Почему Коломойский и Фирташ решили дать интервью американской прессе? Пытались ли украинские олигархи помочь Дональду Трампу? Чего хочет ФБР от украинских олигархов? Появляется ли серьезная угроза российским и украинским активам в США? Есть ли в Конгрессе США поддержка идеи новых санкций против Кремля?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистом и политологом, в прошлом советником правительств нескольких стран Андерсом Аслундом, бывшим главой финансовых фирм в России и Украине Грегори Грушко и главой юридической фирмы Marks & Sokolov Брюсом Марксом.

Несколько дней назад два видных гражданина Украины, один из которых очень интересует американскую прокуратуру, а другим, по сведениям прессы, заинтересовалось ФБР, дали интервью газете New York Times. Оба собеседника New York Times – Дмитрий Фирташ и Игорь Коломойский – поделились с газетой неизвестными прежде подробностями операции по поиску на Украине компромата на Джо Байдена. Этой операцией руководил адвокат Дональда Трампа Рудольф Джулиани. Фирташ, по его словам, принял посланника Джулиани Льва Парнаса, отказался ему помогать в поиске компромата, но нанял в качестве своих адвокатов порекомендованных Парнасом американских юристов, пообещавших добиться отмены американского запроса о его экстрадиции. Коломойский указал Парнасу, появившемуся в его кабинете, на дверь, потому что он не поверил, что никому не известный иммигрант из Советского Союза мог действительно представлять Джулиани. Впрочем, как уверяет Коломойский, он в любом случае не собирался помогать в сборе материалов, которые интересовали Джулиани.

Может ли эта невольная и явно нежелательная для них причастность двух крупных украинских олигархов к импичменту президента Трампа возыметь серьезные последствия? Мой собеседник – Андерс Аслунд

– Почему вдруг Фирташ и Коломойский дают интервью ведущим американским изданиям. Они чего-то опасаются?

– Я думаю, что в интервью были больше заинтересованы американские журналисты, – говорит Андерс Аслунд. – Что касается Коломойского, то он разговаривал со всеми журналистами, которые хотели разговаривать с ним. На мой взгляд, это выглядит так, что он думает, что все потеряет в Украине, и поэтому пытается что-нибудь драматическое сделать. Фирташ, я думаю, другое дело. Он торгуется, просто чтобы его не арестовали. Также ясно, что Джулиани, как пишет New York Times, работает лоббистом со связями с президентом Трампом и министерством юстиции США.

– Вы сказали, что Коломойский чего-то боится. Звучит немного странно, если учесть, что многие считают, что он очень близок к президенту Украины, а его заявления о том, что Украина должна развернуться к России, вызвали большой шум по причине этой близости. Чего ему бояться?

– Он боится, во-первых, что он потеряет влияние на Зеленского. И, во-вторых, что против него будет заведено уголовное дело в США. А мы знаем, что рассматривают его дело в США уже три года.

– Но, строго говоря, о расследовании ФБР в отношении Коломойского известно из неофициальных источников. Формально ФБР не подтвердило и не опровергло факта расследования.

– Мы знаем о расследовании из публикации Daily Beast, который обычно очень аккуратно дает отчеты. Они написали весной, что расследование это идет пару лет. Но сказать с уверенностью, заведет ли прокуратура дело или не заведет, невозможно. Они очень часто не открывают дела. Но, по-моему, было бы очень странно, если бы они рано или поздно не открыли такое дело.

– Можно предположить, насколько серьезен гражданский иск к Коломойскому и его партнеру Боголюбову, предъявленный в мае нынешнего года украинским Приватбанком в суде в штате Делавар?

– Я не могу сказать. Это гражданское дело. Я прочитал 104 страницы, там говорится о жутких вещах, которые они сделали, Коломойский с Боголюбовым, их партнеры в Майами, с которыми они работали. Там говорится о 470 миллиардах долларов. Спрашивается, почему так много? Из-за того, что это деньги, которые приходят и уходят, а в США задержался остаток приблизительно в один миллиард долларов. Больше всего они вложили в недвижимость в старом промышленном городе Кливленд, штат Огайо, в не очень привлекательный объект. Также купили четыре фабрики в центральной части США.

– Необходимо оговориться, что эта информация содержится в иске, подготовленном Приватбанком, который проводил свое собственное расследование. Ее достоверность пока не оценивалась судом.

– Я просто не понимаю, почему это только гражданское дело, это выглядит как криминальное дело. Конечно, Коломойский, который хорошо знает законы, это понимает.

– Господин Аслунд, есть признаки того, что повышенное внимание к Украине и тот факт, что, по крайней мере, один видный украинский олигарх Фирташ оказался вовлечен в историю, связанную с импичментом президента Трампа, увеличивает вероятность того, что и другие украинские и российские олигархи станут объектом внимания американских правоохранительных служб?

– Это можно предположить. Сейчас готовится законопроект о прозрачности финансов, если он будет принят буквально в этом месяце, тогда обстановка изменится. Потому что тогда анонимные предприятия перестанут быть таковыми в США.

– Анонимные предприятия? Что имеется в виду?

– Министерство финансов требует информацию о том, кто на самом деле реальный собственник тех предприятий в США. Это будет совсем другая обстановка в США. Они могут найти спрятанные деньги.

– Если закон будет принят, будет больно, скажем, российским очень богатым людям? Ведь известно, что США, американская недвижимость, несмотря ни на что, остается гигантским объектом интереса для россиян и украинцев, потому что инвесторам здесь все еще сравнительно легко сохранить анонимность.

– Я думаю, что десятки миллиардов украинских денег, вероятно, есть в США, пара сотен миллиардов долларов российских денег.

– Суммы впечатляющие, но совершенно необязательно, что эти деньги грязные, незаконные?

– Нет, но, вероятно, там достаточно большая часть незаконных денег. Сейчас они из-за того, что это считаются деньги Каймановых островов в основном, инвестируются в американские акции и американские облигации, и это считается нормальным. Объем инвестиций с Каймановых островов, где совсем анонимные деньги, в США составил 1700 миллиардов долларов. Никто не знает, включая Министерство финансов, кто стоит за этим огромным объемом денег, – говорит Андерс Аслунд.

– Грегори Грушко, невероятный случай: две заметных украинских фигуры с неоднозначной репутацией и связями в России оказались вовлеченными в историю, связанную с импичментом президента США. Оба дают интервью ведущей американской газете, один оправдывается-извиняется, другой гордо объявляет, что отказался участвовать в операции, проводившейся адвокатом президента Трампа Руди Джулиани. Как Фирташ и Коломойский оказались в этой ситуации?

– По двум причинам, – говорит Грегори Грушко. – Причина номер один абсолютно очевидная: они ведущие олигархи в Украине, у них есть информация или способы получить информацию, любую информацию, довольно быстро и довольно легко. Это то, чего господин Джулиани, его люди добиваются – получить грязь на Байдена и его сына. Но вторая причина даже, наверное, более важная: потому что им есть что предложить со стороны Америки. Против обоих, Фирташа и Коломойского, есть открытые дела в суде, есть иски. И господин Джулиани, и его коллеги предлагали как часть сделки: вы нам достанете информацию, а мы закроем дела против вас в Министерстве юстиции США.

– Это очень любопытный поворот истории. Если верить прессе, иммигрант из Советского Союза Лев Парнас, за спиной которого лишь прогоревшие американские бизнесы и банкротства, вступает в контакт с ведущими украинскими олигархами, говоря, что действует от имени Джулиани, и предлагает им, грубо говоря, закрыть дела, заведенные на них в Америке, в обмен на помощь. И Фирташ клюет на это предложение. Что это: наивность бывшего миллиардера, непонимание того, как работает американская прокуратура, или у него были основания для надежд. Как вы считаете?

– Трудно сказать. Потому, что к тому моменту украинское дело уже приобрело свою громкость и значимость. Поэтому для министерства юстиции пойти на поводу у Джулиани было бы очень и очень рискованно, закрывая дела против Коломойского и Фирташа. Да, они могли проявить определенную наивность или, может быть, определенную гибкость. А почему бы не попробовать, может быть, что-то из этого и получится, и деньги не такие большие с него требуются.

– И Фирташ согласился ,и даже нанял американских адвокатов с большими связями, предложенных Джулиани.

– Фирташ в принципе согласился с этой попыткой. Потому что он представлял себе, что он наймет новых юристов, которых ему подсказал нанять господин Джулиани через своих сотрудников. У этих юристов очень хорошие связи в Министерстве юстиции и нынешнем Белом доме, им, может быть, удастся закрыть дело об экстрадиции Фирташа из Австрии. А стоимость на самом деле была очень небольшая, по крайней мере, исходя из того, что уже было выплачено, а выплачено было, если я не ошибаюсь, порядка миллиона с четвертью долларов, из которых миллион пошел юристам, двести тысяч или что-то наподобие этого пошло господину Парнасу как нанятому переводчику.

– При этом Коломойский в своем интервью New York Times бравирует тем, что он указал людям Джулиани на дверь.

– Да, он это говорит в интервью, что он не знал, кто эти люди на самом деле, принял их за жуликов, которые пытались его обобрать.

– Грегори, об этом фактически нет никакой информации, а что известно, удалось ли людям Джулиани найти нечто неприятное для Байдена, ведь эта их операция, насколько я понимаю, продолжалась немало времени?

– Известно только то, что участники в этой операции говорят. И чаще всего мы слышим, что этого компромата как такового вообще не существовало. То есть он мог найти какую-то информацию, которая бы подтвердила, что ничего страшного не произошло.

– Но, судя по всему, сторонники Трампа продолжают считать, что у бывших украинских прокуроров, Шокина, например, уволенного по требованию Джо Байдена, могут быть сведения, неприятные для сына Байдена. Джулиани сейчас находится в Европе, где встречается с бывшим генпрокурором Украины Луценко и хочет встретиться с Шокиным.

– Мне кажется, это полная чепуха. Шокина хотели уволить все: Евросоюз, МВФ и Белый дом. Шокин был известен как человек весьма коррумпированный. От него хотел избавиться и Порошенко тоже. Человек, который решал дела очень скандальным образом. Было полное впечатление, что он кем-то куплен. Поэтому его заявления принимаются с доверием только в очень крайних республиканских кругах в Соединенных Штатах, не в Украине.

– Тревога Фирташа и Коломойского проглядывает меж строчек интервью, данного ими New York Times. Сколь серьезна угроза для них со стороны США? Что им в теории грозит?

– Люди, олигархи, проще всего их называть олигархи или очень-очень богатые люди с политическими связями в Украине и в России, рискуют в первую очередь потерей свободы. Если они будут в Соединенных Штатах, их могут арестовать и посадить, если они виновны по уголовным статьям.

– Но Фирташа задержали в Австрии, то есть для них опасна большая часть мира.

– Да, его пытаются экстрадировать. И даже если его экстрадируют в Соединенные Штаты – это не означает, что он будет арестован и посажен в тюрьму. Потому что суд, рассматривающий иск, представленный Фирташу, может в принципе решить, что Фирташ не виноват.

– Хорошо, но велика ли угроза их деньгам? Согласно Андерсу Аслунду, разговор может идти о сотнях миллиардов долларов российских и украинских денег, находящихся в США в виде разных инвестиций, но их владельцы неведомы американским властям из-за особенностей американских законов.

– На самом деле мы не знаем точных цифр. Мы знаем, что с момента распада Советского Союза через самые различные офшорные зоны и офшорные банки прокатилась, наверное, пара, если не больше, триллионов долларов, которые покинули бывший Советский Союз и осели в самых различных местах. Очень большая сумма этих денег вернулась в Россию и Украину, купила баснословное количество активов. Но с полной уверенностью можно сказать, что сотни миллионов долларов осели в Соединенных Штатах в форме покупки разных видов недвижимости, компаний, медийных интересов и так далее.

– Коломойский якобы вложился в Америку очень серьезно, особенно в Кливленд, где он владел, и, по-видимому, владеет предприятиями и крупной недвижимостью. Именно там, согласно Daily Beast, он привлек внимание ФБР.

– Да, об этом говорится в гражданском иске, который ему предъявлен в штате Делавар. Но это должно быть доказано, на данном этапе это не доказано.

– Могут ли эти господа потянуть за собой российских коллег по бизнесу? Опасно ли американское внимание к Коломойскому и Фирташу для россиян?

– Это возможно. Потому что, несомненно, у обоих олигархов, и у Коломойского, и у Фирташа есть интересы, активы, открытые дела, связанные с Россией. Коломойский активно судится с Россией, утверждая, что его активы были экспроприированы во время аннексии Крыма. Господину Фирташу принадлежит компания "РосУкрЭнерго", которой он владеет совместно с "Газпромом". "РосУкрЭнерго" получает прибыль от купли-продажи природного газа, покупая его у Туркменистана и продавая его в страны Восточной и Центральной Европы. Честно говоря, существование этой компании экономически не представляет особенно рыночного смысла, потому что в принципе "Газпрому" посредник совершенно не нужен, "Газпром" может сам покупать газ у Туркменистана полностью, 100 процентов, перегонять по своим трубопроводам в Европу и продавать его там. Если посмотреть на эту компанию, создается впечатление, что единственная причина для ее существования – это получение каких-то комиссионных, какой-то прибыли третьей стороной, которая не является официально ни группой Фирташа, ни "Газпромом".

