Для чего российское телевидение извратило американскую походную песню? Готовы ли американцы воспринять Россию без маски?
Уроки сорванной поездки американских студентов в Россию мы обсуждаем с культурологом преподавателем Калифорнийского университета Владимиром Паперным, американским публицистом Дэвидом Саттером, главой Ассоциации ученических советов Калифорнии Джюн Томсон. В передаче участвует Лиана Рандаззо, аспирант университета Alliant в Сан-Диего.
Во вторник в нескольких американских газетах появились фотографии сцен встречи в аэропорту четырех американских студентов, вернувшихся из России. Впрочем, судя по эмоциям встречавших и прибывших, как и по некоторым заголовкам в газетах, более уместным было бы словосочетание "вырвавшихся из России". Ранее, комментируя эту историю, пресс-секретарь Госдепартамента объявила, что американские граждане были задержаны в Санкт-Петербурге. В сообщениях прессы говорилось о четверке молодых американцев, отправившихся в Россию на встречу со своими сверстниками, членами общественной организации, но оказавшимися под судом по крайне сомнительным обвинениям.
На следующий день после возвращения студентов из России Лиана Рандаззо, неофициальный лидер четверки, рассказала в интервью Радио Свобода что, собственно, произошло с ними в Санкт-Петербурге.
– Лиана, судя по фотографиям, снятым в аэропорту, вас встречали как людей, вырвавшихся из застенков какого-нибудь авторитарного режима?
– Это преувеличение, я все-таки не думаю, что наш опыт в России был столь плох. Мы попросту были счастливы оказаться дома, потому что ситуация в последние дни нашего пребывания в России была напряженной для нас: мы не знали, что произойдет, мы не знали, как долго нам придется пробыть в России. Нас не заключали под стражу, мы продолжали жить в гостинице, у нас была возможность совершить экскурсии по Санкт-Петербургу, но нас не выпускали из страны. И каждый раз, когда мы спрашивали судью, нельзя ли прекратить дело и позволить нам вернуться домой, она отвечала отказом и назначала новые слушания. Но, конечно же, мы понимаем, что могли оказаться в худших условиях, они могли поместить нас под арест в помещении миграционного центра, ситуация могла сложиться гораздо хуже.
– А что вашу группу привело в Россию?
– Наша поездка в рамках "Молодежного диалога" была организована частично с помощью гранта Госдепартамента, предоставленного Калифорнийской ассоциации ученических советов с тем, чтобы мы могли поехать в Россию и встретиться со сверстниками из Ассоциации юных лидеров России. Мы намеревались принять участие в работе двух конференций, организованных Ассоциацией, и просто пообщаться со сверстниками, попытаться понять, что нас объединяет. Главной темой этих конференций была тема индивидуального роста, развития, достижение успеха. Например, как воспитать в себе качества лидера, как находить общий язык с окружающими. На эти конференции были приглашены знаменитые россияне: космонавт, два олимпийских чемпиона, которые рассказывали о том, как им удалось добиться своей цели, быть может, их пример поможет участникам этих встреч поверить в себя и в свой потенциал.
– Вы, насколько я понимаю, успели поучаствовать в каких-то мероприятиях, что произошло дальше?
Мы нервничали, было чувство тревоги, мы не понимали, что происходит, не знали, что произойдет дальше
– В самом конце последней встречи первой части программы, то есть на шестой день, в помещении появились полицейские и представители службы миграции вместе со съемочной группой Пятого канала и попросили нас, четырех американских граждан, которые там находились, предъявить паспорта, – говорит Лиана Рандаззо. – Когда выяснилось, что мы держим паспорта в гостинице, они прошли в наши номера и тут же начали задавать множество самых разнообразных вопросов, а потом предложили проехать в миграционное управление, где мы провели еще несколько часов, отвечая на вопросы. Я думаю, все это собеседование заняло 6-7 часов, плюс ожидание. Естественно, мы нервничали, было чувство тревоги, мы не понимали, что происходит, не знали, что произойдет дальше. Они задавали самые разные вопросы о целях нашего приезда, о том, что мы делали в Петербурге. Невозможно было понять, к чему они клонят, в чем нас обвиняют. Лишь на следующий день, когда мы появились в суде, стало понятно, что нас обвиняют в нарушении визового режима, именно там нам показали протоколы, в которых содержались обвинения. Вся судебная процедура затянулась на три дня, затем было два дня ожидания, и в понедельник мы получили возможность покинуть Россию.
