­­Может ли падение добычи нефти в России, прогнозируемое американской газетой, привести к печальным последствиям для страны? Оказалась ли российская экономика в необратимой стагнации? Зачем нужны Америке российские природные богатства? Могут ли украинские олигархи оказаться более здоровой силой, чем российские?

Эти и другие вопросы обсуждают: Пол Грегори, комментатор журнала Forbes, профессор Хьюстонского университета, Юрий Городниченко, профессор университета Беркли, Михаил Бернштам, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии, и Грегори Грушко, глава американской финансовой фирмы HWA.

Появление информации о том, что экономическое падение в России в прошлом году достигло почти четырех процентов, вызвало заметное внимание в американской прессе и даже в Белом доме. В четверг во время брифинга пресс-секретарь президента Джош Эрнест, комментируя сообщения в печати о возможном налаживании кооперации между Россией и ОПЕК с целью повышения мировых цен нефти, увидел в этом попытку Москвы ухватиться за "спасательный трос". То есть найти кого-нибудь, кто поможет ей улучшить, как выразился представитель Белого дома, ее экономические перспективы. Он подчеркнул, что экономическая изоляция, в которой оказалась России в результате ее действий на Украине, возымела очень ощутимый эффект как на краткосрочном состоянии экономики страны, так и на ее долгосрочном экономическом росте.

Впрочем, с точки зрения некоторых американских комментаторов, в российском случае само словосочетание "экономический рост" звучит неуместно. В тот же день, например, информационная служба Bloomberg опубликовала статью корреспондента журнала Businessweek в Париже Кэрол Мэтлак, в которой подвергается сомнению реалистичность идеи экономического подъема в России, по крайней мере в ближайшем будущем. Статья озаглавлена выразительно, заголовок можно перевести так: "Великий переход России в падение". "Сколь мрачными ни казались бы последние статические данные, возможно, они недостаточно четко отражают печальный прогноз для страны, которая совсем недавно переживала момент величайшего преуспевания", – пишет Кэрол Мэтлак. Она цитирует нескольких авторитетных российских специалистов, уподобляющих Россию стране, чья экономика скатывается все ниже и ниже под гору.

Несколькими днями раньше газета The Wall Street Journal поместила статью на целую полосу, в которой говорится о не очень, мягко говоря, хорошем состоянии российской нефтяной промышленности и приводятся данные о приближающемся падении добычи нефти в стране.

Как считает Пол Грегори, все эти факты свидетельствуют о крайне серьезных проблемах, которые неразрешимы при нынешнем руководстве в Кремле:

– Падение добычи нефти отразится на российской экономике совершенно очевидным образом: падение доходов подрывает бюджет, пятьдесят процентов которого составляют доходы от экспорта нефти. Двадцать процентов валового внутреннего продукта – это энергетический сектор. Иными словами, мы в данном случае имеем экономику, зависящую от энергоресурсов, в эпоху снижения цен на углеводородное сырье. Россия оказалась в ловушке, из которой можно выбраться лишь с помощью проведения решительных реформ. Кстати, важно отметить, что ниспадающая тенденция в российской экономике наметилась еще при ценах нефти около ста долларов, приблизительно за год до аннексии Крыма. Причиной этого стало падение инвестиций, как внешних, так и внутренних. То есть уже тогда у инвесторов не было доверия к российской экономике. Отношение инвесторов – это ключевой показатель, по которому можно судить о перспективах экономики страны. В российском случае картина совершенно ясна: резкое замедление роста инвестиций перешло в падение.

– Если к этому добавить перспективу снижения добычи нефти в России, то что получится: безнадежно отсталая, загнивающая экономика? Или все же у нее есть невидимый невооруженным глазом запас прочности? Российский президент с прошлого лета говорит россиянам, что экономический спад достиг низшей точки и улучшение ситуации за углом.

– Если посмотреть на их собственные официальные прогнозы, то правительство предсказывает рост экономики в один процент. Это, конечно же, трудно назвать выздоровлением экономики. Это стагнация. В реальности дело обстоит хуже. Сейчас уровень жизни россиян резко падает, реальная зарплата обрушилась. Беднеющее население не может повысить потребление и вытянуть экономику из ямы. В 2016-м пенсии номинально могут быть повышены на 4 процента, но с учетом инфляции они могут упасть, скажем, на 8 процентов. Нечто подобное происходит и с зарплатами в промышленности. В два раза увеличиваются задолженности муниципальных властей по выплате зарплат. Мы уже видим реакцию: забастовки водителей большегрузных автомобилей, учителей, пожарных. Я подозреваю, что ухудшение экономической ситуации будет затяжным явлением. Я бы на месте Владимира Путина был обеспокоен тем, что недовольство и протесты будут сопровождать не только думские выборы нынешнего года, но они затянутся до президентских выборов 2018 года.