– То есть "Газпром" создал с Фирташем, которому грозит выдача в США, совместную фирму, существование которой оправдать, мягко говоря, сложно?

– "Газпром" создал фирму, которая, как кажется, существует только по одной причине, а причина – собирать прибыль на счетах, которые не принадлежат напрямую "Газпрому".

– По вашим ощущениям, есть ли сейчас настроения в американском истеблишменте в пользу ужесточения российских санкций?

– Я сомневаюсь, что России, российским компаниям могут угрожать большие санкции. Потому что в последнее время наблюдался очень интересный поворот в мнениях простых республиканцев. Последние опросы показывают, что больше 53 процентов республиканцев хотят улучшения отношений с Россией. Некоторые видные политические деятели, например, сенатор Кеннеди от штата Луизиана неделю тому назад говорил о том, что он совсем не уверен в том, что Россия вмешивалась в выборы 2016 года, что вполне возможно, что это была не Россия, а Украина, может быть и Россия, и Украина. То же самое слышно от группы конгрессменов и от видных комментаторов в средствах массовой информации. Что несколько странно, поскольку в чем никогда нельзя было заподозрить республиканцев, так это в особенно большой любви к России. Но это, кажется, меняется.

– Грегори, вы говорите о конгрессмене Кеннеди, с другой стороны, самый большой друг Кремля конгрессмен Рорабахер потерял свое место в Конгрессе на прошлых выборах и, объективно говоря, пророссийских голосов в Конгрессе единицы из почти пяти сотен законодателей. Только что международный комитет Сената объявил о намерении обсудить законопроект с жесточайшими санкциями против России. Настроения в Конгрессе, судя по всему, просанкционные.

– Я не знаю, являются ли они просанкционными. На словах они могут быть и так. Например, в Сенате США сейчас лежит проект закона, который бы усилил безопасность и охрану выборов в Соединенных Штатах. Поскольку специалисты заявляют, что Россия уже сейчас начала свое вмешательство в политическую систему Соединенных Штатов и увеличит свою деятельность к выборам 2020 года. Так вот этот закон находится в Сенате, но лидер республиканского большинства в Сенате сенатор Макконелл просто не хочет давать этому предполагаемому закону хода.

– Как раз сенатский комитет по международным отношениям собирается на будущей неделе обсуждать именно этот законопроект, именно в нем есть статья о введении масштабных санкций против Кремля. Возможно, настроения меняются. А говоря о существующих санкциях, продолжают они кусать Кремль и богатых россиян или в России к ним привыкли, смирились и забыли?

– Существующие санкции ограничивают возможность действий для российских олигархов с их активами в Соединенных Штатах и в других частях мира, ограничивает их возможности путешествовать, поездок в страны, которые могут выдать их Соединенным Штатам. Санкции, если они не облегчены или не отменены, остаются очень сильным и очень тяжелым оружием против российских олигархов, которые стали их объектами. Мы можем сказать, что это действительно ощутимо, потому что каждый из этих олигархов, на которых были наложены санкции, делает все возможное и в судах, и в средствах массовой информации для того, чтобы отменить эти санкции. Явно, если бы эти санкции не были бы очень чувствительными, очень болезненными, они бы не работали так сильно, не тратили бы столь большие деньги, пытаясь эти санкции убрать.

– Многие наблюдатели отмечают, что Владимир Путин нередко сетует на санкции.

– Санкции, которые наложены на российских олигархов и их компании, их конечная цель, этого оружия поражения – это Путин, его режим, та клептократическая система, которая выстроена в России, – говорит Грегори Грушко.

О том, кому и почему может угрожать преследование со стороны США, мы говорим с Брюсом Марксом.