– Какие у вас впечатления остались от столкновения с российской судебной системой?
– Судья оказалась гораздо более приветливой, чем я ожидала. И она довольно критично отнеслась к работе миграционной службы. Например, был такой эпизод. Чиновники миграционной службы предложили нам подписать протоколы, где содержались обвинения. Среди прочего мы должны были подтвердить своей подписью, что мы получили копии этих протоколов. И я попросила дать мне эти копии. На это я получила ответ, что мне их дадут завтра, а если мы откажемся поставить свои подписи сейчас, то нам придется провести ночь под стражей. Когда мы сообщили об этом судье, она резко отчитала сотрудников миграционной службы, потребовала немедленно выдать нам эти протоколы на русском языке, а к следующим слушаниям мы получили их в английском переводе.
– В результате, вас признали виновными в нарушении визового режима. То есть, можно сказать, для вас все закончилось хорошо?
– Да, это так. Я знаю, что адвокаты, которые нас представляли, были разочарованы решением судьи, потому что они считали, что мы не совершили ничего незаконного, и они хотели оправдательного решения суда. Судья посчитала, что для участия в нашей программе мы должны были получить бизнес-визу. Она сказала, что в обычных обстоятельствах такое нарушение наказывается штрафом и депортацией, но, учитывая, что это наше первое нарушение российских законов, она ограничится штрафом.
– Вы поехали в Россию, как вы сказали, в надежде понять, что объединяет россиян и американцев и что разделяет. Получив такой опыт, с какими чувствами вы возвращаетесь?
– Опыт наших первых шести дней в России так противоречил тому, с чем мы столкнулись в последние пять дней, что трудно свести концы с концами. Первые дни были фантастическими. Нас принимали совершенно замечательно, были очень интересные дискуссии. Но то, что произошло дальше, заставляет думать, что культурная среда в России гораздо меньше открыта переменам, чем те молодые россияне, с которыми мы встречались сначала. Вы знаете, у меня сейчас многие спрашивают, хотела бы я вернуться в Россию? В обозримом будущем нет. Потому что от всего происшедшего остается очень тяжелый осадок. Ведь очень трудно поверить, что из-за того, что четыре молодых американца воспользовались не той визой для приезда в Россию, необходимо было это пятидневное разбирательство, судебные слушания, повышенное внимание прессы.
– В американской прессе появились предположения о том, что вы стали чем-то вроде разменной пешки в российско-американских отношениях. Вы себя чувствовали жертвой обстоятельств?
– У меня есть ощущение, что нами воспользовались для того, чтобы дать сигнал. Это мог быть сигнал неправительственным организациям в России, от которых требуют регистрации в качестве иностранных агентов. Вполне возможно, что с помощью нашего дела российские власти хотят подступиться к принимавшей нас в России организации "Ассоциации юных лидеров". Это мог быть и сигнал Соединенным Штатам. Ведь мы приехали в Россию при поддержке Госдепартамента. США надеются, что миссии, подобные нашей, помогут установить диалог между людьми и будут способствовать улучшению двусторонних отношений. Возможно, таким образом Москва отвечает: "Спасибо, нам это не требуется".
– Считается, что в России сейчас очень силен антиамериканизм. Вы на себе это как-то ощутили?
