Сергей Медведев: Война России с Украиной не только разрушает жизнь в соседней стране, но убивает многое и в самой России, в частности российское высшее образование. Страну покинули тысячи ученых и преподавателей, еще тысячи были уволены из вузов "за неблагонадежность", из библиотек изымаются учебники, помещаются в спецхраны, Россия вышла из Болонской системы, резко опустилась в мировых рейтингах вузов. Можно ли получить качественное образование в тоталитарной диктатуре? Есть ли шанс сохранить российскую высшую школу за рубежом?

С нами Дмитрий Дубровский, преподаватель факультета социальных наук Карлова университета и Свободного университета, и Гасан Гусейнов, филолог, историк культуры, доктор филологических наук, профессор Свободного университета.

Я с замиранием сердца слежу за новостями из российских вузов. Последний, что называется, зиганул Европейский университет в Санкт-Петербурге. Социолог Вадим Волков дал подробное интервью, где рассказал, как увольняются преподаватели, изымаются книги, университет встраивается в общую идеологическую линию.

Дмитрий Дубровский: Я выпускник первого набора Европейского университета. Но я бы так резко не сформулировал, потому что там все-таки еще не проводятся сборы денег на нужды "наших мальчиков", не пишутся работы относительно философии дронов, как уже пишет один из российских философов.

Здесь самым сложным является та драматическая разница между образом университета, который для нас всех был наиболее либеральным, открытым, демократическим в России, и тем текстом, который как бы непонятно кому предназначен. Все, кто комментирует его, говорят: "Вы должны понимать, что этот текст не вам, а начальству". Я понимаю так, что этот текст – попытка договориться или зафиксировать то положение, при котором Европейский продолжает оставаться в стране. Зиганул? Нет, я там этого не вижу, но ректор университета впрямую сообщает, что он готов работать по правилам, которые сейчас устанавливает Кремль, больше того, готов к тому, что эти правила завтра могут ухудшиться.

Сергей Медведев: Но это же смерть, отрезание кошке хвоста по частям!

Дмитрий Дубровский: Насколько я понимаю, логика такая, что мы сдаем траншею за траншеей. Когда они закрыли факультет политологии, это была большая драма – один из лучших факультетов страны.

Сергей Медведев: С другой стороны, сколько можно делать вид, что в России еще существует независимое политологическое и социологическое образование?

Дмитрий Дубровский: Если мы принимаем разницу между тоталитарным и авторитарным режимом (тоталитарный режим контролирует все, авторитарный пытается работать в режиме ручного управления), то с наукой та же ситуация. Есть громадное количество дисциплин и направлений, которые эта власть не очень хочет и даже, скорее, не будет контролировать. Другое дело, что вряд ли политическая наука или публичная социология относятся к таким дисциплинам. Видно, как многие люди возвращаются в эту советскую практику – спрятаться в теории какой-нибудь филологии и там выжить.

Сергей Медведев: Гасан, насколько можно сейчас в России спрятаться в рамках классической филологии?

Гасан Гусейнов: Многие думают, что можно. На самом деле спрятаться нельзя никуда. Университет находится в самом сердце политики, готовит могильщиков текущей политической ситуации. Университет – это дрожжи мысли, дрожжи социальных движений.

Драма состоит в том, что это не какой-то там авторитарный режим или режим, переходящий от авторитарного к тоталитарному. Это режим людоедов, которые не добрались до остальных университетов не потому, что их они не интересуют, а потому, что у них просто не хватает рук и зубов. А если бы всего этого хватило, они бы сразу же все схрупали. Наше счастье, что эти люди невежественны, поэтому им кажется, что можно управлять наукой, образовательным процессом. Всего этого делать нельзя! Судьба Европейского университета, "Шанинки" и так далее это подтверждает. Это очень обидно, но происходит масса обидных вещей, и одна из них – распад традиционного высшего образования.

Сергей Медведев: Удивительная метаморфоза произошла с нашим бывшим университетом, "Вышкой", в течение недели после начала войны (там и смена руководства была). Удивительно, как университет целиком вписался в это военное дело! Там только что маскировочные сети не плетут: студентов на войну отправляют, на первой странице висит список "наших погибших", дают им академические отпуска, чтобы они уехали на "СВО", покупают снаряжение, действуют патриотические организации, прославляющие все эти "военные подвиги". По-моему, тут все дело в близости к государству.

