Является ли Кремль реальным адресатом обвинений, выдвинутых против Евгения Пригожина и Агентства интернет-исследований? Подтверждено ли вмешательство России в американские выборы? Приблизят ли эти обвинения введение новых санкций против Кремля? Готовит ли специальный прокурор новые обвинения против людей, близких к Кремлю?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим послом США в Киеве Стивеном Пайфером, бывшим профессором военного колледжа сухопутных сил США Стивеном Бланком, историком Юрием Фельштинским и политологом из университета имени Джорджа Вашингтона Суфьяном Жемуховым.
Беспрецедентные уголовные обвинения российских граждан и организаций во вмешательстве в американские президентские выборы, выдвинутые против 13 россиян и трех российских организаций, контролируемых Евгением Пригожиным, продолжают обсуждаться американскими комментаторами, которые предсказывают, что за обвинительным документом последуют новые обвинения.
37-страничный обвинительный документ, подписанный специальным прокурором Робертом Мюллером и обнародованный в прошлую пятницу, оказался полной неожиданностью для американской прессы. В нем дается довольно детальное описание деятельности российского Агентства интернет-исследований, финансируемого Пригожиным, развившего активную деятельность в социальных сетях. Его сотрудники выдавали себя за американских активистов и по большому счету, как утверждает обвинение, пытались "вмешаться в американский политический процесс, в том числе президентские выборы 2016 года".
Эти обвинения поначалу были встречены приветственными комментариями и сторонниками, и противниками президента Трампа. Сам президент тут же отметил, что в обвинительном документе ничего не говорится о связях и тем более сговоре людей из его предвыборного штаба с российскими гражданами. Его оппоненты подчеркнули, что специальный прокурор привел веские доказательства того, что российские оперативники активно в силу своих средств и возможностей пытались повлиять на исход президентских выборов. Президент Трамп никогда внятно и твердо не признавал этого факта.
Вскоре, впрочем, приветственные комментарии сменились традиционной перепалкой: средства информации консервативной ориентации заговорили о том, что смешно говорить о том, что дюжина россиян с неидеальным английским языком, находящаяся где-то в России, могла оказать влияние на ход выборов в США, а издания, близкие демократам, настаивали на том, что специальный прокурор лишь начал тянуть за ниточку, которая может привести к неприятным для президента разоблачениям.
Я попросил оценить важность этих обвинений бывшего посла США в Киеве, сотрудника Брукингского института Стивена Пайфера:
– Это свидетельствует, во-первых, что расследование, возглавляемое специальным прокурором Робертом Мюллером, приносит результаты в выявлении того, что представляло собой российское вмешательство в американские президентские выборы. Во-вторых, эти доказательства вмешательства достаточно весомы, потому что Роберт Мюллер должен был убедить в том, что его улики убедительны, членов так называемого большого жюри – коллегии присяжных, которые одобрили этот обвинительный документ. Наверняка у следствия есть улики, которые не были включены в обнародованные обвинения. То есть Мюллер убежден, что он может доказать эти обвинения в ходе судебного процесса. Пока объектом обвинений стали 13 человек и три компании, но обнародованные материалы однозначно показывают, что организованная российская операция с целью оказания влияния на исход президентских выборов в США велась несколько лет. Мы долго можем обсуждать, какие результаты принесли эти усилия, координировавшиеся Агентством интернет-исследований, могли ли они повлиять на результат выборов. Я не знаю, на чьей стороне в этом споре я нахожусь, но совершенно несомненно, что русские пытались это сделать, – говорит Стивен Пайфер.
Эта попытка, по мнению Стивена Бланка, представляет собой не что иное, как акт войны. Специальный прокурор впервые документально, а не на словах, подтвердил, что Кремль ведет своеобразную войну против Соединенных Штатов, и этот факт возымеет очень серьезные последствия:
– Во-первых, он демонстрирует, что путинская война против Соединенных Штатов, а это действительно война, началась уже в 2014 году, если не раньше, – говорит Стивен Бланк. – Во-вторых, учитывая все факты, которыми мы сейчас располагаем, эти операции были лишь частью кремлевской кампании вмешательства в американский политический процесс. Встречи российских агентов (по сути, эти люди были агентами) с сотрудниками предвыборного штаба Трампа, взлом российскими хакерами компьютерных систем Демократической и Республиканской партий, кража переписки партийных функционеров и ее слив – все это часть этой кампании, которая, к слову сказать, продолжается доныне.
– На что прокремлевские российские комментаторы с ухмылкой говорят: как же 12 русских смогли расшатать американскую политическую систему, и в этом с ними смыкаются консервативные американские аналитики, приводящие цифры, которые говорят о смехотворном удельном весе кремлевских пропагандистских материалов в политической рекламе в американских социальных сетях.