В передаче утверждалось, что в действительности мы занимаемся промыванием мозгов молодежи
– Да, со стороны некоторых людей. По их отношению к нам во время этого пятидневного расследования и суда можно было понять, что не так уж мало россиян считает, что правильно, что нам не дают вернуться домой. Кроме этого, у нас была возможность увидеть, как в России работает пропаганда. Я не подозревала, что пресса может дойти до такой крайности. Например, мы увидели сюжет на Пятом канале российского телевидения, где мы поем песни. Это совершенно обычные песни, из тех, что поются у костра, походные песни. Но в передаче утверждалось, что в действительности мы занимаемся промыванием мозгов молодежи. Они даже пригласили психолога, который рассказывал, каким образом люди выстраивают ассоциативные связи посредством музыки. А это были обычные песни!
Как рассказывает Джюн Томпсон, директор Ассоциации студенческих советов Калифорнии, организовавшей эту поездку, программа обмена студентами, ставшая объектом враждебного внимания российских властей, была начата почти 30 лет назад советскими и американскими школьниками, которые стремились протянуть друг другу руки тогда еще поверх "железного занавеса". С Джюн Томпсон беседует корреспондент Радио Свобода Евгений Аронов.
С россиянами у нас возник первый контакт еще в 1987 году, с переписки между учащимися средних и старших классов. Инициатива эта называлась "Почтовые голуби"
– Ассоциация занимается воспитанием и развитием лидерского потенциала подрастающего поколения, начиная с младших и заканчивая старшими классами общеобразовательных средних школ. – говорит Джюн Томпсон. – Особенность нашего подхода состоит в том, что тренинг молодых людей с определенного момента осуществляют не взрослые, а их сверстники. Работаем мы не один десяток лет в основном в Калифорнии. Но есть у нас и зарубежное направление, которое финансируется по большей части с помощью грантов Государственного департамента. Американские ребята выезжают за границу для проведения семинаров, и мы принимаем у себя молодых людей из партнерских стран. Есть гранты постоянные, например, на работу с Китаем. Есть разовые – на Пакистан, на Великобританию. До этого злополучного инцидента в Санкт-Петербурге в России мы были последний раз лет пятнадцать назад. С россиянами у нас возник первый контакт еще в 1987 году, с переписки между учащимися средних и старших классов. Инициатива эта называлась "Почтовые голуби". Обращения участников к Рейгану и Горбачеву содействовать ликвидации ядерного оружия были записаны на видеопленку и отправлены в Кремль и Белый дом. Время было правильное, и эти воззвания дошли до адресатов. В декабре 1987 года группа молодых сотрудников Ассоциации встретилась с четой Горбачевых в советском посольстве в Вашингтоне. Он им тогда сказал: "Вы вынудили меня задуматься о том, о чем думать очень неприятно, – о последствиях ядерной войны". По следам этой встречи группы активистов из России, Финляндии и США разработали повестку взаимоотношений сверхдержав на 21-й век и представили ее Михаилу и Раисе Горбачевым в Кремле незадолго до американо-советского саммита в Москве в мае 1988 года. Эта повестка включала, в частности, налаживание масштабных молодежных обменов. И единственная договоренность, подписанная на саммите, касалась именно молодежных обменов. Благодаря ей советские школьники впервые обрели возможность выезжать за границу для неформального общения с иностранными сверстниками. С самого начала нам очень помогал советский ученый и общественный деятель Евгений Велихов. У меня был разговор с Велиховым, и мы решили, что не следует ограничивать контакты только обменами; советские школьники вполне могут участвовать также в программах воспитания молодых лидеров. Именно Велихов обратил мое внимание на то, что Госдепартамент предоставляет гранты на такие программы, и посоветовал нам подать заявление. Что мы и сделали, и первая делегация советских школьников приехала на наш летний семинар в Стэндфордский университет в 1990 году.