Гасан Гусейнов: Я так не думаю, потому что университет ведь долгое время позиционировал себя как независимый ареопаг ученых, который при этом, да, получал деньги от государства, все знали о том, что начальница госбанка одновременно и жена нашего ректора. Это почти придворный университет. Но это же можно было сказать и о РАНХиГСе.

Я думаю, дело в другом. В какой-то момент победила концепция, что университет – это место, где хозяйничают профессора, и к ним приходят студенты, которых готовят к какой-то будущей жизни. Но дело в том, что слово "университет" (universitas) исторически означало сообщество профессоров и студентов. Потом "профессоров и студентов" выбросили и стали перетолковывать это название уже в XVIII–XIX веках в значении, которое мы знаем сейчас.

Сергей Медведев: То есть от корпоративного принципа к просветительскому.

Гасан Гусейнов: Да, и, самое главное, от горизонтальной структуры к вертикальной. Вот эта попытка создать исследовательский университет: дескать, у нас сейчас будут вместе профессора, аспиранты, магистранты, – это состояние никогда не было достигнуто. Это все-таки осталось домом профессоров, в котором у студентов нет голоса.

Сергей Медведев: Дмитрий, может быть, в России вообще невозможен независимый университет? Хотя, с другой стороны, протесты в российских университетах, в МГУ шли еще в 1911–1912 годах, когда были столыпинские дела: там же десятки профессоров уволили, Тимирязев, Вернадский ушли.

Дмитрий Дубровский: Можно так далеко не ходить: в 1998 году Союз ректоров написал письмо, что если не будет прекращена практика задержки зарплат и стипендий, то Союз ректоров будет поощрять студентов выходить на улицы с протестами.

Вообще, вопрос независимости университетов долгий и сложный. Парадоксально сказать, что, наверное, такой идеальный Гумбольдтовский университет перекочевал в Америку и существует там в том смысле, что там автономии гораздо больше, чем в Европе, по разным драматическим обстоятельствам. Но в Америке другая проблема. Там люди страдают скорее не от государства, которое довольно далеко, а от доноров, потому что это очень дорогая штука, требуется очень много денег. И там постоянно возникает вопрос, связанный именно с независимостью от желаний доноров.

Сергей Медведев: Вот, скажем, МГУ, СПбГУ, "Бауманка", "Вышка" – это же все вещи типа Большого театра, Мариинского театра: они придворные, они при государстве!

Дмитрий Дубровский: Да, но государство совершенно отчетливо и довольно давно (боюсь, что отчасти и с нашей помощью) осуществило буквально захват университета, официально – под очень благородными целями: мы вам деньги, международное признание, интернационализацию, а вы нам свободу. И мы, как сообщество в целом, на это пошли, считая, что это не очень большое отступление. Вот с чего все началось.

Сергей Медведев: Насколько Свободный университет можно считать университетом в изгнании?

Гасан Гусейнов: Минюст РФ решил назвать нас нежелательной организацией: это повышает социальный статус, но затрудняет доступ к нам студентов из РФ. Поэтому, да, можно сказать, что это университет в изгнании, и сравнить его с турецким университетом, который возник в Германии после переворота в Анкаре и в Стамбуле, когда тысячи профессоров бежали, сотни были арестованы в Турции.

Но наш университет возник в 2020 году, до войны, в тяжелое пандемийное время. С одной стороны, нам повезло, потому что потом мы все оказались постепенно выпихнуты. Он возник именно на почве "чисток" в "Вышке", возник как волонтерский проект и, я бы сказал, как академический кооператив. В значительной степени сейчас мы сохраняем эту функцию. Но, говоря "университет в изгнании", мы предполагаем наличие какой-то бюрократии: вот ее у нас нет. У нас происходит постоянная ротация, это наш основной принцип. И вроде бы это работает.

Но сейчас мы столкнулись еще с одной вещью. У нас кроме тысячи студентов, находящихся в релокации, в диаспоре, есть тысячи студентов, которые учатся в разных вузах в России. Они сопоставляют курсы по разным дисциплинам, которые им дают в России, с теми, которые даем им мы. И тот факт, что они сотнями и даже тысячами идут к нам, доказывает, что мы им нужны. Это главное.

Что касается будущего, к сожалению, здесь печальный опыт. Никакая образовательная институция из прошлых волн эмиграции из России и СССР не создала никакой структуры. Государство в России оказалось настолько мощным, что выбило из людей желание создавать образовательные структуры.

Кроме того, мы понимаем, что сейчас для львиной доли молодых ученых, приезжающих из России в Европу или в Америку, основная задача – не поддержание образования на русском языке или других языках народов России, а нормальное человеческое трудоустройство, интеграция в университеты.

