Способны ли Хиллари Клинтон и Дональд Трамп вернуть американскую экономику на путь стабильного экономического роста? Почему пробуксовывает американская экономика? Замаячил ли на горизонте кризис капитализма? Могут ли недовольные американцы сотрясти американскую политическую систему?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американскими экономистами: профессором колледжа "Цитадель" в Южной Каролине Ричардом Эбелингом, профессором Калифорнийского университета в Беркли Юрием Городниченко и научным сотрудником Гуверовского института Михаилом Бернштамом.

​В четверг игроки на Уолл-стрит взяли очередную высоту. Курсы акций взмыли до рекордного уровня. Воспоминания о финансовом кризисе 2008 года и панике, вызванной крахом на Уолл-стрит, худшим со времен Великой депрессии, явно стерлись из коллективной памяти инвесторов и трейдеров. Чуть раньше американское правительство сообщило о том, что безработица в Соединенных Штатах упала ниже 5 процентов, что, согласно экономистам, на деле означает полную занятость американского населения. Однако у этой картины статистического благополучия есть изнанка. За несколько часов до рекордного скачка акций на биржах кандидат в президенты страны от Демократической партии Хиллари Клинтон выступила со своей экономической программой, цель которой – убедить американцев в том, что очевидные для всех проблемы – нехарактерно низкий для США экономический рост последних лет, стагнация реальных доходов, побег из страны производителей, некогда предоставлявших миллионам людей хорошо оплачиваемую работу, – поправимы. В своем предвыборном рекламном ролике Клинтон формулирует свои идеи в нескольких строчках: "Я подниму налоги на самых богатых, на корпорации и использую эти деньги для создания достойных рабочих мест".

Ее соперник Дональд Трамп, выступивший со своей экономической программой тремя днями раньше, обещает снизить налоги, в том числе на самых богатых, ослабить регулирование экономики и восстановить кое-какие барьеры на пути свободной торговли, с тем чтобы прикрыть американцев от конкуренции со стороны иностранной дешевой рабочей силы.

Оба кандидата, естественно, уверяют, что именно с помощью их идей можно вернуть преуспевание. Кто из них может быть прав?

– Сокращение налогов на предпринимателей, снижение уровня регулирования рынка в общем возымеет положительный экономический эффект, – говорит Ричард Эбелинг. – В результате осуществления этих мер в карманах американцев останется больше денег, поскольку снижение налогов дает предпринимателям стимулы для более эффективного использования капиталов, а ослабление паутины инструкций, правил, указаний, регулирующих деятельность американских компаний, позволит бизнесменам сосредоточить свои усилия на том, что является целью их деятельности, – производстве более качественных и более дешевых товаров и услуг. Но нужно сказать, что в этих предложениях Трампа нет ничего нового. Это довольно стандартный набор идей и реформ консервативного или либертарианского толка. Она направлены на то, чтобы более производительно использовать капитал и освободить от оков регуляций рыночные силы.

– Хиллари Клинтон, судя по ее телевизионному рекламному ролику, предлагает противоположный путь: повысить налоги на корпорации и американцев с наивысшими доходами и вложить эти деньги в создание, как она заявляет, достойных рабочих мест. Многим американцам такая программа наверняка покажется привлекательной.

– Проблема предложения, выдвигаемого Хиллари Клинтон, состоит в том, что она предлагает отнять деньги у наиболее предприимчивой и успешной прослойки американцев, доказавших способность производить то, что требует потребитель, и передать их в руки политиков и бюрократов, которые должны решать, что делать с этими деньгами. При этом нет никаких данных, свидетельствующих, что они способны найти более разумное применение этим средствам, чем те предприниматели, которые рискуют своими собственными деньгами и в силу этого пытаются принять наилучшее решение.

– Профессор, то, что вы говорите, – это теория, но она опровергается практикой последнего десятилетия. Экономический рост в стране как никогда низкий, при этом бизнес отказывается выполнять свою традиционную роль, о которой вы говорите, несмотря на то что корпоративные прибыли высоки и многие компании, образно говоря, сидят на сундуках с долларами. Что происходит?

– Экономическая система не работает в традиционном смысле по самым разным причинам. Первая – политическая неопределенность. Вне зависимости от того, кто победит на выборах – Дональд Трамп или Хиллари Клинтон, – невозможно предсказать, какой будет экономическая политика новой администрации. Вторая важная причина – действия американской Федеральной резервной системы. С одной стороны, она с помощью разных мер предоставила банкам неограниченный доступ к дешевым деньгам, которые они в нормальных условиях используют для кредитования корпораций, но, с другой стороны, банки сейчас не занимаются кредитованием, предпочитая держать деньги в центральном банке пусть под небольшой процент, но безо всякого риска. И получать дивиденды, не выдавая кредитов. Это своего рода порочный круг.

– Профессор Эбелинг, вы говорите о том, что бизнес тревожит политическая неизвестность, но ведь экономика буксует уже десятилетие. Реальные доходы американцев за это время не выросли, благосостояние не растет впервые за послевоенный период. Может быть, это нечто более серьезное, чем временные трудности? Некоторые российские злопыхатели все ждут кризиса капитализма.

– Существует немало людей, которые считают, что американская экономика претерпела фундаментальные изменения и экономический рост отныне не превысит процент-полтора. На мой взгляд, это совершенно необоснованные страхи. Американская экономика является частью глобальной экономики с миллиардами потребителей. Мы живем в эпоху технологических инноваций, существует гигантский глобальный спрос на товары и услуги. Мне кажется, основные проблемы связаны с тем, что предприниматели связаны по рукам и ногам государственным регулированием. Существует более 90 тысяч страниц различных инструкций и директив, регулирующих предпринимательство в США. Даже федеральное управление малого бизнеса признает, что выполнение этих требований обходится американскому бизнесу в сумму, близкую к триллиону долларов в год. Плюс никто не знает, что произойдет с государственным долгом в ближайшее время, в каком состоянии будет фонд социального страхования, сколько будет стоить государству медицинское страхование пенсионеров и людей с низкими доходами, во сколько обойдется реформа системы медицинского страхования, проведенная Бараком Обамой. Это – реальные причины шаткого состояния экономики, в этом нет ничего фундаментального. Вспомним, в тридцатые годы во время депрессии многие говорили о конце капитализма. После Второй мировой войны была тревога, что в отсутствие государственных заказов произойдет откат к депрессии. В действительности же после войны начался затяжной экономический бум. То, что мы наблюдаем, это не кризис капиталистической системы, это кризис так называемого государства всеобщего благосостояния, которое, вторгаясь в экономику, пытается перераспределить доходы. Это давление на частный сектор достигло точки, когда он уже не способен нормально функционировать под тяжестью этого давления.

– Дональд Трамп играет на страхах американцев в отношении глобализации. Как считается, костяк его электората составляют, так сказать, жертвы глобализации, люди, потерявшие работу в результате побега американских производителей в развивающиеся страны. Трамп обещает им пересмотреть договоры о свободной торговле, вернуть производство в США, если потребуется, силой. Это выполнимое обещание?

– Ни Хиллари Клинтон, ни Дональд Трамп не могут быть более успешными в создании рабочих мест, чем, скажем, советский Госплан. Реальные рабочие места создаются в условиях рыночной конкуренции предпринимателями, которые хотят преуспеть, глобализация предлагает им для этого новые возможности. Если следовать логике Трампа, то техасцы не должны покупать более дешевые продукты, произведенные, скажем, в Миннесоте, а жители Далласа не должны покупать товары, изготовленные в соседнем городе Форт Уорт, поскольку соседи "крадут" рабочие места. Это что-то вроде идеи импортозамещения, которая обещает более высокие цены, меньший выбор и более низкое качество. Это глупейшая идея, если только вы не собираетесь вернуться к натуральному хозяйству и быть самодостаточным, как в первобытные времена.

– Профессор Бернштам, на чьей вы стороне в противостоянии экономических программ Трампа и Клинтон?

– Эти два кандидата больше совпадают, чем различаются, – говорит Михаил Бернштам. – И госпожа Клинтон, и господин Трамп говорят, что надо вкладывать огромные деньги, производить огромные расходы на инфраструктуру, строить мосты и дороги. Второе: они оба против свободной торговли. Как раз госпожа Клинтон сказала, что она категорически против Транстихоокеанского партнерства, которое заключил нынешний демократический президент Обама. Трамп против свободной торговли более широко. Третье: все они говорят о том, что они будут сокращать федеральный национальный долг, но при этом они собираются увеличивать расходы. Как это арифметически сделать, они не говорят, никто не хочет закрывать налоговые льготы. Четвертое: они клянутся, что при их правительстве не будет никакой реформы системы социального обеспечения, пенсионной реформы не будет и не будет реформы системы медицинского обслуживания престарелых. В условиях демографического старения нации без такой реформы расходы будут очень сильно расти. Оба они обвиняют Уолл-стрит во всех смертных грехах и считают его главным источником экономических проблем. Оба обещают поднять федеральный уровень минимальной зарплаты, оба обещают субсидии для студенческих займов. Расходятся они по налогам. Господин Трамп предлагает сократить налоги, особенно корпоративные налоги, то есть налоги на бизнес, Хиллари Клинтон предлагает увеличивать налоги на высокооплачиваемые слои. И они расходятся по эмиграции, он против эмиграции, а она за эмиграцию. По двум пунктам они расходятся, по восьми пунктам они совпадают.

– Профессор Городниченко, состояние экономики – это то, что, согласно опросам, волнует американских избирателей больше всего. В последние годы экономический рост в США был ничтожным по американским меркам. Могут эти предложения помочь вернуть экономику на, так сказать, здоровый путь развития?

– Во-первых, я хочу сказать насчет того, что не было в экономике США роста, – говорит Юрий Городниченко. – На самом деле, мне кажется, рост был, и довольно большой. На фоне европейских стран или Японии США росли высокими темпами. Вопрос в том, кто получил выгоды от этого экономического роста. Самая большая проблема США – это то, что происходит расслоение общества, то есть простые рабочие, средний класс не так много получил от этого экономического возрождения после великой рецессии, если сравнивать их доходы или изменения в доходах с людьми, которые были в верхней прослойке общества.

– Но это мягко сказано. Насколько я понимаю, доходы средней американской семьи за последние 10–15 лет в лучшем случае не выросли, а в худшем могли и упасть с учетом инфляции. Как-то трудно говорить в такой ситуации об экономическом росте.

– Да, средний класс не выиграл, в этом и вся проблема, как обеспечить рост благосостояния среднего класса. Клинтон по сути предлагает, условно, взять деньги у богатых, поделить и раздать среднему классу. Где взять деньги? Надо взять деньги у того, у кого они есть. А у кого есть деньги? Они есть у богатых. У этих людей был космический рост доходов. Если посмотреть на прибыли американских корпораций, они росли рекордными темпами, в историческом плане размер прибыли по отношению к ВВП сейчас на самом высоком уровне.

– Так что, отобрать, как предлагает Хиллари Клинтон, у них часть этой прибыли, введя высокий налог, и бросить эти деньги на создание рабочих мест или ничего хорошего из этого не выйдет, как предупреждает мой собеседник Ричард Эбелинг?

– Это можно достичь в краткосрочной перспективе, создания рабочих мест, – говорит Юрий Городниченко. – Но если поднимать налоги все выше и выше, рано или поздно стимулы к работе, к частным инвестициям будут падать. То есть вопрос стоит таким образом: если мы сейчас добьемся краткосрочного роста затрат на инфраструктуру государственную, перекачивание денег из частного сектора, повлияет ли это на долгосрочную способность частного сектора генерировать новые идеи, новые прибыли и так далее. Это открытый вопрос. Эмпирически очень тяжело установить, насколько высокие налоги, кстати, в США они не настолько высокие, насколько высокие налоги влияют на стимулы людей, корпораций что-то там изобретать, особенно когда мы смотрим на очень богатых людей и фирмы.

– Профессор Бернштам, способно государство единолично, грубо говоря, осчастливить средний класс, создав для него хорошие рабочие места?

– Государство их не создает, государство создает контракты, где оно поручает, скажем, частным предприятиям строить дороги и мосты. Это сейчас как раз происходит в Японии, где государство строит сверхскоростные железные дороги путем контрактов частным предприятиям и там создаются рабочие места. Но дело не в этом, дело в том, что каждый проект должен окупаться и каждый проект должен расцениваться не по критерию, создает он или не создает рабочие места, а по тому, насколько он полезен экономике. Иначе, как кто-то пошутил недавно, если вы хотите только строить, чтобы создать рабочие места, то тогда стройте ту стену, которую предлагает построить Трамп между Мексикой и Соединенными Штатами, какая разница, что строить. То есть надо отделить. Вопрос инфраструктуры существует, действительно дороги, мосты в Америке сейчас устаревают, и их надо строить. Если уже речь идет о том, чтобы быстро сделать расходы и создать рабочие места, то, как Мартин Фельдстин предлагал, самые быстро окупаемые расходы – это военные расходы, прежде всего создание новых вооружений, которых не хватает. Сейчас, скажем, в Соединенных Штатах не хватает военных летчиков. Не в этом дело. Здесь как раз многие критики напоминают, что уже 800 миллиардов долларов во время администрации Обамы потрачены, каким-то образом в бюджете они не отражены, – потрачены на строительство новой инфраструктуры, но ее нет, она не построена.

– Вот придет к власти под лозунгом подъема налогов Хиллари Клинтон, наберет благодаря повышению налогов гигантские суммы и начнет строить мосты, туннели, шоссе, железные дороги на радость среднему классу. Реалистичный сценарий, профессор Бернштам?

– Тут многие со мной не согласятся. Дело в том, что нет проблемы нехватки денег, главная проблема, что финансовая система после великой рецессии остается в кризисе. Поэтому, профессор Городниченко правильно сказал, самая главная проблема, что крупные корпорации добровольно не делают свои инвестиции, крупные корпорации складируют деньги. На счетах корпораций по банковским отчетам сейчас в Америке сохраняется 1 триллион 700 миллиардов долларов. Вот у них лежат свободные деньги.

– Что, они не верят в Америку, что ли? Во что они не верят?

– Это самый большой вопрос. Они не верят почему-то. Я не знаю ответа. Они не инвестируют, получается пустое перекачивание денег. Они держат деньги на счетах в банках, банки имеют два с половиной триллиона активов в наличности, которые находятся на балансах американских коммерческих банков, одновременно эта же сумма лежит в необязательных резервах в Федеральной резервной системе. Вот эта вся колоссальная денежная масса, которую не получить никаким подъемом налогов, она сидит и не работает.

– Юрий Городниченко, вы пытаетесь оправдать американскую экономику, говоря, что экономический рост в Америке выше, чем в других западных странах, но ведь в девяностых годах он был в два раза выше, он был выше в начале 2000-х годов. За этим при желании можно увидеть картину угасания. Что происходит, у вас есть ответ?

– Ответа у меня нет. Я верю в светлое будущее американской экономики. Еще одну вещь хочу сказать: сейчас нам кажется, что 2 процента – это очень мало и мы никогда уже не будем наблюдать более быстрый рост экономики США. Но если мы вернемся во времена после Великой депрессии, тоже был период очень слабого роста. Если посмотреть на период конца 70-х – начала 80-х – это тоже был период очень малого роста. Во все эти периоды люди говорили: вот теперь это новое нормальное состояние, это новый эквилибриум, мы из этого уже никогда не вернемся. Со временем экономика посрамляла своих скептиков и росла ударными темпами, и после великой рецессии, и после 80-х, и после 70-х. Поэтому есть шанс, что через 5-8 лет мы будем опять расти довольно быстро. К сожалению, никто не знает, насколько это вероятно или невероятно.