– Мы знаем из сообщений прессы и обвинительного документа, что эта дюжина россиян развила активную деятельность. Их аудитория составляла сотни тысяч американцев. Мы действительно не знаем, какое воздействие возымела эта пропагандистская кампания. Но это были масштабные операции и для их ведения в интернет-пространстве не нужны гигантские средства. Мало того, подобная деятельность продолжается. Об этом на прошлой неделе заявили руководители американских разведслужб, выступая на слушаниях в Конгрессе. Например, всего несколько дней назад, после стрельбы в школе во Флориде был отмечен резкий всплеск российской активности в американских социальных сетях. Фиктивные пользователи массово выступили против мер по контролю за оружием, в надежде разжечь страсти в Америке, сыграть на трагической ситуации. Эти атаки не прекратятся до тех пор, пока Путин не почувствует на себе последствий такой деятельности.
– Спецпрокурор Мюллер предъявляет обвинения людям, находящимся в России, которые наверняка не будут выданы. Не является ли оно, объективно говоря, символическим? Как вы сказали, прокурор просто-напросто наглядно подтверждает публичные обвинения американской разведки в адрес Кремля.
Улики прямо увязывают эти незаконные действия с Владимиром Путиным
– Нет, эту акцию нельзя назвать главным образом символической. Главное – не судьба этих тринадцати обвиняемых, которые отныне вряд ли смогут выехать за пределы России, опасаясь ареста. Самое важное заключается в том, что улики прямо увязывают эти незаконные действия с Владимиром Путиным и эти действия представляют собой войну против Соединенных Штатов.
– Каким образом все это связано с Путиным? В обвинительном документе ничего не говорится о связи этой операции с Кремлем?
– Все это финансировалось Пригожиным. Пригожин не пошел бы на столь масштабное предприятие без ведома Путина. Никто в России не делает ничего подобного без одобрения Путина. Пригожин может быть миллиардером, но если бы он действовал вопреки желаниям Путина, он бы завтра же оказался в тюрьме. Это лишь одно ответвление гораздо более масштабной кампании, которая направляется из канцелярии российского президента.
– Есть ли в такой ситуации поводы для опасений у Владимира Путина?
В результате этого дела могут появиться основания наложить арест на его активы, на деньги Пригожина и других людей, причастных к этому
– Путину стоит тревожиться хотя бы потому, что в результате этого дела могут появиться основания наложить арест на его активы, на деньги Пригожина и других людей, причастных к этому. Мало того, не исключено, что существуют обвинения, выдвинутые по следам этого вмешательства в американские выборы, о которых мы не знаем, хранящиеся пока в секрете. Нельзя забывать, что мы говорим лишь о фрагменте общей большой картины, в рамках которой идут расследования бывшего советника президент по национальной безопасности Майкла Флинна, бывшего главы предвыборного штаба Трампа Пола Манафорта, советников кандидата Трампа Картера Пейджа и Джорджа Пападопулоса. Добавьте к этому взлом электронной почти Хиллари Клинтон, Госдепартамента – мы пока ничего не слышали о результатах расследования по этим делам. Так что у Путина и его окружения достаточно оснований для беспокойства, и это еще не самая плохая новость для них.
– Куда хуже?
– Давайте дождемся новых обвинений в результате расследования спецпрокурора Мюллера. Помощник Манафорта Рик Гейтс сотрудничает со следствием, Майкл Флинн сотрудничает со следствием, они расследуют финансовые операции Дональда Трампа, связанные с торговлей недвижимостью. Я подозреваю, что в результате вскроется картина масштабного вмешательства Кремля в американский избирательный процесс.
– Господин Бланк, но существует и другая точка зрения, которой придерживается и президент Трамп. Грубо говоря, она заключается в том, что вся эта история непомерно раздута, демократы и оппоненты президента вместе с близкими им изданиями не могут от нее оторваться из-за политических соображений, в то время как американцы устали от всего этого.
Суть происходящего заключается в том, что мы стали свидетелями атаки на нашу демократическую систему
– Опросы общественного мнения не подтверждают такие утверждения. Большинство американцев выступает за продолжение расследования, возглавляемого Робертом Мюллером. Но как бы ни относилось к этому большинство, суть происходящего заключается в том, что мы стали свидетелями атаки на нашу демократическую систему. И это не случайный эпизод. Это давняя кампания Кремля, на которую необходимо ответить адекватными действиями. В 2005 году Сергей Иванов, тогда министр обороны России, объявил, обращаясь к российским военным: мы находимся в состоянии войны с Западом, мы не стреляем, это информационная война, это подрывные действия. Иными словами, Путин открыто объявил эту войну. И те из американских консервативных обозревателей, кто придерживается иной точки зрения, занимаются самообманом, либо они оказались под действием чар президента Трампа. Я не знаю, как объяснить такой подход. Но это крайне серьезная ситуация и большинство американцев так считает.
