Что может стоять за призывами некоторых западных лидеров к отмене санкций против Кремля? Может ли экономическая и финансовая слабость России стать ее самым сильным аргументом? Почему Барак Обама обратился за помощью к девяностолетнему посреднику?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, бывшим заместителем госсекретаря США, Марком фон Хагеном, историком, профессором Аризонского университета, Михаилом Бернштамом, экономистом, сотрудником Гуверовского института и Дмитрием Шляпентохом, историком, профессором университета Индианы.
В понедельник президент Франции Франсуа Олланд сделал во время интервью внешне неожиданно сильное заявление, тут же подхваченное российскими средствами информации. В сообщениях российских новостных агентств была выделена фраза французского президента: "Я думаю, санкции должны быть прекращены сейчас". А вот каким было ее завершение: "Санкции должны быть отменены в случае достижения прогресса, если прогресс не будет достигнут, санкции останутся в силе". Дальше французский лидер, впрочем, отдал дань двусмысленности, объявив, что предполагаемый им прогресс может быть достигнут уже на запланированных на середину января в Астане мирных переговорах по Украине. И в почти сочувственном к российскому лидеру тоне сказал о том, что Владимир Путин не хочет аннексировать восточную Украину и лишь желал бы, чтобы эта страна не вошла в лагерь НАТО.
Администрация Обамы, по данным источников Bloomberg, также попыталась привлечь к посредничеству хорошо принимаемого Москвой бывшего госсекретаря Генри Киссинджера
И это не единственный подобный жест со стороны западных лидеров. Около недели назад, например, информационная служба Bloomberg сообщила, что, согласно ее данным из окружения президента Обамы, Белый дом, не афишируя усилий, пытается навести мосты с Кремлем. Прошлой осенью госсекретарь Керри был готов отправиться в Москву на встречу с президентом Путиным. Дело якобы дошло до назначения даты встречи, но она сорвалась, потому в Вашингтоне осознали, что эта встреча не даст результатов. Администрация Обамы, по данным источников Bloomberg, также попыталась привлечь к посредничеству хорошо принимаемого Москвой бывшего госсекретаря Генри Киссинджера. Его просили поговорить по телефону с Путиным. Состоялся ли такой разговор, неизвестно.
В четверг, правда, напряжение интриги несколько выдохлось после ясного недвусмысленного заявления канцлера Германии Ангелы Меркель, которая объявила о том, что разговор об отмене санкций может идти лишь после полного выполнения Москвой всех двенадцати пунктов минского мирного соглашения. Она даже отказалась подтвердить дату проведения новой мирной конференции в Астане, демонстративно упомянув это мероприятие в сослагательном наклонении.
Хотя канцлер Германии, казалось бы, расставила точки над i, вопросы о реальных намерениях западных столиц остаются. Бывший заместитель госсекретаря США Дэвид Кремер считает, что в заявлении президента Франции не нужно искать глубокий подтекст. Скорее всего, французский лидер дал волю чувствам.