– Ну а скептики говорят, что резерв роста в США себя исчерпал, что у страны гигантский долг, что ей нужно финансировать массу социальных программ и что через пять-десять лет мы увидим не рекордный рост экономики, а масштабный кризис. Что бы вы им ответили?

– Я думаю, что резервы роста есть, и резервы огромные. Допустим, если посмотреть на количество занятых в экономике США, сейчас это где-то 65–66 процентов, можно еще запросто добавить 10 процентов, и это будет огромный экономический рост. Если посмотреть на уровень безработицы в США, можно сказать, что он на рекордно низком уровне, меньше 5 процентов. То есть если человек хочет найти работу, он может это сделать. Ситуация не такая плачевная. Если посмотреть на финансовые рынки, что они думают по поводу кризиса экономики США, вероятность всегда есть. Сама капиталистическая система построена таким образом, что у нас всегда есть бумы, есть подъемы, есть рецессии, какие-то кризисы, коллапсы, но в итоге система сама себя регулирует, поэтому мне трудно себе представить, что будет какой-то новый кризис, который полностью уничтожит капитализм, каким мы его знаем, в ближайшие 5–10 лет.

– Профессор Бернштам, может это десятилетие пробуксовывания американской экономики привести к чему-то более серьезному и неприятному?

– Пробуксовывание хороший, наверное, термин в данном случае в русском языке. Будет, стагнация, низкий экономический рост. Интересно, что это происходит в последнее десятилетие после великой рецессии во всех западных странах. В Японии заменили уже термин, говорили "пропавшее десятилетие", потом стали говорить "пропавшее двадцатилетие", теперь уже стали говорить "пропавшие четверть века". Вроде как сейчас она начала впервые увеличивать темпы экономического роста. Но если посмотреть более с практической точки зрения и посмотреть различные сектора экономики, во всяком случае американской, то получается очень интересная картина. На самом деле в этот самый период последнего 9-летия с начала кризиса произошел фантастический экономический рост, фантастический прорыв в двух, как минимум, отраслях экономики. Во-первых, это сланцевая революция, где последние годы темпы роста происходили по 10–15 процентов в год по официальной статистике. И второе – это информационные технологии. Промышленность в области информационных технологий растет 5-10 процентов в год. Вот эти два сектора являются чемпионами, и это оба передовые секторы, где происходят основные инновации, основной технологический прорыв. То есть о кризисе в реальной экономике речи нет. Речь идет о том, на мой взгляд, что кризис финансовой системы, который долго готовился, может быть с конца 90-х годов, наконец разразился в 2008–2009 году, этот кризис продолжается. Мне кажется, главная проблема именно в финансовом секторе.

– Юрий, вы сказали очень важную вещь, которая сейчас заметна особенно в политическом процессе, о том, что в принципе как никогда заметно расслоение населения. Небольшая часть населения действительно сильно преуспела, но подавляющая часть населения живет хуже, подавляющая часть населения и те, кто голосует за Трампа, они ведь голосуют, как считается, потому что им живется хуже. Это расслоение, с вашей точки зрения экономиста, это неизбежный процесс, с ним можно что-то сделать или действительно в Соединенных Штатах будет расти эта масса недовольных и обиженных?

– Есть такая теория, когда происходят какие-то революционные изменения в экономике, то всегда будет расслоение общества. Допустим, сначала это были железные дороги или мануфактуры – это были первые всплески расслоения общества. Потом со временем разница между разными группами людей сглаживалась, уходила, допустим, в 50-х годах было очень низкое неравенство в США. Сейчас мы переживаем еще одну революцию, то, что профессор Бернштам сказал, в информационных технологиях. То есть отчасти такие всплески неравенства – это какой-то природный процесс. Можно ли что-либо с этим поделать? Конечно, можно. Это отчасти то, что предлагает Хиллари Клинтон, поднять налоги на сверхдоходы. Идея очень простая: если кто-то получает, условно, миллиард долларов, то если забрать у него полмиллиарда, он от этого не станет меньше работать, потому что ему все равно, миллиард у него, полмиллиарда или шестьсот миллионов, для стимула это не играет никакой разницы.