Сергей Медведев: Насколько сложно сейчас российскому ученому найти место, интегрироваться в западную структуру?

Гасан Гусейнов: Здесь та же проблема, что у большинства выпускников, защитившихся в самих европейских странах и в США. Никаких дополнительных специальных трудностей у людей из России нет. Если у тебя хороший рейтинг, высокая репутация, есть публикации, если ты хорошо говоришь на разных языках, то тебя возьмут на тех же основаниях, на каких берут других. А в остальном, если человеку удается вырваться из тяжелой депрессии, в которой многие находятся после отъезда с родины, поучаствовать в конкурсе и получить какое-то место, то люди это делают.

Сергей Медведев: Насколько возможно сохранить качественное высшее образование в тоталитарной стране? Рассуждает социолог Виктор Вахштайн.

Виктор Вахштайн: Очень серьезная и даже прорывная естественная наука может существовать в условиях чуть ли не полной изоляции. Мы помним такие примеры в Советском Союзе. Да, это не будет наука мирового уровня в полном смысле слова, но при этом она будет прорывной: там будут создаваться изобретения, там будет гонка технологических инноваций. Но есть наука и есть образование, и они по-разному страдают от диктатуры, а дальше есть разные науки, некоторые из которых от диктатуры могут выигрывать, как бы грустно это ни было. В нацистской Германии, например, прекрасно развивалась греческая филология.

Есть только один класс наук, который пострадает при любом раскладе независимо от идеологии: это социальные и политические. Никакой автономной, автохтонной, собственной социологии возникнуть не может, потому что как раз социология напрямую зависит от степени интернационализации.

Образование устроено по-другому, и ему гораздо хуже, чем науке. Научный поиск может сохранять автономию, может каким-то образом забиться в угол, в лабораторию. Есть разные герметичные карманы, в которых так или иначе выживает наука в самых тяжелых политических условиях. Образованию гораздо сложнее, потому что университеты будут зачищаться.

Сергей Медведев: Насколько возможна и состоится ли деглобализация российского образования? Сейчас Россия с барабанным боем выходит из Болонской системы, то есть скатывается обратно в советскую систему, когда был передовой Физтех, когда студенты ездили учиться в Университет Патриса Лумумбы, весь третий мир (врачи и инженеры) получал образование в России.

Гасан Гусейнов: Я бы не стал сравнивать позднесоветское время с нашим, ведь главное, что произошло после роспуска СССР в 1991 году, – это массовая эмиграция крупнейших физиков, математиков, химиков в США и Европу. Российская высшая школа в области естественных и точных наук потеряла свои главные кадры еще тогда. И то, что произошло сейчас с гуманитариями, политологами и филологами, – это на самом деле просто продолжение того, что в начале 90-х годов случилось с высшей школой в области точных и естественных наук.

Второе обстоятельство мне кажется более существенным. Режим, существовавший в позднесоветское время, позиционировал себя как прогрессистский и создавал свою версию продвинутого прогрессивного глобализма. А нынешние властители – это какие-то совершенно пещерные люди. Эти невежественные дикари заведут точные и естественные науки в такую же пропасть, в которой оказались гуманитарные в конце советского века. Я должен с сожалением сказать – и слава богу, потому что работать в этой области для такого кровавого режима, который ведет войну, – это совсем себя не уважать. И волна преследования физиков и математиков за так называемый "шпионаж в пользу Китая", за попытку вырыть какой-то подземный канал в Индию и так далее, – это совершенно такие же обвинения, как были в 30-е годы.

Сергей Медведев: И пожилым людям даются страшные сроки!

Гасан Гусейнов: А стало быть, любой нормальный ученый с элементарным здравым смыслом тысячи раз подумает, прежде чем как-то служить этому режиму. Этот режим не может быть партнером – он должен уйти! И очень хорошо, что он не дает места науке, что ученые вынуждены отказываться от сотрудничества с ним, потому что, как ни жалко отдельных людей, направления науки, замечательные кафедры, которые существуют, гораздо жальче жертв этого режима.

Сергей Медведев: На примере ведущих российских университетов мы видим: то, что было задумано как территория свободы, автономии, как некий противовес государству, косности, мещанству; университет, который возникал таким в Средние века, в путинской России превращается в территорию рабства, где людей учат несвободно мыслить. И это, конечно, трагическое последствие войны в Украине.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться