Снижается ли популярность Камалы Харрис по мере приближения к выборам? Есть ли у кандидатов способы изменить ситуацию в свою пользу за три недели? Насколько можно доверять опросам?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с политологом и социологом из университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым, экономистом из университета Восточной Каролины Ричардом Эриксоном и научным сотрудником из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым.
На днях большие дискуссии комментаторов и аналитиков вызвали результаты сенсационного опроса телекомпании NBC, показавшего равенство шансов Камалы Харрис и Дональда Трампа на победу на президентских выборах. За них высказались по 48 процентов опрошенных. Сенсация состояла в том, что лишь месяц назад Харрис опережала Трампа на пять пунктов. За это время рейтинг Трампа повысился на четыре пункта, рейтинг Харрис снизился на пункт.
На следующий день после появления опроса избирательный штаб Харрис воззвал к избирателям-демократам: нам требуются ваши пожертвования. На их электронные адреса пришло сообщение: "The New York Times обнародовала результаты опросов в Джорджии, Аризоне и Северной Каролине. К сожалению, Трамп лидирует во всех трех штатах. Мы рассчитываем на ваши безотлагательные пожертвования в 25 долларов, которые позволят нам ответить ему и победить. Пожалуйста, отправьте 25 долларов или больше!"
По последним данным, Камала Харрис слегка опережает Дональда Трампа в целом по стране, но во всех шести ключевых колеблющихся штатах, где и будет определено, кто победит на выборах, Трамп ведет с небольшим, в рамках погрешности, перевесом. Демократы заметно встревожены.
– Эрик, можно сегодня сказать что-то определенное о шансах обоих кандидатов?
Мы не знаем 90 процентов факторов, которые могут повлиять на решение избирателей
– Судить не невозможно, но трудно, – говорит Эрик Ширяев. – Мы не знаем 90 процентов факторов, которые могут повлиять на решение избирателей, которые еще не определились со своим кандидатом. Это как предсказывать результаты футбольных матчей между двумя хорошими командами. Это и погода, это и направление ветра, это ошибка защитника, ошибка вратаря, ошибка менеджера. Но есть какие-то факторы, которые могут серьезно повлиять на итоги этих выборов.
В принципе, согласно научным данным, 45 процентов американцев традиционно голосуют за демократов, 40 процентов американцев – за республиканцев. Остаются эти магические 15 процентов. Как они будут голосовать, выйдут ли они на голосование – это неизвестно. Это феномен, который достаточно интересен. Последние 25 лет в Америке он присутствует постоянно практически на каждых выборах. И здесь результаты будут зависеть от того, кто из этих неопределившихся пойдет голосовать. мы говорим о возрасте, кто будет голосовать. Люди, которые старшего возраста, они чаще голосуют, чем молодые, среди них большинство за Трампа. Пол: женщины гораздо чаще, чем мужчины, голосуют. Здесь большинство за Харрис. Погода. Знаем ли мы, каким образом дождь в Аризоне, дождь в Пенсильвании или жара в Неваде повлияет на решение людей, голосовать или не голосовать? Мы об этом не знаем. Эти факторы определят, как проголосуют 10–15 процентов американцев, за которых сегодня соревнуются Трамп и Харрис.
– Эрик, вы говорите о том, что общие настроения электората в пользу демократов 45 против 40 процентов, готовых голосовать за республиканского кандидата. Между тем, опросы показывают, что сейчас шансы Харрис и Трампа равны. Как это объяснить?
– Октябрьские данные указывают на изменение в общественном мнении в Америке в сторону республиканцев, но это данные одного месяца. Данные за последние 25 лет говорят о солидном – 7–12 процентов – преимуществе демократов перед республиканцами в ответе на вопрос: за кого бы вы голосовали в принципе? Это просто изменения в октябре 2024 года, что противоречит данным последней четверти века. Это серьезное изменение или просто изменение общественного мнения в октябре? Мы этого не знаем.
– Есть ли у Харрис возможности переломить негативный для нее тренд за оставшиеся до выборов три недели? Она явно пытается привлечь на свою сторону афроамериканцев-мужчин, предложив в последние дни предоставить льготы тем из них, кто хочет заняться бизнесом. Она предложила легализовать марихуану на федеральном уровне, поскольку именно афроамериканцы составляют большинство среди наказанных за ее употребление. Не все аналитики согласны с эффективностью такого подхода.
– Конечно, это может повлиять на решение некоторых, но 50 лет исследования психологии показывают, что такие приемы имеют и прямой, и обратный эффект. Да, обещание избирателю 20 тысяч долларов, 50 тысяч долларов может повлиять на решение какого-то человека, но другой слышит эти обещания и говорит, что это вранье, потому что вы, политики, обещаете, но никогда не доводите свои решения до имплементации. При этом нужно понимать, что в лучшем случае эти обещания могут помочь Харрис получить голоса буквально десятой доли процента электората. Самый главный вопрос, который мне постоянно задают: количество денег, которые вкладываются в кампанию. Решают ли деньги исход выборов?
