Почему Джордж Буш – старший призывал Украину не покидать Советский Союз? Обещал ли Буш не расширять НАТО и почему бывшие советские сателлиты стали его членами? Толкал ли Буш Ельцина на путь шоковой терапии? Кто победил в холодной войне?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с историком, профессором университета Аризоны Марком фон Хагеном и экономистом, бывшим советником Верховного совета и правительства России, сотрудником Гуверовского института при Стэнфордском университете Михаилом Бернштамом.

Кончина 41-го президента Соединенных Штатов Джорджа Герберта Уокера Буша спровоцировала в основном ностальгические комментарии о конце эпохи президентов-джентльменов. Поскольку повод не очень располагал к разговору о том, что Буш-старший стал одним лишь из десяти за историю страны президентом, не сумевшим удержать за собой Белый дом на следующих выборах, много говорилось о его внешнеполитических достижениях: в его президентство завершилась холодная война, была воссоединена Германия, заключен первый договор о сокращении стратегических ядерных вооружений, был освобожден оккупированный Ираком Кувейт и был мирно распущен Советский Союз. Иными словами, миру повезло, что во главе самой могущественной страны в критический момент оказался такой человек.

– Профессор Бернштам, президентство Буша-старшего закончилось довольно бесславно 26 лет назад, он проиграл со значительным отрывом взявшемуся, казалось бы, ниоткуда Биллу Клинтону. Но сегодня о его наследии, как о международном лидере, многие говорят в превосходных степенях. Любопытно, что в Косове объявлен траур, поскольку именно Буш первым предостерег Милошевича от военного разрешения косовского кризиса. Можно сказать, что Джордж Буш сыграл значительную роль в ходе событий в тот исторический момент?

– Мне кажется, что на это надо смотреть в контексте президентства Рейгана, потому что Буш в значительной степени продолжал то наследие и во внутренней, и во внешней политике, которое осталось от президентства Рейгана, – говорит Михаил Бернштам. – При нем действительно закончилась холодная война, при нем произошло объединение Германии – это было нелегко, потому что госпожа Тэтчер, премьер-министр Великобритании, была против объединения Германии, боясь, что возродится германский реваншизм, германский национализм. Буш пытался вместе с европейскими союзниками каким-то образом не допустить начала межнациональной войны в Югославии, но ему это не удалось. Буш довольно успешно провел операции на Ближнем Востоке и изгнал Ирак из Кувейта, таким образом предостерегли всех, агрессия неприемлема. Словом, это было довольно успешное президентство.

– Профессор фон Хаген, один из парадоксов президентства Буша заключается в том, что он был вынужден реагировать на распад Советского Союза, совершенно не желая этого распада. Многие российские критики США утверждают, что развал Советского Союза был инспирирован Вашингтоном, но ведь в действительности Джордж Буш, судя по всему, хотел сохранения демократизированного Союза?

– Буш стоял за Горбачева почти до последней минуты, – говорит Марк фон Хаген. – Америка очень хотела, чтобы Советский Союз остался единым под президентством Горбачева, потому что они как-то нашли общий язык. Буш приехал в Советский Союз в июле 1991 года, чтобы продемонстрировать поддержку Горбачеву. Потом он поехал в Киев, где он выступил со знаменитой речью, названной критиком Буша "Котлета по-киевски", где он призвал украинцев не агитировать за независимость, остаться вместе с Союзом. Он не осознавал значения национального вопроса в Советском Союзе, можно сказать, что сам Горбачев не понял суть этого национального вопроса тоже. Когда Ельцин, Назарбаев и Кравчук появились на сцене, то Буш и Горбачев поняли, что рано или поздно надо будет с ними иметь дело, но они боролись с этим. До референдума в Украине 1 декабря Буш стоял рядом с Горбачевым за сохранение Союза, он был против национальных республик.

– Как вы объясняете такую позицию и мало того, слепоту в Вашингтоне, где, как мне в свое время говорил Николас Бернс, отвечавший за советское направление в Совете национальной безопасности при президенте Буше, не видели признаков коллапса СССР вплоть до последних месяцев, если не недель его существования? Можно сказать, что президент Буш не понимал происходящего?

– Не только он не понимал, ЦРУ не понимало, КГБ не понимал, никто не ожидал распада Советского Союза. Это нереалистично – ожидать, что мы знали, когда будет конец. Я сужу по книге, которую написал Сергей Плохий "Последняя империя". Он читал все доступные документы 1991 года в президентской библиотеке Буша, провел много интервью с советскими бывшими аппаратчиками, их американскими партнерами. Он приходит к заключению, что до референдума в Украине Америка была за сохранение Советского Союза. И это не совсем удивительно. Ведь после Первой мировой войны и российской революции все предпочитали иметь дело с той Россией, которую они знали, вместо того чтобы иметь дело с какой-то националистической Польшей или Украиной, бог знает с чем. Так что они были готовы признавать белый режим, красный режим, но желали, чтобы Россия осталась единой.

– Михаил Бернштам, следовал Джордж Буш в тот момент за событиями? С вашей точки зрения, оказала ли его администрация ощутимое влияние на ход событий в Советском Союзе, наличествовал подрыв СССР?

– В основном динамика событий была внутренняя динамика в Советском Союзе, прежде всего исходящая от руководства президента Горбачева. Затем была внутренняя динамика в Советском Союзе снизу, где прошли демократические выборы в 1989 году. Были шахтерские забастовки, которые потом переросли в более широкие забастовки и имели политические требования. Происходила стихийная демократизация, происходила демократизация сверху. Происходило объявление суверенитета, уже в 1988 году Эстония объявила и потом другие страны Балтии, Азербайджан еще до 1989 года – это второй фактор. Третье – это демократические движения в странах Восточной Европы, которые тоже развернулись в 1989 году. Четвертый фактор – это участие западных стран в поддержку этих демократических процессов, прежде всего Соединенных Штатов. Я бы сказал так очень грубо, со мной многие не согласятся, что закончилась холодная война и произошел впоследствии распад Советского Союза, 70 процентов мы отдаем долг все-таки руководству Горбачева, 10 процентов – это демократизация снизу внутри Советского Союза, 10 процентов движения в странах Восточной Европы, и 10 процентов – это Запад, Буш.

– Профессор фон Хаген, в такой интерпретации Буша едва ли можно назвать председательствующим на процессе окончания холодной войны. Если бы события пошли по его сценарию, то, возможно, не пришлось бы говорить и о поражении Советского Союза в этой войне?

– Я полностью согласен по поводу факторов окончания холодной войны и распада Советского Союза. Тут американцы задали неправильный тон, по-моему. Буш в январе 1992 года в обращении о Положении страны объявил, что Америка победила в холодной войне. В это, к сожалению, очень многие американцы поверили. Я боюсь, что этот новый мировой порядок, новое миссионерство американской внешней политики было отчасти результатом этого. В предвыборной кампании он использовал лозунг, что Америка победила, какие мы великие. По-моему, очень много путаницы в понимании того, что случилось в Советском Союзе и в Восточной Европе. Я согласен, что это была демократизация снизу, сверху, сбоку, что без Горбачева этого бы не случилось.

– Кстати, этот вопрос очень интересный, кто победил в результате холодной войны. Многие в России сейчас обвиняют Соединенные Штаты в том, что, дескать, они считают, что они победили во время холодной войны, поэтому они давили на Россию, поэтому они распространяли НАТО. Это, с вашей точки зрения, оправданные претензии или вопрос?

– Отчасти да, во многом да, – говорит Марк фон Хаген. – Вот эта победа в холодной войне, плюс победа в Персидском заливе, которая подавила синдром Вьетнама, дескать, Америка уже не боится воевать, эти моменты, по-моему, были в конце концов опасны для американской политики. Объективно говоря, Америка не очень победила в этой войне, потому что мир не стал более стабильным, более мирным, экономики не стали более стабильными, люди не стали более богатыми.

– Профессор Бернштам, как бы вы на расстоянии уже больше четверти века после окончания холодной войны оценили бы ее итоги?

– В холодной войне победило человечество, все выиграли в той степени, в какой угроза ядерной войны и угроза вооруженного противостояния двух крупных военных блоков остановилась, прекратилась. Но очень важно, как Марк сказал, если посмотреть в долгосрочной исторической перспективе, в холодной войне не победил никто. Потому что холодная война снова возобновилась, те проблемы и опасения, которые существовали в конце 1989 года и в 1990–91 году, казалось, что все проблемы решены, они все вернулись. Тот оптимизм и тот триумфализм, который тогда существовал, который называли конец истории, появилась якобы траектория, что все страны мира пойдут по пути либеральной демократии, этого не произошло. Если мы посмотрим на то, какие основные проблемы внешней международной политики решала администрация президента Буша в 1989-91 году, посмотрим, как они выглядят сейчас, что мы увидим? Было четыре крупных проблемы. Первая – безопасность ядерного оружия, ядерная безопасность в процессе распада Восточного Варшавского блока и распада Советского Союза. Пытались добиться, чтобы ядерное оружие не попало в руки авантюристов, маньяков, националистов, и чтобы не возникло новой угрозы ядерной войны. Сегодня мы видим, что это произошло, к сожалению. Вторая проблема была, чтобы не повторить опыт Югославии. Уже тогда, надо помнить, шла межнациональная война в Югославии, началась в 1990 году и разразилась полностью в 1991 году, как раз на фоне всех этих событий, которые мы сейчас обсуждаем, в конце президентства Буша. Шла речь о том, чтобы в новых границах была безопасность Восточной Европы и безопасность стран как Украина, стран бывшего Советского Союза, которые отделились и стали независимыми в результате распада Советского Союза. Сегодня мы видим, что этого не произошло, вопрос их безопасности не решен, Россия аннексировала часть Украины и угрожает дальше. Третье – это Ближний Восток. Казалось да, установилась стабильность на Ближнем Востоке, сегодня мы видим состояние "войны всех против всех", если цитировать Томаса Гоббса. И четвертое – это безопасность на Дальнем Востоке, чтобы успешное экономическое развитие Китая не привело все-таки к каким-то военным угрозам. Сегодня мы видим, что тоже эта проблема не решена. Возможно, я пессимист, но мне кажется, что сегодня мир находится в гораздо худшем, более опасном положении, чем он был в конце администрации Буша, благодаря тем достижениям, которые сделали и западные правительства, и администрация Буша, и прежде всего советское руководство во главе с Горбачевым, и народные движения в Советском Союзе и Восточной Европе.

– Не славное, профессор, у вас резюме президентству старшего Буша получается.

– Наоборот, я говорю, что президентство Буша решило эти проблемы, но история их не решила.

– Марк фон Хаген, но ведь не сумел Джордж Буш направить течение истории в направлении более оптимистичного бесконфликтного будущего?

– Я думаю, что Буш сделал все, что он мог сделать в таких условиях, которые ему были даны. Но он не мог решить проблемы, выдвигаемые жизнью, потому, что вопреки предсказания конца истории, выдвинутым Фукуямой в своей знаменитой книге, история не окончилась, история живет.

– Профессор Бернштам, еще раз хочу вернуться к тезису о том, что президент, закончивший "холодную войну", не хотел распада Советского Союза. Почему, ваша трактовка?

– Как минимум по двум причинам. Первая – это безопасность ядерного оружия, чтобы сохранить командный контроль сверху донизу. Самое страшное видение, которое тогда было, снова возобновилось в 2000-е уже годы, что ядерное оружие может попасть в руки экстремистов, религиозных фанатиков, националистов, кого угодно. Вторая причина – это призрак Югославии, призрак межнациональных, межконфессиональных войн. Все это тогда висело в воздухе. Когда 1 августа 1991 года Буш произнес эту речь, в Верховной раде которую сейчас все ругают, "цыпленок по-киевски", он хотел поддержать подписание союзного договора, чтобы автономная самостоятельная Украина, тем не менее, осталась в Советском Союзе. Это был день, когда он вернулся из Москвы, подписав как раз с Горбачевым договор СНВ-1, то есть договор о сокращении ядерных вооружений. Была воплощена мечта президента Рейгана не просто контролировать, а сокращать ядерные вооружения. Когда он летит в Киев, ему в самолете сообщают, видимо, я так догадываюсь, просто по часам это разложить, что в это время сербские националисты в Хорватии отклонили предложение Европейского союза по мирному урегулированию и прекращению войну между Хорватией и Сербией. И вот этот призрак Югославии висел над этим прямо в те самые часы, когда он летел из Москвы в Киев. Эту речь написала Кондолиза Райс. Буш туда добавил от себя, это уже сейчас известно, несколько слов очень важных, которые оказались пророческими не в отношении Украины, но тем не менее, он сказал: "Существует опасность самоубийственного национализма и существует опасность этнической ненависти". Надо помнить, что незадолго до этого Югославия считалась самой европейской, самой цивилизованной страной социалистического лагеря, казалось, что это европейская страна, в которой ничего подобного не может быть, где люди, как в Средние века, как во время религиозных войн в Германии в XVII веке, будут уничтожать сотни тысяч людей из-за религиозных разногласий и разницы в диалекте одних и тех же языков.