– Хорошо, вы прогнозируете экономический спад в ближайшие годы. Ну а какие долгосрочные перспективы у российской экономики? Как говорят американцы, экономический спад неизбежно переходит в подъем? Стоит россиянам рассчитывать на приход лучших времен в обозримом будущем?

– Если бы Кремль проявил готовность к проведению реальных реформ, прежде всего реформ, касающихся прав собственности, Россия могла бы в теории стать преуспевающей страной, учитывая ее природные богатства и образованное население. В нынешних условиях, когда никто из инвесторов и предпринимателей не может быть уверенным в том, что его собственность неприкосновенна, это невозможно. Достаточно посмотреть на клептократическую систему управления, созданную Путиным, чтобы понять, что осуществление любой реформы, обеспечивающей верховенство закона и гарантию прав собственности, приведет к потере им рычагов управления этой системой, то есть потере влияния. Поэтому я не думаю, что он согласится на проведение подобной реформы. Любая реформа в таких условиях будет чисто косметическим упражнением. Так что, говоря о будущем, если России очень повезет и цена нефти ощутимо вырастет, то она окажется, я думаю, приблизительно в роли Греции в ближайшие годы.

– Не очень, нужно сказать, плохая перспектива!

– Греция – это звучит неплохо, но я говорю о стране, у которой нет денег, и она вынуждена ходить с протянутой рукой. По крайней мере, Греция – член Евросоюза и ее партнеры чувствуют себя обязанными выкупать ее долги. Я не знаю тех, кто бы был готов выкупить долги России.

– Иными словами, ваш прогноз для России – многолетнее угасание. А что вы думаете насчет вероятности финансового краха, о чем сейчас строится немало предположений самыми разными российскими аналитиками?

– Каждый специалист пытается вычислить, надолго ли хватит России резервного фонда, поскольку именно он является источником средств, которые позволяют стране прикрыть бюджетный дефицит. Большинство считает, что этих денег хватит, чтобы поддержать относительную стабильность до президентских выборов 2018 года, если исходить из дефицита бюджета в 3 процента. Я подозреваю, что дефицит бюджета будет ближе к 5 процентам, из чего следует, что деньги иссякнут в 2017 году. Я не знаю, что последует за этим, – говорит Пол Грегори.

– Грегори Грушко, вы имели дело с российскими нефтяными компаниями, представляете себе нынешнее положение индустрии. Может российская добыча нефти в самом деле начать падать?

– Я думаю, что добыча может снижаться, – говорит Грегори Грушко. – Насколько ощутимо – трудно сказать. Но люди в российском правительстве, видные представители, в частности Дворкович, тоже об этом говорят, что им будет выгодно снизить продукцию. Есть, конечно, объективные факторы, как, например, старое оборудование изношенное, иссякаемые залежи нефти. Но в принципе, да, падение добычи ожидается.

– Дворкович может говорить о том, насколько хорошо для России падение добычи, но, объективно говоря, представляет для страны опасность падение цен плюс падение добычи?

– Сколь долго это снижение происходит в разумных пределах, скажем, полтора миллиона тонн, эффект будет достаточно низким.

– Насколько затяжным может быть этот процесс? Есть ли у них перспективы возвращения к росту?

– Это, собственно говоря, зависит от цен на нефть и соответствующих возможных расходов на поиски новых залежей или же модернизацию оборудования. Если существенного отскока, как Путин говорит, цены на нефть не будет, то, я думаю, после снижения темпы добычи нефти останутся такими же.

– Какие настроения у тех, кто работает в нефтяной отрасли? Я знаю, вы профессионально интересуетесь этой индустрией?

– Пример: на днях на инвестиционном форуме в Гонконге один из известных российских олигархов рассказывал о своем разговоре с Путиным, во время которого Путин его спросил, готов ли он отдать свой бизнес по просьбе? Он сказал, что, конечно, с радостью отдам все что угодно. К чему я веду? К тому, что российские олигархи понимают, что они не столько владельцы своих бизнесов, сколько бенефициары этих бизнесов и когда-либо, вполне возможно, им придется их просто отдать.

– Временщики.

– Да. Они стараются добыть максимальное количество прибыли на текущий момент, вывести эту прибыль, эти деньги за границу и оставить их там.

– Профессор Бернштам, если предсказания о падении добычи нефти в России верны, что от этого ждать россиянам? Ведь в начале нулевых, помнится, президент Путин заявил, что будущее России, ее преуспевание зависит от ее превращения в энергетическую супердержаву. Теперь это все звучит почти смехотворно.

– Существует прогноз, недавно сделанный информационным энергетическим агентством Соединенных Штатов, которое дает довольно объективные оценки, – говорит Михаил Бернштам. – В предстоящем году, 2016-м, не будет падения производства нефти в России. Россия сейчас добывает 10,7 миллионов баррелей в день. К 2020 году она снизится до 10,5, то есть это ничтожное падение. Дальше они дают какой-то запредельный прогноз к 2040 году, конечно, такие прогнозы недостоверны, что падение может дойти до 9 миллионов баррелей в день. Так вот даже если такой прогноз сбудется, то это все равно не катастрофическое падение. Не будем забывать, что Россия, когда она была РСФСР в составе Советского Союза, производила больше, чем сейчас, она производила 11,7 миллионов баррелей в день и добыча упала до 6 в течение 90-х годов, в 1998 году было 6 миллионов. То есть она поднялась с 6 до почти 11 сейчас, если она снова упадет до 9, а это не ожидается до 2020 года, – это не главное и не самое большое, а главное тот вопрос, который уже затронул Грегори, – это то, что вся система стимулов во всей экономике, не только в нефтяной промышленности, во всех отраслях промышленности не настроена на технологическое обновление, настроена на временное срывание, обогащение. Поэтому нет условий для технологического прогресса. Это в долгосрочной перспективе самое главное и самое отрицательное для будущего.

– Профессор Городниченко, что, с вашей точки зрения, впереди у российской экономики: тихий, спокойный застой, загнивание или нечто более бурное и неприятное?

– Я думаю, будет тихое, спокойное загнивание. Масса примеров из истории, когда цены на такие товары, как нефть, падали и просто страны медленно умирали, – говорит Юрий Городниченко. – Хороший пример – Аргентина. Когда-то это была цветущая страна, цены на мясо были высокими, потом цены упали, Аргентина начала заниматься импортозамещением, и в итоге одна из самых процветающих стран стала прозябающей.

– Профессор Бернштам, мой собеседник Пол Грегори предсказывает, что экономический спад затянется в России не на месяцы, а на годы. Ну а если расширить горизонт прогноза: существуют ли вообще основания предсказывать экономический подъем в России, или ее экономика обречена на угасание, будет катиться под гору?

– Если мы посмотрим на мировой опыт, то надо смотреть на то, что происходит с технологическим обновлением, с человеческим капиталом, с инвестициями. Технологического обновления нет. За последние 25 лет в России созданы только две новые отрасли промышленности, а именно: розничная торговля и банковское и финансовое дело, они не новые для человечества. Но никаких отраслей, в которых происходит технологическое обновление, в России не создано. И поэтому перспективы долгосрочные могут измениться от изменения экономической политики, но при нынешней системе маловероятен высокий технологический рост. Человеческий капитал, образование, судя по всему, ухудшается, происходит эмиграция талантов. Для технологического обновления все-таки нужна наука и поддержка изобретений, этого не происходит. Поэтому без изменения экономической системы и без изменения экономической политики, исходя из того, что создает экономический рост, судя по мировому опыту, перспективы пока у России выглядят отрицательными.

– Отрицательными или все-таки безнадежными? Ведь помнится, в одной из наших прошлых передач вы сказали, если я правильно вас понял, что Россия превратилась в безнадежно отсталую страну, потому что она не воспользовалась возможностями для реформ, в то время как мир ушел далеко вперед. И догнать его почти невозможно.

– То, что я сказал, я сказал на примере Индии и текстильной промышленности перед промышленной революцией, то, что профессор Городниченко сказал об Аргентине, которая в начале ХХ века по валовому внутреннему продукту на душу населения была близка к Соединенным Штатам, а потом резко отстала. То есть если экономическая политика выбирает путь развития, который не выдерживает конкуренции на мировом рынке, оказывается бесперспективным с экономической точки зрения, то тогда страна начинает, как я тогда выразился, выпадать из истории. Это будет происходить. Экономическую систему, экономическую политику можно изменить, мы видим это на примере Китая.

– Грегори Грушко, вы поддерживаете контакты с российскими предпринимателями и финансистами. Какие у них настроения, возможны ли реформы в России? Пол Грегори, как и многие другие, убежден, что это невозможно, доколе Владимир Путин находится у власти.

– Сколь долго эта экономика не диверсифицирована, сколь долго она на 50 процентов зависит от цен на нефть и газ, сколь долго никаких попыток ввести какие-то новые технологии нет, этого не произойдет. Эксперименты в Сколково и в Роснано, например, предлагается закрыть, но до того, как их закрывали, они и так напоминали советские научно-исследовательские институты, полные бездельников. Я считаю, что никакие экономические изменения не могут произойти без политических и социальных. При Путине шансы на подобные изменения практически не существуют.

– Юрий Городниченко, вы сказали, что Россия, скорее всего, идет по пути Аргентины. Но это все-таки не угрюмое советское прошлое?

– Это не советское прошлое, но это и не совсем хорошее настоящее. Уровень среднего жителя Аргентины – это то, что россияне имели лет 5–10 назад. Ты можешь купить машину, можешь купить квартиру, но ты не можешь себе позволить поехать куда-то за рубеж, ты не можешь купить себе хорошую машину или хорошую квартиру, у тебя большая инфляция, ты не знаешь, что с тобой будет завтра. Тебя постоянно будоражат то какие-то макроэкономические кризисы, то обменный курс куда-то летит. Такое перманентное состояние кризиса, и оно может длиться очень долго.

– Юрий, очень интересно было бы сравнить перспективы, если их можно сравнить, России и Украины. Я знаю, что у вас есть связи с Украиной, вы представляете, какова там ситуация. С вашей точки зрения профессионала, у кого лучше перспективы, можно ли вообще сравнивать две страны?

– Я думаю, можно. Я думаю, у Украины лучше перспективы сейчас, чем у России. Это связано с тем, что Украина поняла, что та политика, которая была в Украине и в России, именно привязанная к ценам на нефть, на металлы, – это не работает, надо ориентироваться на другие рынки, технологически догонять. Надо объединяться с остальным миром как можно быстрее, как можно глубже. В России этого понимания нет, я не знаю, когда оно наступит. Украина, может быть это и выглядит сейчас такой фантастикой, но лет через 10–20 она вполне может стать второй Польшей.

– Вы хотите сказать, что олигархи, которые, насколько я понимаю, доминируют на Украине, они отличаются от российских олигархов, у них не свой собственный шкурный, извините за слово, интерес, их заботят интересы страны?

– Они заботятся о своем интересе, о своем богатстве, но эти люди понимают, что будущего у них в России нет и поэтому нужно как можно быстрее переориентироваться на западные рынки. А для того чтобы продавать Европе, США, надо технологическую высококачественную продукцию продавать. Должны быть инвестиции, должна быть технологическая революция в Украине – это рано или поздно наступит. Мне кажется, Украина встала на этот элеватор, на этот эскалатор, и он постепенно довезет Украину до как минимум уровня Польши.

– Грегори Грушко, ваши контакты с украинскими предпринимателями вас тоже располагают к оптимизму?

– Мне кажется, что разница не между олигархами украинскими и русскими, а разница между властью украинской и русской. Украинская власть пытается бороться с коррупцией в Украине, не всегда успешно, очень тяжело, но пытается. В то время как в России не только власть, но даже либеральные экономисты пытаются вздыхать: ох, коррупция, но это российская такая черта, воровать будут всегда. И даже не пытаются бороться с этим, но на словах иногда говорят.

– Возвращаясь к России, с вашей точки зрения, с чем можно сравнить будущее России? Это будет советское будущее, это будет аргентинское будущее? Пол Грегори, допустим, говорит – это будет греческое будущее, бедная страна, которая будет просить деньги на жизнь. Профессор Бернштам?

– Я полагаю, мы ошибаемся насчет будущего Аргентины, насчет будущего Греции. Греция наведет порядок и будет нормальной южноевропейской страной. Аргентине надо решить очередные проблемы бюджетной и финансовой системы. Их не надо даже сравнивать с Россией, они находятся на разных сторонах Луны, если можно так выразиться. Потому что в целом все-таки и Аргентина, и Греция являются цивилизованными западными странами с правильными установками, то есть там партии и правые, и левые понимают, что нужен технологический прогресс, нужно брать за образец то экономическое развитие, которое существует в западных рыночных экономиках, и избавляться от диспропорции, искажения, которое существует. Так что у них проблема времени. Россия, как мне кажется, в этой ситуации находится в каком-то тупике, во всяком случае, пока она не сменит всю экономическую систему и всю экономическую политику.

