Какие политические последствия может возыметь террористическая атака в Орландо? Можно ли было избежать трагедии с помощью более жесткого контроля за продажей оружия? Стала ли политкорректность препятствием в борьбе с террором? Может ли эта трагедия прибавить сторонников Дональду Трампу?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии Марком Катцем, публицистом, бывшим корреспондентом "Файненшл Таймс" в Москве Дэвидом Саттером и сотрудником Гуверовского института Юрием Ярым-Акаевым.

Считаные дни спустя после террористической атаки в Орландо, в результате которой погибло 49 посетителей гей-клуба, вслед за выражением сочувствия и соболезнований близким жертв трагедии американские политики и комментаторы принялись за поиски причин происшедшего. И сразу стало ясно, что мнения на этот счет резко расходятся. Президент Обама, законодатели-демократы, обозреватели близких к демократам средств информации потребовали безотлагательно ввести новые меры контроля продажи оружия. Демократы устроили обструкцию в Палате представителей и согласились прекратить свой протест, только добившись твердого обещания республиканцев провести слушания по этому вопросу. Республиканцы решительно указали на другого врага: на радикальный исламизм. "Мы имеем дело с терроризмом, – пишет в газете "Уолл-стрит Джорнэл" адвокат из Флориды Эшли Лукис. – То, что произошло в Орландо, – это не только массовое убийство. Это террористическая атака, объектом которой стали американцы-геи, поскольку в извращенной интерпретации ислама группировкой ИГИЛ ярлыки "гей" и "американец" обозначают мучительную смерть". Кандидат в президенты от республиканцев Дональд Трамп в свойственной ему манере зашел дальше и задался риторическими вопросами о том, почему президент не предпринимает адекватных мер борьбы с терроризмом, почему он отказывается в своих заявлениях использовать словосочетание "исламский терроризм". Газета "Лос-Анджелес Таймс" увидела в этих заявлениях обвинения в адрес президента в попустительстве терроризму. Трамп, впрочем, не ограничился атакой на президента, он пообещал запретить в США въезд мусульманам из стран, враждебных США и их союзникам, что вызвало критику уже со стороны республиканских лидеров в Конгрессе.

Может ли трагедия в Орландо возыметь политические последствия, отразиться на итоге президентских выборов, ведь кандидаты Демократической партии традиционно в глазах американцев выглядели слишком "мягкими" в вопросах обеспечения безопасности страны?

– На мой взгляд, главным последствием этой трагедии может стать рост общественной поддержки мер контроля за продажей оружия, – говорит Марк Катц. – Массовое убийство в Орландо неизбежно ослабит позиции тех, кто, выступает против дополнительных мер контроля.

– Дональд Трамп, кандидат в президенты от Республиканской партии пытается воспользоваться этим печальным инцидентом в политических целях. Он почти прямо обвиняет президента Обаму в отсутствии решимости, в нежелании признать существование угрозы радикального исламского терроризма, пытаясь набрать политические очки незадолго до президентских выборов. Может ли этот теракт возыметь политические последствия, скажем, повысить предвыборные шансы Трампа?

– Трудно сказать. Те из американцев, для кого трагедия в Орландо станет еще одним доказательством необходимости более жесткого контроля за оружием, будут голосовать за Хиллари Клинтон. Те, кто увидит в этом подтверждение растущей угрозы терроризма внутри Соединенных Штатов, кто считает, что у американцев должно быть право на самозащиту, поддержат Трампа. Можно предположить, что тенденция, которая наблюдалась во время этого предвыборного цикла, сохранится. У избирателей сложилось довольно четкое отношение к двум ведущим кандидатам от обеих партий, и они остаются при своем мнении. Любопытно, что опросы общественного мнения, проведенные в последние дни, в том числе и после стрельбы в Орландо, указывают на рост преимущества Хиллари Клинтон в противостоянии с Дональдом Трампом. В любом случае, как мне кажется, это событие может повлиять на предпочтения лишь очень небольшого числа американцев, которые могут изменить свое мнение.