Комментарий президента Олланда, на мой взгляд, были крайне непродуктивным
– Комментарий президента Олланда, на мой взгляд, был крайне непродуктивным, – говорит Дэвид Кремер. – Он совершил ошибку, дав понять, что в Европе может быть меньше решимости поддерживать санкции и тем самым подарил надежду Владимиру Путину на то, что ему удастся воспользоваться этими настроениями. Олланд, как мы знаем, не единственный человек, который делает подобные заявления. Лидеры в Словакии, Чехии, Венгрии и даже Болгарии выразили беспокойство по поводу продолжающихся санкций. Премьер-министр Италии в октябре на встрече европейских лидеров в Милане говорил об этом. Словом, настроения в пользу ослабления режима санкций существуют в определенных европейских странах. Мой ответ людям, выступающим с подобными предложениями, простой: что сделал Кремль, чтобы выполнить хотя бы некоторые из своих заверений, данных в рамках минского соглашения о прекращении огня? Мы даже не говорим о Крыме. Санкции только-только начинают давать о себе знать, вкупе с резким падением цен нефти они поставили Кремль перед серьезнейшей дилеммой: что делать. Сейчас не время вести разговоры об ослаблении режима санкций, по крайней мере, до тех пор, пока Россия не продемонстрирует реальных шагов в том, что касается выполнения своих обязательств по минскому соглашению. Если говорить о взглядах в Соединенных Штатах, у меня нет никаких свидетельств того, что Вашингтон намерен смягчить свою позицию. Президент Обама твердо настаивает на необходимости продолжать нынешнюю политику, госсекретарь Керри продолжает разговаривать с министром Лавровым, и я не очень понимаю, зачем он это делает, поскольку из уст Лаврова исходят либо ложь, либо ничего не значащие заявления. Ясно, что это происходит в рамках необходимого дипломатического процесса, но, на мой взгляд, нет никаких оснований предполагать, что США могут отступить в том, что касается санкций.
– А как в таком случае вы относитесь к информации о том, что Обама якобы хочет прибегнуть к услугам Киссинджера как посредника в контактах с Кремлем? Ведь бывший госсекретарь известен как мастер "реалполитик", то есть способностью договариваться с кем угодно?
В данной ситуации требуется не чудесный посредник, способный провести с Путиным сеанс психотерапии, а сильная доза твердой дипломатии
– Я бы не придавал этой информации серьезного значения. Если мы оказались в ситуации, когда зависим от услуг в качестве посредника почти девяностодвухлетнего уважаемого человека, то это означает, на мой взгляд, что его возможное вмешательство не принесет никаких результатов. Проблема ведь состоит не в отсутствии каналов общения с Кремлем. Как известно, у канцлера Меркель налажено очень тесное общение с Владимиром Путиным. Но результаты его нулевые, потому что Путин преследует совершенно очевидную задачу: ему необходимо держать Украину в состоянии перманентного кризиса, и он пока не отступает от этой цели. В данной ситуации требуется не чудесный посредник, способный провести с Путиным сеанс психотерапии, а сильная доза твердой дипломатии, единая неколебимая позиция Запада.
– Тем не менее, пойди сейчас Владимир Путин на демонстративный жест, мелкую уступку, насколько у Запада будет велик соблазн поддаться? Грубо говоря, купятся на него западные столицы?
– Нет, решения будут приниматься в зависимости от действий России, а не слов. Москва подписала 5 сентября соглашение о прекращении огня, она не выполнила своих обязательств. Разговор может идти только о выводе российских военнослужащих из восточных областей Украины, перекрытии украино-российской границы с тем, чтобы Украине в будущем не грозила угроза с российской территории. Но даже в случае выполнения этих условий возможна отмена лишь части санкций. Штрафные меры, которые были приняты в ответ на аннексию Россией Крыма, будут оставаться в силе. Кстати об этом только что заявила германский канцлер Ангела Меркель. Вообще, в Европе ключевым игроком в этой ситуации является Ангела Меркель. Вспомним, что Олланд был вынужден отказаться от передачи России вертолетоносцев в результате международного давления. По большому счету, его заявления о возможности отмены санкций были неуместны. Он при этом, правда, сказал о том, что необходим прогресс в достижении мира в качестве условия отмены санкций, но это было сказано недостаточно внятно. Его слова о том, что Путин сообщил ему о том, что он не намерен аннексировать восточную Украину, звучат очень странно. Это выкручивание понятий. Мы не говорим о неаннексировании восточной Украины, мы говорим о необходимости ухода России из восточной Украины.
– Дмитрий Шляпентох, что вы видите за этими шатаниями – ослабить не ослабить санкции – в западных столицах?