В 1992 году у калифорнийцев официально появился в России партнер – Ассоциация юных лидеров. Это была третья НКО, созданная на постсоветском пространстве. Российская ассоциация привезла в Калифорнию общей сложности около десяти групп школьников, в том числе одну из сиротского дома, которые познакомились с тем, как работает традиционная американская институция, неизвестная россиянам, – школьное правительство. Российские ребята тогда не подозревали, что школьники могут активно воздействовать на содержание учебных программ и методику преподавания, рассказывает Джюн Томпсон. Она помнит, как удивлены были гости из России тем, что их американские сверстники пишут письма заключенным в тюрьмах. За все годы партнерства в США побывали около ста пятидесяти российских молодых людей и почти сорок американцев посетили Россию.
– Как вы оцениваете случившееся во время последней поездки?
То, что задержание произошло на глазах молодых россиян, было я полагаю, важным элементом операции: нагнать на них страх относительно общения с иностранцами
– Ребята всегда въезжали в Россию по туристическим визам, и никаких проблем у них никогда не было, – говорит Джюн Томпсон. – И на сей раз на первых семинарах также все было спокойно. Сотрудники российской миграционной службы появились только на последнем занятии и задержали всю группу. То, что задержание произошло на глазах молодых россиян, было, я полагаю, важным элементом операции: нагнать на них страх относительно общения с иностранцами. Особенно иностранцами из НКО, получающей гранты от своего правительства, с которым у Кремля что-то не заладилось. Мы знали, что власти ведут систематическую кампанию против иностранных НКО, связанных с Россией, и против их российских партнеров, но нам и в голову не приходило, поскольку мы далеки от политики, что преследования могут коснуться и нас лично. Кстати, я хочу выразить огромную благодарность Евгению Велихову: несмотря на недомогание, он, узнав о случившемся, прилетел в Санкт-Петербург из Москвы и выступил на первом слушании по делу Лианы Рандаззо. С ним обошлись довольно грубо, и на последующие три слушания вообще не допустили.
Российский суд оштрафовал американцев, но покинуть страну не потребовал, так что, теоретически, те могли остаться в Петербурге еще на неделю до истечения срока своих виз. Но ребята предпочли не искушать судьбу и уехали, на что, уверена Джюн Томпсон, и рассчитывали разработчики операции. Ближайших планов вернуться в Россию у американской стороны нет, хотя в январе Ассоциация надеется принять в Калифорнии нескольких россиян, с которыми будут обсуждаться перспективы совместной работы в третьих странах, за пределами России и США.
– Дэвид Саттер, какие, на ваш взгляд, уроки можно извлечь из этой первой, кажется, попытки преследования американских студентов в России?
– Безусловно, сейчас общая тенденция использовать разные бюрократические уловки, чтобы создать проблемы особенно для американцев, но и для других западных людей, – говорит Дэвид Саттер. – Это просто чтобы напомнить людям, что вы не находитесь в нормальной стране, вы находитесь в стране, где вы не можете полагаться на добрую волю властей. Поэтому не будь слишком расслабленным здесь. Вы должны быть скованны, вы должны понимать, что вы не дома. Так они ведут себя сейчас во многих аспектах. Любой иностранец, который приедет в Россию, должен просто следовать разным бюрократическим процедурам – это дает богатое пространство для манипуляций, для вмешательства, они будут это использовать, они так и делают.
– Владимир Паперный, ваше какое ощущение, как вы рассматриваете эту историю?