– Соединенные Штаты придерживаются позиции, согласно которой они обладают экстерриториальной юрисдикцией, когда дело касается иностранных граждан, проживающих в иностранных государствах, но имеющих связи с Соединенными Штатами, – говорит Брюс Маркс. – Это традиционная давняя позиция. Один из последних примеров – дело Дмитрия Фирташа, обвиняемого в подкупе политиков в Индии. Это, согласно обвинению, затрагивало интересы американской компании. Другой общеизвестный пример – различного рода санкции, которым подвергнуты российские граждане после российского вторжения в Крым, например, Олег Дерипаска, Сулейман Керимов, Игорь Ротенберг. Их активы в США заморожены, они не могут проводить транзакции в западных странах, примкнувших к режиму санкций. Однако эти санкции являются внешнеполитическим инструментом, они затрагивают людей, которые зачастую прямо не обвиняются в преступлениях. Для того,чтобы оказать давление на Россию, мы подвергли санкциям крупных бизнесменов.

– Господин Маркс, объектом внимания американских правоохранительных органов, объектом санкций стало немало россиян, особенно это касается санкций. Понятно ли, чем руководствуются американские власти, выбирая объекты преследования?

– Если говорить о последних делах, то есть две главные причины. Одна из них, когда мы считаем, что человек вовлечен в преступную деятельность. Возьмем Фирташа. Я не говорю, что Дмитрий Фирташ совершил преступление, но его обвиняют в рэкетирстве, что является основанием для запроса о его экстрадиции из Австрии. Любопытно, что в данном случае могут примешиваться и политические соображения. Многие считают, и я думаю, для этого есть некоторые основания, что США также заинтересованы в выдаче Фирташа потому, что ему хотели бы задать вопросы о торговле природным газом между Россией и Украиной. В этом вполне может заключаться главный интерес США. В том, что касается введения санкций против определенных людей, то в этом случае критерии более размыты. Насколько мне известно, никто не утверждает, что Дерипаска или Вексельберг совершили некие преступные деяния, но они считаются крайне близкими к Кремлю, что стало причиной для введения санкций. Не исключено, что у них есть какие-то предприятия, которые действуют в Крыму в нарушение санкционных законов, но можно сказать, что в этом случае санкции – это политическое решение.

– Можно предположить, кому в России стоит опасаться, так сказать, руки американских законов?

– Очевидно, что в Конгрессе США есть укоренившийся взгляд, что, например, действия России в отношении Украины неприемлемы, поэтому сохраняется очевидная поддержка идеи расширения диапазона санкций против российских предпринимателей, известных своей близостью Кремлю. Так что будь я на их месте, я бы сильно обеспокоился.

– А есть у этих людей возможность оспорить санкции или они не могут, что называется, оправдаться?

– Честный ответ: особой возможности оправдаться нет. Я знаю об одном успешном примере, когда российский предприниматель обратился с иском в американский суд, доказывая, что американское правительство допустило очевидную ошибку, включив его в список людей, подвергнутых санкциям в контексте аннексии Крыма. Он доказал, что он и его бизнес не имеют никакого отношения к Крыму. В принципе, можно обратиться в суд, но суды, как правило, отвергают подобные заявления, потому что формально активы этих людей в США не конфискуются, а временно замораживаются, и в таких случаях американские суды подтверждают право президента вводить санкции, поскольку конституция предоставляет ему право определения внешней политики страны.

– Отчасти об этом свидетельствует и ситуация с Дмитрием Фирташем, который нанял адвокатов, близких Рудольфу Джулиани и, как говорят, президенту Трампу, в надежде добиться отмены американского запроса об экстрадиции. Правда, эта ситуация связана с уголовными обвинениями, а не санкциями.

– Да, Дмитрий Фирташ нанял новых адвокатов Джо Дидженову и его жену, очень известные в Вашингтоне адвокаты, активные деятели Республиканской партии. Они обладают хорошими связями, они дошли до генерального прокурора США, представили ему дело своего клиента, что является крайне редким случаем. Они пытались убедить его, что обвинения против Фирташа безосновательны по двум причинам: потому что есть сомнения относительно происхождения документов, на основании которых его обвиняют, и потому что существуют подозрения, что это дело было заведено по политическим мотивам. Но они не смогли ничего добиться. В любом случае дело Фирташа, будучи уголовным делом, будет решаться судом присяжных, которые определят, достаточно ли сильны доказательства его преступного поведения, представленные прокуратурой. Но ситуация совершенно другая, если говорить о санкциях. Законы наделяют президента большими правами в отношении введения санкций против иностранцев по политическим соображениям, даже если они не совершили ничего незаконного. То есть здесь мы имеем дело с двумя разными стандартами, – говорит Брюс Маркс.