– Европа с Америкой особой любви друг к другу не испытывают. Но самое интересное, что происходит разлом уже в самой Европе, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Греция может выйти из евро, Венгрия совершенно не испытывает большой любви к Германии. Такие же тенденции мы видим во многом в Чехии и Словакии, в других местах. Насколько печальна ситуация с Европой, видно по такому интересному сценарию: евро начинает двигаться в сторону доллара, скоро будет почти равен доллару. Не потому, что доллар отражает, с моей точки зрения, великую и могучую американскую экономику, просто потому, что ситуация в Европе, видимо, еще хуже. Поэтому желание ощетиниться штыками, помните у Пушкина, "стальной щетиною сверкая, не встанет русская земля?" Нет желания ни у русской земли сверкать штыками, ни у европейцев. Поэтому я думаю, что игра Путина на конфликт внутри Европы, между Европой и Америкой вполне закономерна. Хотя, как всякая политическая игра, она может быть успешной, а может быть неуспешной.
– Профессор фон Хаген, Дмитрий Шляпентох упомянул несколько европейских стран, скептично относящихся к санкциям. Как вам кажется, может Кремль всерьез рассчитывать на, скажем так, пророссийские настроения в руководстве этих стран?
– Конечно, Путин играет на разногласиях между Европой и Америкой и между частью Европы и другой частью Европы, давно это делает, – говорит Марк фон Хаген. – Это действительно закономерно. Даже сами санкции – потребовалось очень долгое время, пока Европа пришла к этому согласию.
– Потребовалось уничтожение пассажирского самолета…
– С другой стороны, Финляндия, балтийские страны, Польша, Молдова, Румыния, они все больше требуют антироссийских санкций. Германия тут играет, по-моему, центральную роль, но даже среди немцев разногласия существуют. Действительно сложная проблема. Однако Меркель пока поддерживает поляков. Позиция Олланда была не очень с энтузиазмом встречена Англией, Германией, не говоря уже о Польше и Румынии. Так что эта борьба идет, безусловно. Путин будет стараться играть на этом.
– Профессор Бернштам, около полугода назад были слышны жалобы европейских в основном корпораций, сетующих на пагубность этих санкций для них самих. Что сегодня можно сказать о популярном в определенных кругах аргументе высокой цены этих санкций для Запада? Может ли он стать поводом для изменения режима санкций?
– Мне кажется, что экономических причин для снятия санкций сейчас не существует, – говорит Михаил Бернштам. – Самый крупный торговый партнер из всех европейских стран с Россией – это Германия, торговля составляет более ста миллиардов долларов в год, что не очень много для Германии. И в этой ситуации – единственная страна, которая могла бы быть заинтересована в каком-то смягчении санкций, но как раз Германия держится очень твердо. Роль Германии в Европейском союзе и особенно еврозоне огромная, она возрастает, все будет зависеть от Германии. Без сильного влияния Германии в сторону отмены санкций просто нереалистично ожидать отмены санкций. Экономических причин нет. Еще кроме этого солидарность Европы с Соединенными Штатами будет увеличиваться, потому что в самое последнее время Соединенные Штаты фактически отменили запрет на экспорт нефти. Европа будет диверсифицировать свои источники нефти и природного газа, меньше и меньше зависеть от России. Россия теряет влияние на энергетическом рынке, потому что сейчас рынок покупателя, а не рынок продавца, Россия сейчас больше зависит от европейских покупателей, чем они зависят от нее. И в этой ситуации никакой сильной позиции у России нет в сторону отмены санкций.
– Кстати, иллюстрация: сегодня Меркель заявила о том, что санкции не будут отменены до выполнения, как она сказала, минских соглашений. При этом она заметила, что те санкции, которые были введены после аннексии Россией Крыма, тот пакет санкций будет сохраняться. Марк фон Хаген, вы знаете ситуацию на Украине хорошо, для украинцев осуществление минских соглашений, всех их положений будет серьезным, важным достижением или это все-таки мелочь по большому счету? Ведь помнится, немало людей на Украине попрекали Петра Порошенко согласием пойти на эти мирные условия, считая, что они выгодны сепаратистам?
– Это первый шаг, по крайней мере, – говорит Марк фон Хаген. – То, что решено на минском совещании, требует дополнения и выполнения. Так что трудно сказать, как Украина будет реагировать, – это будет зависеть от того, как эти соглашения будут выполняться. Но я думаю, что нет большого оптимизма пока по поводу минского соглашения, потому что нет конкретных предложений сторон, которые могут обнадеживать.
– Дмитрий Шляпентох, хочу вернуться к репликам Олланда, которые, к слову, активно распространялись российскими информационными агентствами. Одним из наиболее любопытных мне показался его аргумент в защиту начала отмены санкций, заключавшийся в том, что Владимир Путин заверил его, что у Кремля нет планов аннексии восточной Украины. Есть ощущение, что такие обещания российского лидера все еще воспринимаются серьезно западными лидерами. Может быть, в самом деле Путину удастся внести раскол в западные ряды и добиться какого-то ослабления санкций?
– Может, но это необязательно спасет Кремль. Все время рассматривают Путина, западный мир и особенно Америку как двух врагов, две конфликтующие системы. На самом деле это в определенном плане конфликт внутри одного и того же блока. Путин за 15 лет своего существования практически ничего не сделал для подъема реальной экономики. Если американцы печатали доллары, то Путин только качал нефть и газ. Его благосостояние прямо зависело от благосостояния американской и европейской экономики. Поэтому главный удар, который нанесен Путину, – это удар не враждебными акциями, не санкциями, даже не мифическим газом, который пока еще не прибыл в Европу, а тем, что экономическая ситуация в Америке, экономическая ситуация в Европе достаточно серенькая, одновременно происходит действительно неослабевающий поток ближневосточной нефти. В этих условиях, не имея ничего, кроме нефти и газа, и ничего не сделав за 15 лет практически, путинский режим может оказаться в серьезных экономических проблемах. Его спасением будет только резкий рост западной экономики.
– И все-таки многие уважаемые экономисты считают, что санкциями, то есть лишением российских корпораций выхода на мировые финансовые рынки можно объяснить очень значительную часть нынешних российских проблем. Например, Пол Грегори из Хьюстонского университета говорил мне, что на санкции приходится половина проблем. Профессор Бернштам, что можно сказать о том, насколько болезненны санкции для России?
– Для России действительно эти санкции очень тяжелы. Только в декабре 2014 года Россия вынуждена была выплатить примерно 30 миллиардов долларов, которые она не смогла рефинансировать. В 2015 году предстоит выплатить 102 миллиарда долларов. Для сравнения отметим, что резервы Центрального банка стремительно падают. За 2014 год они упали на четверть – с 511 миллиардов до 385 миллиардов сейчас. Часть этих резервов вообще не находится в распоряжении Центрального банка, Центральный банк их не может продавать, помогая предприятиям, чтобы они купили эти резервы и расплатились с долгами. У Центрального банка своих собственных ресурсов сейчас имеется всего 220 миллиардов долларов за вычетом фондов Министерства финансов. 102 миллиарда долларов предстоит выплатить в 2015 году, то есть это 46 процентов того, что вообще имеет Центральный банк.
– Марк фон Хаген, готов ли Запад действительно согласиться на ослабление санкций в ответ на какие-то символические жесты Кремля?
Разговор не только идет об Украине, потому что Путин заинтересован в дестабилизации и в балтийских странах, и в Финляндии, и в Молдове
– Я надеюсь, что нет. Разговор не только идет об Украине, потому что Путин заинтересован в дестабилизации и в балтийских странах, и в Финляндии, и в Молдове, так что это больше, чем Украина. И если Европа это не поймет, то это беда Европы. Конечно, все возможно, но я надеюсь, что Европа этой поймет вовремя и не распадется на блоки.