Все, что сейчас происходит, в смысле отношения вообще ко внешнему миру и особенно к Западу, оно повторяет, иногда почти дословно, все, что происходило в 1930-х годах
– Мои ассоциации связаны с историей, поскольку я много занимался 1930-ми годами, я вижу, что все, что сейчас происходит, в смысле отношения вообще ко внешнему миру и особенно к Западу, как оно повторяет, иногда почти дословно, все, что происходило в 1930-х годах, – говорит Владимир Паперный. – Например, когда я читаю законы или проекты законов, которые сейчас обсуждает или предлагает Дума, я практически для каждого из этих новых законов нахожу аналог в 1930-х годах, причем до такой степени, что иногда дословно эти законы повторяются. Я сомневаюсь, что в Думе кто-то сидит и читает законы 1930-х годов, но совпадения поразительные. Например, те законы об ограничении действий всех добровольных обществ, необходимость регистрации всех добровольных обществ. Гомосексуализм в 1933 году вообще был криминализирован, и можно было получить 5 лет лагеря. Распространение и хранение порнографии – указ 1935 года. В 1936 году запрещены аборты. Поддержка материнства и брака между мужчиной и женщиной, негативное отношение к любому однополому браку абсолютно точно совпадает с этим. Мне кажется, что сейчас, хотя существующая ситуация достаточно далека от террора сталинского, но, тем не менее, какие-то общие с ней черты есть. Эти американцы не нарушили никакого закона, предугадать такое поведение было невозможно, потому что никаких рациональных оснований для их ареста не было. Я абсолютно согласен с Дэвидом, что это, с одной стороны, чтобы не расслаблялись и не чувствовали себя как дома, с другой стороны – это еще одно непредсказуемое.
– Дэвид Саттер, это все, конечно, может быть, и так, но неужели российские власти не понимают, что они выбрали в лице этих студентов, приехавших в Россию с самыми лучшими намерениями, самый неблагоприятный объект для атаки?
Мы живем в эпоху, когда люди снимают маски, которые они носили долго
– Мы живем в эпоху, когда люди снимают маски, которые они носили долго. Постсоветская Россия была заинтересована играть по правилам, старалась создать впечатление, что это нормальная страна с нормальным правительством. Они довольно долго это делали. Но сейчас они уже не боятся вести себя способом, который фактически соответствует их натуре. Сейчас люди начинают понимать, что рассчитывать на законное поведение русских бюрократических организаций нельзя. И именно этот случай это демонстрирует.
– Интересен, кстати, тот контраст в восприятии россиян моей собеседницей. С одной стороны, говорит она, это замечательная молодежь, с которой американцы столкнулись во время семинаров, с другой стороны – это те, кто, прямо говоря, злорадствовал, когда они стали объектом преследования.
– Это не так удивительно, потому что по-человечески они ничего против этих людей не имели, – говорит Дэвид Саттер. – Но когда сразу же, и может быть даже неожиданно, появился политический контекст или подтекст, люди реагировали политически, потому что сейчас очень взвинчены антиамериканские настроения. Естественно, в общении с людьми это не чувствуется, русские люди доброжелательные и гостеприимные, но когда они видят, что здесь политический вопрос, из них выскакивает политическая ангажированность, потому что сейчас это массовая антиамериканская, антизападная пропаганда.
– Реакция этой американской девушки очень интересная, потому что она совпадает с моими собственными ощущениями, – добавляет Владимир Паперный. – Я довольно часто бываю в Москве, по крайней мере три раза в году, езжу в такси, разговариваю с таксистами. Как только разговор заходит об Америке, таксист вываливает на тебя всю усвоенную им концепцию, что они хотят погубить Россию, пропагандистский набор вываливается на меня с большой ненавистью. Потом в процессе разговора выясняется, что я живу в Лос-Анджелесе, и вообще я американский гражданин, тон мгновенно меняется на чрезвычайно доброжелательный и заинтересованный: "Ой, правда? Скажите, а как у вас с питанием, как с товарами?" и так далее. Необыкновенный интерес, потому что я перехожу из категории абстрактного врага американского просто в нормального человека, который там живет. И вот этот поразительный переход от глобальной политики, в которой Америка – это враг, к политике нормальных человеческих отношений, поскольку я сижу в машине и могу рассказать, чего они не знают.
– Господа, мы с вами пытаемся найти мотивы, казалось бы, абсурдных фактов преследования совершенно невинных американских студентов в России. Но не может ли это быть попросту интуитивное желание уколоть Америку хоть чем-то, такая, как бы это сказать, демонстрация закомплексованности? Ведь трудно представить, что нечто подобное может произойти в западной стране.