– Но все-таки, как я вас понимаю, главным является понимание того, что советское ядерное оружие должно быть единым контролем Кремля.

– Самое главное – это чтобы при любом раскладе событий сохранить контроль над ядерным оружием, это была главная задача. В этой ситуации интерес Украины действительно был в независимости. Я поддерживал независимость Украины с начала 60-х годов. Но тем не менее, в тот момент, поскольку на территории Украины находилось стратегическое ядерное оружие, так же, как оно находилось на территории Белоруссии, на территории Казахстана, самый главный вопрос был, чтобы тот распад Советского Союза, который происходил на глазах у всех, чтобы он не кончился потерей централизованного контроля над стратегическим ядерным. Это было главное беспокойство Буша. И как лидер свободного мира, и как верховный главнокомандующий Соединенных Штатов он не имел даже права не делать это своим приоритетом. Поэтому для него уже, как ни обидно это признать, независимость Украины была вторым, третьим, пятым вопросом в этот момент.

– Профессор фон Хаген, видимо, справедливо назвать сравнительно спокойный, бескровный роспуск Советского Союза отчасти заслугой президента Буша?

– Да, отчасти так. Потому что призрак Югославии маячил. За некоторыми исключениями, Нагорный Карабах, где насилие вышло из-под контроля советских властей, в общем-то распад Советского Союза до недавнего времени шел довольно мирным путем. Украина – это теперь другой этап. Буш, Кондолизз Райс заслужили признания за их достижение мирного распада. Возвращаясь к ядерному оружию: не только Горбачев и Шапошников, но потом Ельцин хотел иметь доступ к этому оружию. Даже российские военные очень боялись возможного опасного развития событий. Буш, как бывший директор ЦРУ, конечно, понял, насколько это серьезно, поэтому он предпочитал иметь дело с одним Горбачевым и одним Советским Союзом, может быть реформированным, но единым союзом вместо того, чтобы иметь дело с четырьмя ядерными державами и еще 11 неядерными независимыми национальными республиками.

– Профессор Бернштам, можно ли сказать, что политика президента Буша или давление Белого дома, если оно существовало, советы Белого дома, если угодно, они каким-то образом повлияли на то, какой экономический выбор впоследствии сделала Россия? Иными словами, можно сказать, что Белый дом подтолкнул Россию, кстати, к политике шоковой терапии, еще чего-то? Вы были советником в те времена и правительства России, и Верховного Совета.

– Я против того, чтобы те ошибки в политике, хоть в экономической политике, хоть в любой политике, которые ответственно делает правительство той или иной страны, независимой страны, приписывать дурному влиянию Запада или иностранцев. Потому что любые, даже самые плохие советы, можно принимать и не принимать. В данном случае полностью ответственность за ту экономическую политику, которая была в 90-е годы, несет российское правительство. При этом я считаю, и со мной многие не согласятся, что были допущены ошибки со стороны Запада. Дело в том, что как раз администрация президента Буша не уверена была, что та экономическая политика, которая была опробована в Латинской Америке, подходила к странам, выходящим из плановой экономики, что эта экономическая политика правильна. Поэтому было принято решение, чтобы вообще американская администрация в это дело не вмешивалась. По совету Кондолизы Райс, администрация президента Буша приняла решение передать все вопросы экономической политики в Советском Союзе, реформирование которой уже происходило в 1990 году, в Международный валютный фонд и Всемирный банк. А те совершили целый ряд научных ошибок, действовали по шаблону, это бюрократические организации, давали советы, которые я считаю научно ошибочными, в результате этой экономической политики произошло падение валового внутреннего продукта и жизненного уровня на 44 процента с 1990 по 1998 год включительно. Но при этом я согласен с бывшим президентом Трумэном, который говорил, и на столе стояла такая табличка: "Доллар кончается здесь". То есть ответственность несет политический руководитель страны, а никакие не иностранные советники, какие бы хорошие или плохие советы они ни давали.