– А существует ли, по-вашему, профессор фон Хаген, реальное беспокойство в западных столицах относительно последствий, к которым может привести глубокий кризис или финансовый крах России в результате санкций и других обстоятельств?
– Я, конечно, не хочу, чтобы в России был крах, но, очевидно, в какой-то степени санкции имеют это основной целью, не война, а экономическое давление.
– То есть они, с вашей точки зрения, имеют цель предотвратить войну на самом деле?
– Да, это их цель – предотвратить войны. Но их цель тоже в какой-то степени экономический крах. Потому что если дело пойдет так далеко, то дойдет, конечно, до краха экономического.
– Вам как историку такая перспектива экономического краха в России какие эмоции навевает?
– Страшные. Конечно, будет плохо, потому что крах такой экономики не может обернуться хорошо для населения России, для соседей и для всего мира.
– Профессор Бернштам, возможен ли крах российской экономики в результате санкций?
– Что значит крах?
– А что возможно?
Совокупность этих всех обстоятельств уже начинает напоминать ситуацию кризиса 1998 года
– Возможно очень резкое снижение валового внутреннего продукта по совокупности факторов. Три фактора можно назвать. Первый – это снижение инвестиций на 10 процентов в 2014 году, на 6 процентов было в 2013 году, нет экономического роста в 2014 году, в 2015 году ожидается снижение валового внутреннего продукта, как это было в 2008-2009 году. Это экономический спад. Трудности по обслуживанию внешнего долга. Есть некоторая, не очень значительная, но некоторая вероятность дефолта российских банков и предприятий по внешнему долгу, если российское правительство и Центральный банк их не выручат и не помогут. Совокупность этих всех обстоятельств уже начинает напоминать ситуацию кризиса 1998 года. То есть говорить о каком-то крахе, когда все разламывается, и, как Запад боится, теряется контроль над ядерным оружием, об этом сейчас говорить не приходится.
– Дмитрий Шляпентох, в вашем представлении, что может представлять собой кризисная ситуация в России в худшем случае?
– Каковы могут быть варианты? Варианты могут быть продолжающегося олигархического жесткого тоталитаризма, где русские Колупаевы и Разуваевы, как они жили раньше неплохо, так они будут жить и сейчас, с понижением жизненного уровня населения. Возможен корпоративный элемент реакции, наиболее, с моей точки зрения, был бы позитивный, то есть резкое сокращение связей с Западом, национализация большей частью командных высот экономики, интерес не к финансовым спекуляциям и иным вещам, а к реальному производству. Возможен крах. В этом случае, как на Донбассе, приход своего рода национал-социалистов. Сочетания могут быть совершенно удивительные.
– Профессор Бернштам, в последнее время в прессе появились указания на то, что пока в закутках Уолл-стрит растет беспокойство по поводу потенциального российского дефолта. Там не слишком обеспокоены тем, кто и что может потерять в результате потери российского экспортного рынка, там тревожатся относительно потенциального удара по западным кредиторам и банкам в результате отказа российских компаний выплачивать свои долги. Насколько, по-вашему, опасен такой вариант развития событий для Запада. То есть дефолт России?
Существует огромная экономика Европейского союза и еврозоны, существует маленькая страна Россия, маленькая не по количеству ядерного оружия, а маленькая по своему экономическому весу в мире
– Абсолютно не опасен. Достаточно посмотреть на статистику, что такое Запад. Мы говорим о том, что российские предприятия и банки должны деньги в основном европейским банкам, то есть не всему Западу, а странам Европейского союза. Экономика стран Европейского союза — это 18,5 триллионов долларов. Объем кредитных ресурсов одной только еврозоны – 15 триллионов долларов, по Евросоюзу значит больше. И вот представим себе, что в 2015 году все российские банки и все российские предприятия перестают выплачивать тот долг, который из-за санкций они не могут рефинансировать, 102 миллиарда долларов при кредитных ресурсах одной только еврозоны в 15 триллионов долларов. Это 0,7 процента – этого никто не заметит даже, на завтрашний день забудут. Значит, ситуация совершенно не симметричная. Существует огромная экономика Европейского союза и еврозоны, существует маленькая страна Россия, маленькая не по количеству ядерного оружия, а маленькая по своему экономическому весу в мире.