– Действительно, очень интересный вопрос. Штаб Харрис недавно с гордостью заявил, что она получила больше миллиарда долларов пожертвований после выдвижения ее кандидатуры в президенты. Тем не менее, моя электронная почта переполнена ее просьбами о новых пожертвованиях, без которых, как она пишет, ей не победить. Понятно ли, что решают деньги в президентской кампании? По разным подсчетам, Харрис собрала в два раза больше политических пожертвований, чем Трамп.
Нет данных о том, что от количества вложенных денег зависит победа той или иной партии
– Нет данных о том, что от количества вложенных денег зависит победа той или иной партии. Деньги влияют на то, какой кандидат будет избран в том округе, где демократы или республиканцы имеют абсолютное большинство, когда соревнование идет между кандидатами от одной партии. Но в штатах и в округах, где противостоят кандидаты двух партий, два миллиона, пять миллионов или 20 миллионов значения практически не имеют. Это все миф, который политические кампании пытаются раздувать: мы собрали миллиард, вы в проигрыше.
– Казалось бы, если у вас больше средств, вы можете дать больше политической рекламы на телевидении, нанять агитаторов, которые выведут ваш электорат на избирательные участки.
– Я ссылаюсь на фундаментальные исследования моих коллег, Джорджа Маркуса, Джона Залера, которые говорят о том, что чем больше тебя бомбардирует реклама, если, допустим, ты демократ и ты видишь, что больше 80 процентов рекламы идет за Харрис или демократов, ты выключаешь телевизор в раздражении. Это на тебя не влияет и может даже подтолкнуть голосовать за другого кандидата.
– То есть существует феномен пресыщения рекламой.
– Абсолютно. Простой пример: если бы мы говорили о деньгах, то в 2016 году Хиллари Клинтон значительно обогнала Трампа в своей предвыборной кампании по деньгам. И тем не менее, она проиграла.
– В общем, видимо, можно сказать, что за три недели до выборов стало ясно, что Камала Харрис оказалась не столь сильным кандидатом, как надеялись демократы, выдвигая ее как преемницу Джо Байдена три месяца назад?
– Харрис очень слабый кандидат, Байден был очень слабый кандидат, но, тем не менее, в сравнении с Трампом он оказался сильнее. Зная Трампа, его характер, его непредсказуемость, мы четко видим слабости Трампа, многие люди это понимают. Но проблема Харрис в том, что ей трудно что-то противопоставить Трампу. Когда я говорю с коллегами, которые работают на ее кампанию в Вирджинии и на национальном уровне, они признают, что по сравнению с Трампом она не имеет политического багажа, который можно было бы представить как преимущество перед Трампом. Она не может похвастаться своими достижениями. Поэтому ставка была сделана на атаки на репутацию Трампа, дескать, он нарцисс, он глуп, он эмоционально нестабильный. Я, Камала Харрис, представляю средний класс Америки, я выросла в среднем классе в Америке, я не знаю, что буду делать дальше, но я из среднего класса, отношусь к вам более эмоционально, чем Трамп и его богатые сторонники. Это идея, которую они предлагают. Мы не знаем, насколько сильна эта стратегия. Возможно, она и выиграет, – полагает Эрик Ширяев.
Проблема для Камалы Харрис заключается в том, что она остается для американцев, что называется, белым пятном. Все три месяца предвыборной кампании она настойчиво уходила от прямых ответов на острые, трудные вопросы журналистов, опасаясь отпугнуть самую ценную сейчас для кандидатов прослойку колеблющихся избирателей. Но излишняя осторожность едва ли принесла ей новых сторонников, считает Ричард Эриксон:
Трамп говорит глупости все время, но Харрис почти ничего не говорит
– Мне кажется, что она действительно не очень популярна, – говорит Эриксон. – Но дело в том, что, по мнению многих, в сравнении с Трампом она может быть меньшим из двух зол. Трамп говорит глупости все время, но Харрис почти ничего не говорит. Она нападает на Трампа, говорит общие слова о том, как хорошо все будет, если она станет президентом, но не предлагая никаких деталей. Она не отрицает те позиции, за которые ее критикует Трамп, то есть ее участие в непопулярных решениях президентства Байдена, связанных, например, с нелегальной иммиграцией. В то же самое время говорит общие слова о том, что все вместе пойдем в сияющее будущее.