– Какой ответ вы ожидаете от Вашингтона? Критики президента Трампа говорят, что он ничего не делает, в то время, как представители Белого дома настаивают, что они гораздо жестче относятся к Кремлю, чем администрация Барака Обамы, хотя, конечно, баланс тут подвести трудно.
– Я ожидаю усиления давления на Кремль в результате новых санкций. Увеличение американских оборонных расходов, больше дипломатической поддержки Украине. Не исключены и некие кибероперации, которые, на мой взгляд, необходимы, мы должны ответить информационной войной на войну Путина, – говорит Стивен Бланк.
– Юрий Фельштинский, что вам показалось наиболее интересным в этом обвинительном заключении?
– Первый вопрос – было ли вмешательство России, как государства, или российского правительства, как правительства России, в американские выборы и была ли попытка России повлиять на результате этих выборов? И второй вопрос – принимали ли в этой операции российского правительства участие какие-либо американские граждане, – говорит Юрий Фельштинский. – Я думаю, принципиальный момент в этом обвинительном заключении Мюллера на данном этапе заключается как раз в том, что комиссия Мюллера признала, что вмешательство России в американские выборы было.
– Юрий, перед нами 37 страниц обвинений, многие наблюдатели ожидают расширения дела, неожиданных продолжений. Как вы думаете, представляет ли оно реальную угрозу людям в Кремле, если, как вы и многие другие говорите, что Мюллер предъявил свидетельства незаконной деятельности Москвы?
Мы не видим со стороны российского правительства ни признания вины в совершенном деянии, ни раскаяния – искреннего или показного
– Я боюсь, что все то, что сейчас происходит, для Кремля уже вообще не опасно, по крайней мере, они на это так не смотрят. К сожалению, опыт последних лет заключается в том, что за преступлениями не следует наказания. Я не хочу сказать, что это все началось с 2006 года, с убийства Литвиненко, наверное, это было и раньше. Единственный вывод, который может сделать Кремль и российское правительство, ФСБ, что в современном мире, поскольку Россия является великой державой с атомным оружием, она может совершать преступления без наказания. Это относится и к частным случаям, типа убийства Литвиненко, когда мы в общем-то знаем все, знаем, кто убивал, как убивал, а наказания не последовало, и к более серьезным, уже геополитическим преступлениям – вторжение в Грузию в 2008 году, вторжение в Украину в 2014 году, сейчас вмешательство в американские выборы. На самом деле уровень содеянного не соответствует уровню последовавшего наказания. Тем более, что мы не видим со стороны российского правительства ни признания вины в совершенном деянии, ни раскаяния искреннего или показного.
– К вопросу о возможной вине Кремля мы еще вернемся. А я хочу спросить Суфьяна Жемухова, что ему показалось самым важным и интересным?
– Самый первый шаг, который Мюллер совершил – это он не обвиняет Россию, он не обвиняет российское руководство, он обвиняет конкретно 13 человек и три организации, – говорит Суфьян Жемухов. – Таким образом он полностью очищает этот вопрос от политики. Потому что политика здесь очень взрывоопасный момент, настолько взрывоопасный, что предыдущий руководитель ФБР Джеймс Коми вынужден был уйти со своего поста. Мюллер так сделал это филигранно, что все его поддержали, даже Трамп. Он поставил Трампа в положение такое, что Трамп его вынужден поддержать. Трамп утверждает: вот видите, я согласен с Мюллером, Мюллер согласен со мной, что это доказывает мою невиновность, и так далее. На самом деле ничего это не доказывает. А здесь еще уголовный момент, даже не еще, а самое главное – уголовный момент. Потому что эти 13 человек и три организации обвиняются в том, что они совершали кражу личных данных. Потом они ввели в заблуждение конкретных американских граждан, которые не знали, что они работают на российскую организацию. Например, Being Patriot "Быть патриотами" была одной из трех организаций, организованных людьми, находившимися в Санкт-Петербурге. Недавно CNN взяло интервью во Флориде у местного активиста, она не хочет сама верить, что эта организация была связана с Санкт-Петербургом, что оттуда ей присылались определенные материалы, которые она распространяла. Вот это уголовная составляющая.