– Дмитрий Шляпентох, профессор Бернштам считает, что если у кого-то на Западе и есть тревоги по поводу возможного дефолта России, то они беспочвенны. Во-первых, банкротство Москвы не будет ощутимо для Запада, во-вторых, она попытается его избежать, поскольку невыплата кредитов ударит ее бумерангом. Тем не менее, можно предположить, что у Кремля может быть велик соблазн не вернуть сотни миллиардов долларов, сохранить валютные запасы?
Если дефолт происходит, это очень сильный удар не только по населению, по всему господствующему классу, на население господствующему классу далеко начхать
– Российский режим олигархов – это режим людей, которые тысячами нитей связаны с Западом, на это требуется совершенно другая расстановка сил. Эти олигархи, если их не ликвидировать, что Путин, скорее всего, не может и не хочет, и резко ограничить их автономию в государстве — будут противится движению в авторитарную закрытую систему корпоративную, где все деньги должны переводиться только в российские банки, все ресурсы только в российских границах и так далее. Поэтому режим будет упираться всеми руками и ногами от того, чтобы не делать этого движения. Если дефолт происходит, это очень сильный удар не только по населению, по всему господствующему классу, на население господствующему классу далеко начхать. Если же по тем или иным причинам это произойдет, каковы будут результаты – прогнозировать очень сложно. Может быть, скорее всего, так и будет, как говорит Бернштам, ничего не будет для Европы. Но с другой стороны, учитывая, что огромная финансовая пирамида европейская, еще больше американская, очень неустойчива, как на нее может воздействовать это движение – это так же не прогнозируемо. Греция как будто тоже не бог весь что, тем не менее, европейцы очень опасаются греческого дефолта. Потому что при наличии огромной финансовой пирамиды, чудовищного количества ничем не обеспеченных бумаг – это может быть тот самый укол иглы, который может привести к тому, что этот шар может лопнуть.
– Вы считаете, что в данной ситуации Кремль оказался в безвыходном положении?
Кремль связан тысячами нитей с Западом, старается и будет делать все возможное, чтобы не рвать с Западом
– Кремль связан тысячами нитей с Западом, старается и будет делать все возможное, чтобы не рвать с Западом, но он будет просчитывать разные варианты, – говорит Дмитрий Шляпентох.
– А есть ли у него эти варианты, кроме ухода из Украины?
– Есть, конечно, варианты, только это другая система – это резкое ограничение свободного предпринимательства, резкое усиление роли государства. Вариант Россия-крепость.
– Профессор Бернштам, и все же, если, скажем, у кого-то в Кремле появится идея припугнуть Запад дефолтом, чтобы вырвать поблажки в том, что касается санкций, испугаются западные столицы?
– Россия на дефолт пойти не может, речь идет о частных долгах. Государственные долги сравнительно небольшие, их обслуживание в 2015 году будет стоить только три миллиарда долларов. Может быть выборочный дефолт крупных компаний и крупных банков. Естественно, в условиях России они должны будут получить либо разрешение правительства, либо отказ правительства помочь их выручить с выплатой долгов, что будет равносильно разрешению объявить дефолт, им деваться будет некуда. В этой ситуации Россия очень надолго закроет себе возможности западного финансирования даже после гипотетической отмены санкций, когда кончатся все геополитические конфликты, рано или поздно они кончатся, но уже экономическая инерция недоверия будет очень долго, а после этого последует экономическая отсталость России еще на более долгое время, потому что невозможно будет закупать технологии, невозможно будет покупать экспертизу, ничего невозможно развивать. Поэтому реально этот дефолт будет России стоить очень дорого и очень надолго.