– То есть вы отчасти экспроприатор?

– Нет, я не экспроприатор, я, наоборот, за частную собственность и так далее. Но эти люди, вопрос стоит таким образом: если надо перетаскивать деньги из частного сектора, который не может инвестировать через государственную машину, где взять деньги? Профессор Бернштам предложил один вариант – просто брать в долг, потому что сейчас настолько низкие процентные ставки, что все равно будет очень дешево. Второй вариант – это просто уменьшить расслоение общества путем прогрессивных налогов на доход. Насколько высоко они могут подняться – это вопрос. Теория показывает, что 70–80 процентов может быть относительно оптимально. Если посмотреть на исторический опыт, то при Рузвельте, когда тоже было огромное расслоение в обществе, ставки прогрессивного налога, верхние ставки были до уровня 90 процентов. То есть человек получал, условно, миллион долларов, из этой суммы 900 тысяч забирало государство. Высокие налоговые ставки оставались и в 50-х, и в 60-х годах. Это был период огромного бурного роста в экономике США. Такой очевидной связи между сверхвысокими налоговыми ставками и ростом, может быть, и нет, но запас прочности экономики США в этом плане точно есть. На фоне налоговых ставок, которые сейчас есть, надо поднять на 10–20 процентов, и никто от этого не умрет.

– Профессор Бернштам, как нам скажут многие политологи, неожиданная популярность людей с такими, в общем, маргинальными популистскими взглядами, как Дональд Трамп или соперник Хиллари Клинтон по борьбе за номинацию Берни Сандерс, вызвана прежде всего недовольством многих американцев их экономическим положением. Какова, с вашей точки зрения, вероятность того, что это недовольство приведет к власти в стране радикальных политиков?

– В Америке недовольных нет. Недовольство выражается прежде всего в свободных странах в свободной экономике миграционными потоками людей. В Советском Союзе были недовольные, они уезжали, кто мог, а кто не мог, пытался уехать. Из Америки никто не уезжает. Кто уезжает? Штаб-квартиры корпораций, чтобы уклониться от высоких корпоративных налогов. Соответственно, массовой иммиграции из Америки нет. Недовольство выражается через политические каналы. Основная форма такого внутреннего недовольства – это борьба за перераспределение доходов, то есть кто-то хочет больше субсидий, кто-то хочет меньше платить налогов и так далее.

– Профессор Городниченко, остается в этой невеселой экономической картине место для американской мечты? Ведь всегда считалось, что следующее поколение американцев будет жить лучше своих родителей, но дети бебибумеров могут только завидовать своим родителям?

– Абсолютно точно остается. Во-первых, технологический прогресс идет семимильными шагами, очень может быть так, что мы останемся последним поколением, которое умрет своей смертью, остальные будут жить, условно говоря, вечно. Во-вторых, будут новые блага, которые сейчас представляются совершенно невозможными. Кто бы мог сказать 20 лет назад, что будут такие компании, как "Амазон", которые будут доставлять что угодно. Будут новые планшеты, компьютеры, телефоны, которые могут не просто звонить, но и рассказать, какие есть новости, рассказать про какой-то ресторан.

– Будут у этих, как их называют, "белых возмущенных мужчин", голосующих за Трампа, деньги, чтобы все это покупать?

– Будут. Опять же, если посмотреть на историю больших экономических революций, когда были мануфактуры, вначале те, кто прял вручную, потеряли, но в долгосрочной перспективе они выиграли немало.

– Профессор Бернштам, можно предсказать, кто будет лучше для экономики в качестве президента: Клинтон или Трамп?

– Мне неизвестно, кто из них придет к власти и что из этого будет.

– Юрий Городниченко: Клинтон, Трамп?

– Клинтон более стабильный, предсказуемый вариант, чем Трамп. Главная проблема Трампа не в том, что он сильно отличается от Клинтон, а в том, что тяжело предсказать, что он сделает завтра.