– Суфьян, на ваш взгляд, сколь серьезен этот уголовный момент? Превратится ли отныне Россия, так сказать, в большую тюрьму для обвиняемых, могут их ряды увеличиться, может ли эта цепочка обвинений протянуться в Кремль? Стивен Бланк, как и многие американские наблюдатели, например, считает, что без вмешательства высшего руководства России в эти операции тут дело не обошлось.
– Да, может быть, есть подобные прецеденты. Мы также не знаем, как поведет себя российская сторона. И здесь было бы на самом деле очень логично для них не отсиживаться за политическим негодованием, а например, прислать адвокатов, очень активно участвовать в этом уголовно-процессуальном деле, прямо с такими квалифицированными адвокатами. Это была блестящая возможность для России заявить о себе лучше, чем это делает Russia Today. Возможность открыться американской публике предоставляется России, я не знаю, они воспользуются этим или нет.
– Совет очень интересный, но он вряд ли исполним, если Кремль действительно причастен к этим операциям, если ему есть что скрывать.
– Вопрос даже не в том, он был причастен или не причастен, а вопрос в том, что у Кремля площадка появилась. Мне кажется, с государственной точки зрения зачем упускать эту возможность, надо ее использовать.
– Юрий Фельштинский, вы называете действия российских обвиняемых серьезнейшим преступлением. Но в России, как мы видим, реакция многих людей такова: дескать, 13 человек смогли подорвать американскую политическую систему или американскую демократию, звучит смешно. Если вы почитаете обозревателей New York Post, консервативной газеты, они говорят, что вся эта деятельность была не более чем разряды статического электричества на фоне всей этой кампании. Что бы вы ответили на такие в общем распространенные соображения?
Если бы не та помощь, которая оказывалась со стороны России, Трамп, скорее всего, президентом бы не стал
– Здесь тоже есть, по крайней мере, два момента. Один заключается в том, что Трамп, безусловно, победил с незначительным преимуществом. Преимущество настолько незначительное, что это позволяет утверждать, хотя это очень гипотетическое и теоретическое утверждение, что, если бы не та помощь, которая оказывалась со стороны России, Трамп, скорее всего, президентом бы не стал. При всем при этом нужно отдавать отчет в том, что поддержка Трампа оказалась на удивление серьезной. Можно спорить, много или мало 46 процентов голосов всего электората, которые он получил, против 48 процентов, которые получила Клинтон. Но то, что Трамп сумел стать президентом, для Кремля изначально это казалось великой победой. Другое дело, что сейчас эта победа постепенно, мне кажется, уже скорее становится поражением. Но это уже благодаря специфике американской внутренней политики и внутренней системы управления, а не благодаря каким-то ошибкам, допускаемым теперь уже Кремлем.
– Суфьян, вы на чьей стороне: помог, не помог Кремль Дональду Трампу в борьбе за Белый дом? Как вы заметили, спецпрокурор Мюллер искусно ушел от ответа на этот вопрос, который интересует очень многих, включая самого президента?
– Есть отдельные конкретные факты, такие небольшие исследования или самоисследования тех избирательных участков, которые находились под подозрением, что они могли испытывать российское вмешательство. Подтасовка выборов – это один момент. Другой момент: через интернет, через Facebook – были несколько десятков фейковых аккаунтов, через них велась эта пропаганда. Первый момент, избирательные участки провели самопроверку, оказывается, они совершенно другие, чем в России, В России централизованная система, а здесь она абсолютно децентрализованная, каждый избирательный участок не зависит от других, они даже к интернету часто не подключены, просто бессмысленно пытаться на каждый маленький участок воздействовать. Поэтому этот вариант отпал. Второй вариант о том, что через интернет, через социальные сети пытались воздействовать, очень сложно определить, как воздействуешь на мозги людей. Мы просматриваем Facebook, но какой-то определенный пост – неужели он заставит человека побежать и проголосовать или даже изменить свое мнение?
– Интересен как раз аргумент скептиков, которые говорят, что в общем потоке политической рекламы всей этой кампании реклама, подготовленная российскими троллями, занимает ничтожную долю процента.
– Совершенно верно. Третий момент, который именно Мюллер выхватил, то, что эти организации непосредственно сотрудничали с активистами Трампа. Там тоже мы не можем сказать, что они воздействовали, потому что эти активисты уже мотивированы, они уже за Трампа, они уже ненавидели Хиллари. В Америке активизм направлен не столько даже на возвеличение своего кандидата, преподнесение его или ее положительных качеств, потому что это особо не воздействует на избирателя, а именно на очернение оппонентов. Кажется, третий момент особо важен, что они настолько были ослеплены своими партийными предпочтениями, что не разглядели в потоке партийной пропаганды именно элемент российский.