При этом вопрос возникает: как? Почему она не говорит о трудностях, которые люди сейчас чувствуют? У Харрис почти нет программы, просто пожелания, скажем так. Теперь она давит на то, что при Трампе будет диктатура, что все провалится, наступит конец американской демократии и прочее. В это большинство американцев не верит. Это причина того, почему она теряет некоторую поддержку в обществе. В начале все было прекрасно: новая, более молодая особа, которая заменила непопулярного кандидата. Но по мере того, как люди что-то узнают о ее очень скудной программе, они разочаровываются. Именно поэтому демократы теперь чувствуют опасность. Когда я говорю о выборе из двух зол, это подход многих людей, которые просто не любят Трампа, поэтому они готовы поддерживать почти кого угодно. Но когда Харрис оказывается не тем, что они хотели бы поддерживать, часть поддержки исчезает.
– Профессор Эриксон, вы живете в Северной Каролине, одном из шести штатов, где исход выборов предсказать невозможно. Какие настроения у ваших соседей? Можно что-то об этом сказать?
– Это зависит от того, о каком городе вы спрашиваете. У нас два дома, можно так сказать, один дом и еще коттедж маленький на реке. В более сельской местности абсолютно все поддерживают Трампа. Даже среди черного населения поддержка, скажем, 40 процентов у Трампа и 60 процентов у Харрис. Среди белых почти 90 процентов за Трампа. Но в наших самых крупных городах, где есть большие университеты, вокруг них собирается левонастроенный электорат. Эти люди, я не знаю насколько, но заметно больше половины, поддерживают Харрис. Дело в том, что в Северной Каролине есть 100 округов, среди них 6, 7, 8 более населенных поддерживают Харрис, а остальные почти до единого поддерживают Трампа. Так что штат наполовину за Харрис и наполовину за Трампа.
– Вы говорите, что сельское население в основном за Трампа. А какие у них аргументы?
– При нем будет нормальная жизнь, налоги будут меньше, не будет таких громадных программ, которые поддерживает "зеленую экономику". Людям не нравятся программы, направленные на предоставление различных привилегий пострадавшим в прошлом группам. Кроме того, при этом, особенно в сельских местностях, это всякие новые регуляции, ужесточения, которые касаются окружающей среды, затрудняющие занятия сельским хозяйством. Это нападения на права собственности этих людей, они так думают об этом.
– То есть Дональд Трамп для них – символ сопротивления прогрессистским тенденциям в обществе?
– Да, всему, что называется прогрессивным, термин, который многие заключают в кавычки. С их точки зрения, это просто название группы, которая стремится к власти и к управлению очень многими сферами личной жизни граждан США. Это чувство беспокойства о своей личной свободе при давлении прогрессивных сил.
– Профессор Эриксон, последние опросы во всех шести колеблющихся штатах показывают небольшой перевес Дональда Трампа. Известно, что социологи хронически недооценивали его популярность среди избирателей. У вас есть предположения, кто возьмет верх на этих выборах?
– Мне кажется, что преимущество на стороне Харрис, просто потому что ее поддерживают почти все центры власти: администрация, бюрократия, которая на самом деле боится Трампа, почти все СМИ за нее и против Трампа. Даже Foxnews высмеивает Трампа время от времени. Мне кажется, просто потому что большинство, может быть, даже подавляющее большинство институтов против Трампа, у него меньше шансов. Его единственная надежда – громадная волна поддержки со стороны избирателей. Но я этого не вижу. Так что Харрис, не наверное, но, я бы сказал, на 55 процентов будет следующим президентом, – считает Ричард Эриксон.
В нынешней ситуации шансы кандидатов равны, полагает Сергей Ерофеев. Скачок популярности Камалы Харрис сменился ожидавшимся возвращением ее рейтингов на землю. Но у администрации Байдена, по его мнению, есть возможность помочь Харрис.
Единственное, что может сейчас значительно увеличить шансы Харрис, – это если администрация Байдена отреагирует на план победы Зеленского
– Мы прошли тот период, когда были всплески и у Трампа, и у Харрис, вызванные какими-то чрезвычайными событиями, таковым было первое покушение на Трампа, и таковым было изменение решения Демократической партии, – говорит Ерофеев. – Когда была выдвинута Харрис вместо Байдена, то, конечно, это сработало. Но было понятно, что это будет временное преимущество, что осенью, ближе к выборам, шансы кандидатов сравняются. Единственное, что может сейчас значительно увеличить шансы Харрис, это если администрация Байдена отреагирует на план победы, который представил только что президент Украины Зеленский Верховной раде в Киеве. Я не знаю, не очень уверен, хватит ли смелости президенту Байдену со своей вице-президенткой Харрис сделать решительное заявление до выборов, что Украину в ближайшее время примут в НАТО. Как мы знаем, это центральный пункт плана победы Зеленского в новейшей версии.