– Профессор фон Хаген, отношение к НАТО – еще одна неясная страница в наследии администрации Буша-старшего. Судя по воспоминаниям, администрация Буша говорила Горбачеву и его окружению, что движения НАТО на восток не будет, не давая при этом никаких формальных заверений. Теперь Кремль нередко объясняет свои враждебные Западу действия тем, что Москву обманули.

– Это вопрос пока что спорный. Я не думаю, что очень много документации существует, чтобы подтвердить точку зрения, заключающуюся в том, что Горбачев и Буш сидели и решали судьбы всех этих народов между Россией и Германией, не спросив их мнения хотят ли они стать членами НАТО или Европейского союза. Биполярный мир, где Советский Союз и Соединенные Штаты решали практически все важные вопросы – это тоже кончилось. Сначала Польша, потом Венгрия просили членства в НАТО, организовали свои лобби в Америке, то американская политика развернулась в сторону экспансии НАТО. Я лично противостоял экспансии НАТО, как против этого был и Гарримановский институт, в котором я тогда работал. Кстати, есть свидетельства, много свидетельств, что НАТО пыталось несколько раз предложить России более крупную роль в НАТО, было очень большое сопротивление этому, как можно понять, среди российских военных. Я думаю, даже сопротивление военных стоило Горбачеву его места во многом, потому что военные были настолько недовольны его поступком.

– Профессор Бернштам, как вам популярная в России идея, что в правление Буша-старшего была, быть может, совершена ошибка, заключавшаяся в том, что не была захлопнута дверь идее расширения НАТО? Кстати, историк Ричард Пайпс говорил мне, что он был против вступления Польши в НАТО.

– Тут можно провести два мысленных эксперимента. Первое:

представьте себе, человек живет в Польше или в Латвии, хочет он, чтобы его страна была в НАТО или нет для безопасности его собственных детей? Разумеется, хочет. Уже видно было в начале президентства Ельцина, а дальше все хуже и хуже, что Россия настроена экспансионистски, что Россия может представлять угрозу. И все эти страны, даже те, которые когда-то были полунезависимыми или независимыми в советском блоке, и они хотели в НАТО, а тем более страны Балтии, которые входили в Советский Союз. Все просились в НАТО, все хотели в НАТО. В свое время Австралия и Новая Зеландия, Япония хотели вступить в НАТО в конце холодной войны, когда мир менялся. Израиль мечтает о том, чтобы вступить в НАТО, его не принимают. НАТО – это система коллективной безопасности, все хотят быть частью этой системы, потому что это гарантия существования против того реваншизма, который сегодня победил в России. Но это уже видно было, когда Ельцин занял сторону Сербии в югославских войнах, уже понятно было, откуда исходит опасность. А второе: было ли это ошибкой? Это не было ошибкой. Опять-таки достаточно представить себе мысленный эксперимент очень простой: насколько сейчас хуже была бы безопасность стран Балтии, если бы они не были членами НАТО? Было бы с ними то же самое, что произошло с Украиной на Донбассе и в других местах, или не было бы?

– Но кое-кто вам наверняка скажет, что Путин пошел на аннексию Крыма, опасаясь расширения НАТО и появления там базы НАТО. Не лучше ли было не будить эти фантомные страхи кремлевского руководства?

– Дело в том, что тогда, как мы уже говорили, одним из опасений президента Буша было, что к власти на какой-то части территории бывшего Советского Союза, в том числе и в России, он опасался Ельцина, могут прийти безответственные люди, которые претендуют на какую-то новую форму господства. Идея, которая не была тогда четко сформулирована, но сейчас становится ясной: хорошо, кончается такое революционное явление, как мировой коммунизм, с падением Советского Союза, что приходит ему на смену, какие новые опасности? И отвечали уже на это – воинствующий национализм. Воинствующему национализму не нужны какие-либо предлоги или причины, он их сам придумает, та или иная база в Крыму или что угодно. Потому что воинствующий национализм идет на агрессию и на захват.