– Это так выглядит. Но это тоже предупреждение, что Россия может осложнять жизнь для всех – для дипломатов, для журналистов. Вы не можете рассчитывать на честное слово русского чиновника, вы не можете рассчитывать на объективное разбирательство русского суда. Если вы иностранец и вы имеете какие-то проблемы там, вы не можете рассчитывать на объективность средств массовой информации. Вы не можете рассчитывать даже в крайнем случае на то, что милиция будет вас защищать. Поэтому Россия, думаю, дает четкий сигнал: вы хотите осудить наших грабителей и наших воров, которые в правительстве? Мы будем вашему народу, который хочет просто познакомится со страной, создавать много проблем. Если у вас есть отношения в России личные, любовные, если у вас жена в России, дети в России – все.
– Владимир Паперный, что это, мелкое мщение?
– Нет, я думаю, это гораздо больше. Кстати, то, что Дэвид сказал про жену, тут, естественно, вспоминаются все эти знаменитые эпизоды сталинской истории о всяких романах и браках с иностранцами, и самая знаменитая – это актриса Зоя Федорова, у которой был ребенок от американского военного деятеля, который потом стал генералом. Она провела довольно много лет в лагере за это. Причем она даже не была за ним замужем, у них был какой-то короткий роман, он уехал, она родила ребенка, она никому не сказала, что этот ребенок от него. Вышла замуж за режиссера, который согласился покрыть этот, условно говоря, грех. Тем не менее, это все было известно секретной полиции, и она провела, по-моему, больше 15 лет в лагере. Так что таких историй было очень много, включая историю со Светланой Аллилуевой.
– То есть вывод: Россия движется к образцу советского диктаторского государства?
Россия мечтает о возвращении к советскому диктаторскому государству. Причем эта мечта, мне кажется, существует и наверху, и внизу
– Россия мечтает о возвращении к советскому диктаторскому государству. Причем эта мечта, мне кажется, существует и наверху, и внизу. Есть тонкая прослойка, условно говоря, думающих людей, которые смотрят с ужасом на это, но большинство как раз тянется обратно.
– Дэвид Саттер, Запад это осознал, как вы считаете, что Россия не та, которой они ее видели или представляли?
– Медленно осознает. Это трудно для американцев и трудно для наших специалистов понимать, что Россия – страна, которая очень отличается от нас. Мы хотим видеть Россию в нашем образе. Я боюсь, что кризис, который вызван агрессией против Украины, будет иметь далеко идущие последствия – это только начало кризиса, к сожалению.
– Владимир, у вас тоже есть такое ощущение – впереди очень серьезный кризис в отношениях России с Западом?
– К сожалению, чем более резко Запад реагирует на поведение Путина, тем больше это вызывает ощущение обиженности, непонятности у большинства населения, тем больше Запад воспринимается как враг. Я это говорю не к тому, что Запад должен поощрять Путина, я просто говорю, как это действует. Резкие санкции приводят к тому, что население и власть говорят: ах, вы так, так мы еще хуже будем.
– Дэвид Саттер, хотите сказать слово в защиту санкций?
Если мы не будем реагировать, не будем сопротивляться, мы развяжем руки русскому режиму, путинскому режиму
– Я думаю, другого выбора у нас нет, потому что ясно, что если мы не будем реагировать, не будем сопротивляться, мы развяжем руки русскому режиму, путинскому режиму. Все-таки эти санкции дают нам ход к какой-то возможности сопротивляться. Я думаю, что, естественно, они будут стараться демонстрировать, что эти санкции только сделают ситуацию хуже для Запада, но я считаю, что результат санкций совершенно непредсказуемый. Даже такой режим, как Иран, после захвата дипломатов в заложники в 1980 году, в конце концов реагировал на жесткие экономические санкции. Поэтому трудно сказать заранее, какая будет реакция и что будет влиять на режим, что будет влиять на Владимира Путина.