Если Байдену и Харрис хватит смелости резко выступить с новой инициативой в поддержку Украины, обещать скорое принятие Украины в НАТО, то это сильно взбудоражит публику, это встряхнет всех в Америке. Это подчеркнет нерешительность Трампа и решительность демократов для того, чтобы двигаться вперед. Понятно, что экономические вопросы по-прежнему волновать будут американцев больше, чем что-то другое. Но это то, что является "болотом" в области политической повестки, повторяется изо дня в день, никакой новизны здесь никто предложить не может. Поэтому единственная область, в которой что-то резкое и новое возможно в оставшиеся три недели, даже меньше, – это привлечь резко внимание американской общественности к роли США в мире и в обеспечении американской безопасности и безопасности свободного мира.
– Откровенно говоря, невозможно представить, что Байден решится на такой радикальный шаг накануне выборов. А что-то еще есть в арсенале Харрис для повышения своих шансов на победу? Аналитики много говорят о ее попытках привлечь на свою сторону мужчин-афроамериканцев, например. Хотя мнения насчет эффективности этой идеи разные.
– Дело в том, что экономические идеи не обладают потенциалом резкого изменения общественных настроений. Все, что говорилось прежде, может сейчас только повторяться с некоторыми небольшими корректировками, как недавнее заявление Харрис по поводу федеральной легализации марихуаны. Это не будет играть даже 20 процентов той роли, которую может сыграть внешнеполитическое заявление по поводу поддержки Украины и резкого изменения отношения американской администрации к решению вопроса Путина. То есть это практически будет означать установку на ликвидацию путинского режима. Пускай это не будет прямо говориться, но заявление о том, что Украину скорее раньше, чем позже, примут в НАТО, – это будет очень четкий сигнал на победу демократического мира, и это американцы поддержат.
– С этим вашим выводом не согласится Дональд Трамп, который делает ставку в своей предвыборной кампании на лозунг о том, администрация Байдена и Харрис рискует втянуть Америку в войну с ядерной Россией. И этот лозунг находит отклик среди части американского электората. И не только там. Кажется, в Белом доме этого также опасаются.
Трамп будет вынужден поддерживать Украину при любом раскладе, если он станет президентом
– Политический истеблишмент на Западе потихонечку приходит к мысли, что ядерные угрозы – это блеф. Если будет резко усилена, хотя бы риторически и юридически, поддержка Украины, то это оживит, безусловно, и поддержку со стороны сторонников Демократической партии. И это должно будет все-таки как-то всколыхнуть тех неопределившихся избирателей, которые считают, что Америка и безопасность важны. И тут неважно, что им раньше говорили о позиции Трампа с точки зрения обеспечения американской безопасности. Его позиция чрезвычайно расплывчата, и ничто Трампу сейчас не гарантировано. Хотя как социолог я могу сказать, что Трамп будет вынужден поддерживать Украину при любом раскладе, если он станет президентом. И многие опасения в отношении его дружбы с Путиным развеются. Но все-таки если сейчас такое заявление будет сделано, если будет предложен план скорейшего приема Украины в НАТО, если будет гарантировано то, что Соединенные Штаты совместно с НАТО и Европейским союзом будут работать над тем, чтобы как можно скорее замороженные средства Российской Федерации направить на помощь Украине, то это, безусловно, на мой взгляд, сыграет огромную роль в финальном рывке в этих выборах.
– Сергей, насколько я понимаю, вы, как и другие мои собеседники, считаете, что итоги выборов непредсказуемы. Все равно что подбросить монету.
– В этом и прелесть, конечно, что невозможно предсказать даже за два, за три дня, даже за один день и в день голосования, каковы будут результаты выборов американского президента. За это мы и ценим американскую демократию. Поэтому и понимаем, что самые разные факторы: медийный ресурс, финансовый ресурс, политический ресурс – все это играет большую роль, но никогда нельзя заранее сказать, что же все-таки получится. Люди любят ссылаться на Аллана Лихтмана, у которого есть свои так называемые 13 ключей, по которым он определяет, кто же победит.
– И в этом году он довольно уверенно предсказывает победу Харрис.
– Вы знаете, все говорят о том, что Лихтман твердо указывает на победу Харрис. Но в одном из его недавних интервью он все-таки сказал, что я не буду столь решительным, не прижимайте меня к стенке, я вам абсолютно окончательного ответа не дам. Я же остаюсь при своем мнении, что единственное, что может сильно помочь Камале Харрис, – это мощное заявление администрации Байдена в поддержку Украины. Неслучайно Владимир Зеленский выступил перед своим парламентом сейчас с его обновленным "планом победы". Если Украине гарантируется быстрое вступление в НАТО – это может резко поменять игру в последние дни перед днем выборов, – указывает Сергей Ерофеев.
