Виталий Портников: Начинается 2023-й год. В Украине говорят, что это должен быть победный год для Украины, год освобождения ее территорий и прекращения войны. На Западе также утверждают, что у Украины большие возможности относительно того, как пройдет эта война, и предупреждают об опасности затягивания конфликта на следующий год. Как меняется украинское общество? Каковы цивилизационные задачи для Украины в послевоенный период? Об этом поговорим с нашим гостем – профессором Украинского католического университета, историком Ярославом Грицаком.
Корреспондент: Россия готовится к новому этапу агрессии против Украины. По данным украинской военной разведки, сообщает британская газета The Guardian, начиная с середины января российские власти намерены мобилизовать еще 500 тысяч человек.
ВСУ планируют масштабные наступательные операции и рассчитывают на новые поставки вооружения и техники
Несмотря на объявленное Россией на Рождество так называемое 36-часовое "прекращение огня", как отметил в видеообращении президент Украины Владимир Зеленский, и в этот период не прекращались обстрелы украинских городов и позиций на фронте. Самыми горячими точками войны остаются города Донецкой области – Бахмут и Соледар. Позиции здесь имеют стратегическое значение для получения контроля над значительной частью Донбасса.
В этом году ВСУ планируют масштабные наступательные операции и рассчитывают на новые поставки вооружения и техники от западных союзников. 7 января заместитель помощника министра обороны США по России и Украине Лора Купер на брифинге в Пентагоне объявила о рекордном пакете военной помощи Украине на сумму почти в три миллиарда долларов. В очередной пакет впервые вошли пятьдесят боевых машин пехоты Bradley, оснащенных противотанковыми ракетами, тепловизорами и системой контроля огня. А накануне о предоставлении Украине бронетехники объявили Германия и Франция. Украинская армия получит 40 немецких боевых машин пехоты Marder и несколько десятков французских легких колесных танков AMX-10 RC. Поставки западной бронетехники существенно увеличат возможности украинской армии проводить крупномасштабные наступления.
Однако переломить ситуацию на поле боя, считают военные эксперты, способны прежде всего тяжелые танки – немецкие Leopard и американские Abrams. Украина неоднократно просила поставить ей западные танки, но США и другие союзники против отправки более тяжелой, мощной и сложной бронетехники, прежде всего, по словам Лоры Купер, из-за "технических причин".
Виталий Портников: Как вы видите состояние украинского общества и перемены в нем за год войны?
Ярослав Грицак: Есть стабильные тенденции, тенденции совсем новые, и, я думаю, они удержатся. Украина – парадоксальная страна: впервые за 31 год независимости общество начало верить правительству, впервые люди думают, что дела идут в правильном направлении, что, конечно, парадокс, потому что мы работаем сейчас совсем в другом режиме – в режиме безопасности, который показывает совсем другие вещи. Думаю, это состояние будет сравнительно долго, потому что это война на истощение.
Виталий Портников: Люди действительно не верили в это нападение, они иронически относились к тем, кто говорил о российской опасности, даже после 2014 года. Можно сказать, что тут произошли некие коренные перемены?
Ярослав Грицак: Думаю, да. Украина окончательно выходит из сферы "русского мира" – именно это сделал Путин 24 февраля, особенно своими ракетными ударами. Конечно, это случилось бы, так или иначе, однако заняло бы больше времени. Но война именно тем и известна, что она – ускоритель времени.
Украина окончательно выходит из сферы "русского мира" – именно это сделал Путин 24 февраля
Я думаю (это мой субъективный прогноз), что Украина имеет окно возможностей до конца 2023 года. Идет война на истощение, а резервы Украины и Запада не так уж велики. У Путина, кстати, тоже невелики. Кто первый падет – это состояние историки знают по опыту Первой мировой войны. Эта война не решается большими битвами, а тем, кто первый не выдержит военных действий. Расчет Путина состоит в этом. Кроме того, неизвестно, как будет себя вести Запад. Большой вопрос, что будет в Штатах, где начинается президентская гонка. Республиканский Сенат может вести себя совсем по-другому. В 2023 году на Западе будет очень много выборов. Я думаю, Украина имеет гарантию до конца 2023 года, а что будет дальше – неизвестно. Поэтому нам очень важно выиграть войну в этом году.
Виталий Портников: А Россия не устанет?
Ярослав Грицак: Это не усталость. Россия коллапснет – это совершенно другое состояние. Неизвестно, как долго может выстоять Россия. Помню, российские экономисты (Иноземцев, Гуриев) считали, что Россия коллапснет то ли к началу осени, то ли к концу зимы. Но коллапса не видно. Они ошиблись, в этом смысле Путин был намного хитрее. Усталость будет главным образом не от экономики, а от Путина, от войны, которая не кончается. Победы украинской армии подрывают легитимность. Обе стороны будут уставать, но усталость России – это качественно другое состояние. Россию ждет коллапс. У Украины есть определенный хороший сценарий, у Запада тоже, а у России нет хорошего сценария – вот в чем главная разница.