– Юрий Фельштинский, вы, как мне кажется, верите в то, что российское влияние возымело результат, но нужно отметить, что в этих документах нет указаний на это.
– Для того чтобы утверждать, что эта работа возымела какие-то результаты, нужно провести соответствующее расследование и понять, как это измерять. Это, между нами говоря, довольно сложный вопрос, который упирается во влияние электронных средств массовой информации на человека. На эти вопросы мы, скорее всего, не знаем ответа.
– На них, по-видимому, никто не знает ответа, потому что я ни в каких официальных источниках и неофициальных источниках не видел четкого определения, сработала российская пропаганда или нет.
– Безусловно. Но я просто хочу подчеркнуть, что мы сейчас говорим об одном, и может быть, не самом важном блоке, который использовался в общей этой войне за приведение Трампа в президенты, если иметь в виду Россию. Потому что кроме Facebook и электронных средств массовой информации была еще Russia Today, которая 24 часа в сутки занималась все той же проблемой, нанесением ущерба Клинтон и приведением Трампа к власти. Были еще какие-то финансовые инструменты влияния, про что-то мы знаем, про что-то мы не знаем. Были еще и люди типа Флинна, который буквально сотрудничал с российским правительством. Была Джилл Стайн, которая поддерживалась российским правительством, поскольку она откусывала от Клинтон голоса с левого фланга, кандидат "зеленых" она была. И опять же, если посмотреть статистику, я подчеркиваю, это не доказательство, но если мы возьмем статистику голосов, полученных Джилл Стайн ровно в тех ключевых штатах, где Трамп победил с незначительным преимуществом, но эти штаты благодаря американской системе выборщиков обеспечили ему президентскую победу, если бы Стайн не участвовала в предвыборной гонке, то результаты выборов, наверное, были бы другие.
– Но Стайн там была бы и без российской поддержки. Это обычный американский феномен третьего кандидата-спойлера, как он называется по-американски, кандидата, который портит результаты двум главным кандидатам – это американский феномен, она не первая, она не последняя, случается всегда.
– Поправочка: она не первая и не последняя, но она первая, кого поддерживало иностранное государство, – говорит Юрий Фельштинский. – Мы же говорим не о влиянии разных сил на американские выборы, мы говорим о вмешательстве иностранного государства в американские выборы, и это было сделано впервые.
– Это очень важный акцент, это самая большая претензия, которую выдвигают критики президента Трампа. Дескать, президент не защищает страну от иностранной атаки на ее демократическую систему. Но эти обвинения заставили даже президента Трампа несколько сменить тон своих заявлений. Он, например, написал в Twitter, что он никогда не отрицал факт российского вмешательства в выборы. Суфьян, если посмотреть на эти обвинения во внутриполитическом американском контексте, что они добавили в эту картину противостояния сторонников и оппонентов президента Трампа вокруг России?
– На этом этапе то, что именно Мюллер сделал, – это очень серьезно. В его обвинительном документе нет политики, он умудрился не повторить ошибки Джеймса Коми, совершенно он вне политики. Поэтому обе партии, и демократы, и республиканцы единогласно поддержали его обвинение. Таким образом, за многие месяцы после выборов именно подход Мюллера примирил всех американцев. Вся эта кампания на данный момент приняла ярко выраженный антироссийский характер.
– Юрий, вы видите этот документ, эти обвинения как базис для сплочения американского истеблишмента?
– Об объединении, конечно, и о примирении говорить рано, а может быть, даже уже и поздно. К сожалению, Трампу удалось найти трещинку, в которую можно вбивать клин. И вот этот раскол между демократами и республиканцами сегодня серьезен как никогда. Если говорить о реальном ущербе, который нанесла Россия через участие, через вмешательство в американские выборы, то, конечно, этот ущерб можно назвать расколом, в который сейчас погрязла Америка.
– В том, что касается раскола в обществе, то есть статистика, говорящая о том, что большого раскола в обществе нет, есть глубокий раскол в рядах политического класса, который пресса воспринимает за раскол в обществе. В действительности, большая часть американцев тяготеет к центру. Такой есть факт. Суфьян, как вы думаете, как далеко может зайти это расследование?
– Расследование работает в классическом американском жанре, они ищут не просто тех, кто совершил преступление, но и мотив. Этот мотив указывает на "фабрику троллей" в Санкт-Петербурге, но тем не менее, все это ведет в российскую администрацию, вполне возможно, может привести прямо к президенту России. И это не шутки.
