: Я думаю, если бы старые товарищи ему сильно эффективно помогали, то он бы, наверное, воевал, занимал бы какой-то пост там. Старые товарищи, скорее всего, не очень влиятельны, поэтому он был пойман и водворен обратно. Я считаю, что власти не пускают Гиркина (Стрелкова) на фронт по одной простой причине: из всей троицы, которую мы сегодня обсуждаем, Гиркин – идейный, а идейные люди для этой власти опасны. Он действительно убежден в том, что говорит. Это не бизнесмен, как Пригожин, его во многом интересуют деньги и влияние, но Гиркин реально идейный. Пустить идейного человека на фронт, где власти дают оружие исключительно за деньги (мы видим, как сейчас идет вербовка)… Когда такие люди, как Гиркин (Стрелков), начнут объяснять людям, втирать им за идеологию, в которой они убеждены… А он обладает даром убеждения, мы видим, какое количество подписчиков на его ресурсах, у него хорошо подвешен язык, он, в общем, довольно нормально, иронично пишет, поэтому его все читают. Я думаю, самый опасный человек для кремлевских – именно он, поэтому он и сидит в Москве, его никуда не выпускают.
70% россиян смотрят телевизор, но в телевизоре Гиркина нет, Пригожина тоже
Елена Рыковцева: Его не выпускают на фронт, но в Москве его отлично выпускают в разного рода клубы, где он дает пресс-конференции, собирает "рассерженных патриотов". То есть его все-таки привечают, я бы так сказала, ему не мешают, по крайней мере, все-таки создают условия для его политической деятельности. Если бы боялись, они бы так просто не давали ему разговаривать.
Сергей Ковальченко: Это такое маленькое уютное патриотическое политическое гетто. 70% россиян получают информацию из телевизора, но в телевизоре Гиркина нет, Пригожина тоже. А эта московская патриотическая тусовочка, так же, как когда-то была либеральная, – пожалуйста. Я думаю, здесь как раз все контролируется, там очень много информаторов, они все друг про друга всё докладывают. Я не думаю, что у властей есть какие-то опасения. Сиди в Москве, ходи в эти клубы, говори что угодно: эти люди не имеют никакого особого влияния на большинство россиян.
Елена Рыковцева: Тем не менее, они его боятся или не слишком боятся, раз нет влияния?
Сергей Ковальченко: Одно дело – держать его под присмотром в Москве, другое дело – отправить его на фронт.
Елена Рыковцева: А чем он так страшен на фронте? Его там быстрее убьют, и у них руки в этом смысле совершенно чисты. Чем он опаснее для них на фронте, чем в Москве?
Сергей Ковальченко: На фронте у него будет оружие и сторонники вокруг.
Елена Рыковцева: И что, он пойдет с этим оружием на Кремль?
Сергей Ковальченко: А почему нет?
Стрелков не так прост
Елена Рыковцева: Вы думаете, если Стрелков получит оружие, он его развернет на Путина, на Кремль?
Сергей Ковальченко: Он реально может развернуть. В середине мая 2014 года, как мы помним, Стрелков со своими сторонниками был единственный, кто вошел на Донбасс. Тогда у него не было никакой уверенности, там было два БТР и несколько десятков человек с оружием. Помните историю со Славянском: сколько держали город, только когда пришла регулярная армия, их выгнала. А потом была осада Донецка. Поэтому Стрелков не так прост. Я думаю, власти понимают это про него.
Елена Рыковцева: Андрей, согласны ли вы с тем, что сейчас сказал Сергей: хотя его боятся, в Москве пусть себе пасется, мы его трогать не будем, он не опасен, но на фронте он опасен, именно потому, что может получить сторонников, развернуться и пойти в обратную сторону?
С оружием такие люди, как Стрелков, опасны для любой власти
Андрей Пионтковский: Я согласен с основным тезисом Сергея: из всей этой троицы это действительно единственный идейный человек. Он по-настоящему долбанутый, по-настоящему верит в идеи "русского мира", Российской империи. С оружием такие люди опасны для любой власти, тем более когда вся она целиком сейчас задумывается о том, как бы управляем он ни был.
Елена Рыковцева: То есть он вообще никак не полезен, он только опасен?
Андрей Пионтковский: Я, опять же, не хочу все связывать с ФСБ. На мой взгляд, это растущие настроения большинства, скоро они станут разделяться подавляющим большинством элиты: что из войны нужно выходить. Для них Пригожин очень полезен, а Стрелков опасен.
ВИДЕО ЭФИРА