Виталий Портников: Хороший сценарий – оккупировать часть украинской территории и заставить Запад идти на договоренности.
Ярослав Грицак: Этот сценарий ничего не решает, потому что Россия так или иначе будет истощена, а за эти территории нужно платить, их нужно удерживать. Путин попался в ловушку, которую сам создал. Был расчет и Байдена на то, что Украина будет куском сыра в этой ловушке на русского щура. Очень тяжело что-то прогнозировать, я просто исхожу из исторических аналогий. Но в конце лета – начале осени состоялось очень важное изменение. Говорят, что это последняя конвенционная и первая нанотехнологическая война, то есть появление новых технологий позволяет ускорить конец этой войны, и именно сейчас появляются такие возможности. Если будет достаточно западного технологического оружия, это даст надежду на быстрое окончание войны.
Позиция Запада сейчас однозначна, но есть определенное количество элиты, которая ожидает, что Украина тоже скоро выдохнется и сама попросит мира. Они хотят, чтобы у Украины что-то случилось, ждут известий, что в Украине снова коррупция, снова между собой ругаются. Они ждут плохих новостей с Украины, чтобы оказать на нее давление, чтобы она закончила войну не победителем, а в состоянии замороженного конфликта.
Виталий Портников: А вы верите, что самому Путину нужен замороженный конфликт?
Обе стороны будут уставать, но усталость России – качественно другое состояние. Россию ждет коллапс
Ярослав Грицак: Я не могу думать за Путина. А он будет просто выбирать те сценарии, которые будут приходить ему в голову. Это тот сценарий, который поможет ему сохранить лицо и сказать: мы победили.
Виталий Портников: Может, он на самом деле хочет победить, а не сохранить лицо? Тут же вот в чем опасность.
Ярослав Грицак: Я не знаю. Может быть, вы знаете Путина лучше, чем я.
Виталий Портников: Никто не знает Путина, мы за эти два десятилетия все время видим разных Путиных.
Ярослав Грицак: Да, Путин очень меняется. Но это логика авторитарных режимов: они в конце концов кончаются. А вот когда они кончаются – трудно сказать. Единственное, что сценарий – это коллапс. Он может случиться сегодня ночью, а может через три года.
Виталий Портников: Мы видим, что Запад стал поставлять Украине более современное наступательное оружие. Почему такой перелом произошел только в начале этого года? Почему целый год говорили, что Украина должна исключительно обороняться, а не наступать?
Ярослав Грицак: Я не думаю, что произошел перелом. На словах – да. Главное изменение – это было выступление Шольца в Праге. Есть слова Шольца, а есть действия. Мы видим, как медленно идет помощь из Германии. Это большой вопрос: есть радикальные заявления, но нет радикальных действий.
Виталий Портников: Как вы видите послевоенное украинское общество. Будет ли ему легко?
Ярослав Грицак: Нет, легко не будет, хотя будет облегчение, ведь мир – это всегда облегчение. Я очень хочу победы, но я и боюсь ее, ведь старые болезни остались, хотя сейчас они незаметны, потому что совсем другие проблемы. Реформы не сделали.
Еще один вариант, который нас ждет, – угроза авторитаризма (конечно, с человеческим лицом). Это не будет авторитаризм Януковича, но он возможен, потому что позиции президента и его окружения очень сильны. Это приведет Украину в стадию искусственной летаргии, застоя. Здесь очень важно, чтобы после войны создался наконец какой-то политический проект, который будет параллелен по отношению к Зеленскому, не обязательно будет с ним воевать, но будет создавать баланс. Очень важно, чтобы тут тоже было давление Запада. Должно быть давление и снизу, и с Запада, чтобы это не состоялось.
Будет ли это, я не знаю, но думаю, что в определенной мере это в наших руках, и мы уже сейчас должны говорить о том, что нужно делать после победы. Окно возможностей состоит в том, что война делает невозможные вещи возможными и сильно ускоряет процессы. Я думаю, Украина при определенных обстоятельствах имеет все возможности стать центральноевропейским тигром и в экономическом, и в политическом смысле. Политика субъективно высока, но экономика не отвечает этому.
Это последняя конвенционная и первая нанотехнологическая война: появление новых технологий позволяет ускорить ее конец
Виталий Портников: Тогда каким образом она станет тигром?
Ярослав Грицак: Экономическая инновация идет главным образом от населения. Инвестиции приходят, конечно, но 75%, условно говоря, – это то, что приходит от граждан, когда им наконец не мешают. Я верю, что "план Маршалла" будет, надеюсь, что он будет иметь политическую сторону, не только экономическую помощь, но помощь при определенных условиях, которые включают в себя реформы, в первую очередь судебную реформу, которая является главной для экономической свободы.