– Кстати, говоря о правильных и неправильных установках и о тупиках. Глава российского совета безопасности Николай Патрушев только что обрушился на США с обвинениями в том, что Вашингтон подрывает Россию, ослабляет ее и даже желает ее развала ради того, чтобы прибрать к рукам ее природные богатства. Я понимаю, что для любого нормального западного наблюдателя это – абсурдные фантазии. И все же, это так часто повторяется российскими функционерами, что они могли в это поверить. Поэтому, профессор Городниченко, объясните, нужны ли США российские природные ресурсы?

– Чтобы мы поняли масштаб проблемы, Россия – это 3 процента ВВП мировой экономики, плюс-минус. Это, можно сказать, карлик. США – треть, Европейский союз – треть, еще треть – Китай и потом все остальные страны. Зачем огромной части мировой экономики США беспокоиться о каком-то экономическом карлике? Что Россия может предложить Штатам? Зачем им нужно покупать российскую энергию, если можно купить нефть в Саудовской Аравии без всяких политических или экономических проблем?

– Но можно предположить, что больше нефти – это всегда лучше, чем меньше нефти.

– Это правда, но это не такая большая проблема, чтобы устраивать развал России, – говорит Юрий Городниченко. – Есть такой товар или ресурс, который нельзя купить в какой-то другой стране? Лес – пожалуйста, Канада; нефть – пожалуйста, Канада или Саудовская Аравия. Если какие-то редкоземельные металлы – есть Китай, куча других стран. Зачем завоевывать какую-то другую страну для того, что можно купить просто на рынке. Когда мы хотим купить автомобиль, мы не должны завоевывать автомобильный завод, ты пошел на рынок и купил, вот и все.

– Профессор Бернштам, вы хотите что-то добавить?

– Россия экспортирует на Запад свой самый лучший товар – это образованных людей, программистов, людей талантливых, которые могут работать в компьютерной промышленности. Мой сын, когда он руководил компанией в Сан-Франциско, он нанимал из России, из Украины молодых людей, которые еще там жили, там работали по интернету, а потом им организовывали визы, они приезжали туда и сейчас живут здесь. Так что этот экспортный резерв существует, России надо о нем беспокоиться, а не о том, что кто-то у нее отнимет нефть. Тут надо добавить еще один момент, который заметен в заявлении Патрушева: они боятся того, что Россия в своих нынешних территориальных границах не удержится, в России есть центробежные тенденции. В принципе они этого очень боятся, потому что страны, в которых одна часть страны производит трансферт другой части страны, субсидирует другую часть страны, эти страны без очень сильной диктатуры советского типа или иракского типа не удерживаются, они все равно при любом толчке распадаются, как мы это видели в Югославии, как мы это видели в Советском Союзе, как мы это видим в Ираке, в Ливии, где угодно, в Сирии. Поэтому как раз вот этого они боятся, что в конце концов, если за счет природных ресурсов Сибирь и вся Россия к востоку от Урала субсидирует всю остальную часть, то довольно сильны тенденции там отделения. Дело не в Америке, дело во внутреннем развитии.

– Грегори Грушко, почему Патрушев выступил с таким заявлением?

– Вы знаете, с точки зрения психолога, он действительно верит в это, не только он, но и люди, окружающие Путина, Путин тоже. Они экстраполируют свою собственную точку зрения. Для них приемлемо аннексировать часть другой страны, для них это вполне естественно вмешаться в какие-то внутренние дела другой страны. Захват ресурсов, деление сфер влияния, все, что XIX, ранний ХХ век, для них это вполне нормально и естественно. Соответствующим образом они считают, что и весь остальной мир функционирует подобным образом, то есть Соединенные Штаты хотят захватить ресурсы, которые принадлежат России. Если вся верхушка российского руководства – бывшие сотрудники спецслужб, то, естественно, и в Америке, и в Англии, и в Германии, всюду одни шпионы-разведчики, которые планируют какие-то страшные заговоры по отношению к России. Вот что, я думаю, происходит там.

– Юрий Городниченко, если сторонникам отмены санкций, чьи голоса сейчас очень слышны в Европе, удастся убедить Евросоюз не возобновлять их, будет ли это спасением для Кремля, ведь он больше не подтрунивает над санкциями, как он поначалу это делал, а возлагает именно на них, на США и союзников, вину за экономические трудности россиян?

– Это может помочь в краткосрочной перспективе, получить какой-то кредит, пережить тяжелые времена, но это не решит глобальной проблемы технологического отставания. Нет институциональной среды в России, чтобы люди были заинтересованы в каком-то технологическом прорыве. Западные компании на все это посмотрели, подумали: зачем нам инвестировать в Россию, если всегда существует риск сумасшествия. Я не вижу, как это решит проблему в долгосрочной перспективе.