Виталий Портников: Будут ли какие-то разногласия между регионами?
Ярослав Грицак: Они были, есть и будут. Регионализм – это отличительная черта Украины. Важно, насколько они будут глубокими и решающими. Очень давно Адам Михник сказал, что европейское будущее Украины будут решать не Киев и Львов, а Харьков и Одесса. После того, что случилось сейчас, я вижу, что Харьков и Одесса уже на этой стороне.
Виталий Портников: Нужно будет интегрировать те территории, которые годами находились под властью России, если реально будет освобожден Крым и та часть Донецкой и Луганской областей, которая с 2014 года находилась под контролем России, а до этого, кстати, находилась под контролем таких людей, как Янукович, и не прошла преобразования, которые прошла другая часть этих областей. Как это будет выглядеть?
Ярослав Грицак: С Донбассом будет намного легче, потому что он полностью в руинах, старая структура исчезла. Помните, какая была большая проблема закрытия нерентабельных шахт? Сейчас ее уже нет. Я надеюсь, когда большие инвестиции придут именно в Донбасс, вместе с ними придет социальный капитал, новые люди. Примерно то, что было в Донбассе перед 2012 годом, перед футбольным чемпионатом: помните, как много было сделано за эти два года. Донбасс – это проблема для государства, это болезнь, которая требует не одного лекарства, а нескольких. Конечно, должны быть трибуналы, поражение в правах для тех людей, которые занимали административные позиции.
С Крымом сложнее. Когда он перейдет Украине, значительная часть населения выйдет из Крыма, и это будет демографическая проблема. Но нет такой проблемы, которую нельзя решить, если есть политическая воля. Тут главная карта, что есть крымские татары.
Донбасс – это проблема для государства, это болезнь, которая требует не одного лекарства, а нескольких
Виталий Портников: Крымские татары тоже должны будут получить какое-то место в государстве – об этом до сих пор идут дискуссии.
Ярослав Грицак: Я думаю, они должны получить "положительную дискриминацию", как меньшинство, которое особенно пострадало, у них должны быть особые права – это международная практика.
Виталий Портников: Фиксированное представительство в парламенте, правительственные должности.
Ярослав Грицак: Определенные квоты, назначения.
Виталий Портников: Мы до войны не раз говорили о том, что у украинского общества нет очевидных моральных авторитетов. Я хотел у вас спросить, возникнут ли эти моральные авторитеты, а вы говорите об опасности авторитаризма, то есть авторитетом для общества будет глава государства.
Ярослав Грицак: Не только. Авторитеты для общества – это люди на фронте, потому что большинство из них не профессионалы, а волонтеры: очень много таких людей, они каждый день появляются. Есть моральные авторитеты. Очень важно, что все это молодые люди, новое поколение, уже не поколение Порошенко и Тимошенко – на 20 лет моложе.
Виталий Портников: Тогда это должно привести к созданию каких-то новых политических сил?
Ярослав Грицак: Обязательно. Как сейчас мы делимся на тех, кто воюет, и тех, кто помогает фронту, так и после войны должны быть те, кто идет в политику, и те, кто помогает идущим в политику. Примерно этот рецепт мы должны использовать после окончания войны.
Виталий Портников: Какую Украину, по-вашему, захочет видеть Запад? Украину с сильной властью, с сильной вертикалью, с авторитетным президентом, или Украину демократического хаоса?
Ярослав Грицак: Нет единого Запада. Я думаю, США хотят видеть достаточно сильную демократическую Украину, которая наконец покончила бы с российской угрозой. Но это не тот же самый образ, который существует в Старой Европе – Франции, Германии, Италии: там такой Украины не хотят и даже боятся. Есть два главных союзника – это бывшие коммунистические страны от Балтии до Черного моря, за исключением Венгрии, и есть англосаксы, Британия и США. Я думаю, они главным образом заинтересованы именно в такой Украине, потому что это баланс постоянной российской угрозы.
Авторитеты для общества – это люди на фронте
Виталий Портников: А Центральная Европа?
Ярослав Грицак: Она тоже входит в это число. Главное сейчас будет решать позиция Германии, то, насколько быстро Германия будет эволюционировать и будет ли эволюционировать вообще. Эти полгода дают определенные надежды, что это может случиться, но действия со стороны Германии не вселяют очень сильных надежд на то, что это будет достаточно быстро. Как бы то ни было, западные эксперты говорят: мы не имеем права игнорировать позицию Германии, мы должны организовывать давление, разговаривать, чтобы Германия стала нашим главным союзником. На Францию надежды нет, главное – Германия. Так или иначе, Германия остается сердцем, мотором объединенной Европы.