– Не только Дональд Трамп, но и ведущие консервативные издания и их комментаторы делают сейчас акцент на нежелании, как они считают, президента Обамы признать опасность радикального исламского терроризма, его отказе использовать словосочетание "радикальный ислам". То есть они пытаются, грубо говоря, поставить президенту в вину неспособность определить врага и эффективно выступить против него. Как вы относитесь к такой точке зрения?

– Для меня это неубедительный аргумент. Барак Обама, на мой взгляд, понимает, что главная борьба – это борьба за сердца миллионов и миллионов мусульман во всем мире. И если мы их всех причислим к террористам, то мы потерпим поражение в этой борьбе. Обама настойчиво напоминает, что мусульмане также являются жертвами террора, причем они составляют большинство жертв. Самый легкий и простой путь – навесить ярлык врага на представителей религиозной конфессии, но что это даст? Вместе с тем Трамп прекрасно чувствует запросы своей аудитории.

– Во вторник, реагируя на теракт в Орландо, он провозгласил: "Я отказываюсь быть политически корректным". Подтекст заявления: политическая корректность могла быть одним из факторов, которое заставило ФБР прекратить расследование Омара Матина, который задолго до стрельбы в Орландо делал публичные угрожающие заявления. Его имя было изъято из списков расследуемых, что, кстати, позволило ему приобрести оружие за несколько дней до атаки в Орландо.

– В том, что касается ФБР, я не думаю, что религиозная принадлежность подозреваемого влияет на их расследования. Неспособность предотвратить теракт в Орландо, как и атаку братьев Царнаевых во время Бостонского марафона, можно, скорее всего, объяснить тем, что спецслужбам наверняка приходится рассматривать сотни, если не тысячи подобных дел, и они неизбежно вынуждены следовать неким критериям, оценивая потенциальную опасность подозреваемых. В данном случае это был серьезный просчет ФБР. Но об этом сложно судить, не зная всех подробностей. Я подозреваю, что, если бы у власти сейчас была республиканская администрация, это бы ничего не изменило. В конце концов, теракты 11 сентября произошли, когда у власти была администрация Буша. Как говорят эксперты, предотвратить террористические акции одиночек, которые они планируют автономно, почти невозможно. Я не вижу, каким образом, скажем так, фактор Обамы мог изменить что-то в данном случае.

– Словом, вы не прогнозируете серьезных политических последствий этой трагедии в Орландо?

– Я полагаю, что для большинства сторонников Клинтон и Трампа она лишь станет поводом для того, чтобы убедиться в верности своего выбора. Трудно представить, каким образом атака Дональда Трампа на президента Обаму привлечет на его сторону больше сторонников, тем более что популярность президента сейчас сравнительно высока. Мало того, огромная проблема для Трампа состоит в том, что его фигура, если можно так выразиться, высоко токсична. 7 из 10 американцев негативно относятся к нему, согласно последнему опросу "Вашингтон Пост", это наихудший для него показатель за всю избирательную кампанию. Многие из тех, кто может согласиться с некоторыми из его тезисов, вряд ли готовы проголосовать за человека, делающего расистские заявления, за человека, у которого нет реальной программы действий. Не нужно думать, что Хиллари Клинтон будет сидеть сложа руки. Она попытается противопоставить свой продуманный выверенный подход к проблеме эмоциональным заявлениям Трампа.

– Юрий Ярым-Агаев, в реакции на события в Орландо доминируют две точки зрения. Президент Обама, Хиллари Клинтон и близкие демократам комментаторы обращают внимание на необходимость более жесткого контроля за продажей оружия в Америке. Комментаторы из республиканского лагеря говорят, что эта трагедия – результат провала антитеррористической кампании Белого дома, а Дональд Трамп пошел еще дальше и почти возложил ответственность за нее на Барака Обаму, который, по его словам, отказывается вести борьбу с радикальным исламом. Вы на чьей стороне?

– Я, безусловно, придерживаюсь второй точки зрения, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Потому что это просто подтверждено фактами, это действительно провал очередной. Провал – может быть слишком сильная фраза, но пока неумение, неспособность ответить на реалии. Главное – мы не признаем факта идеологической войны, которую ведет исламизм против западной цивилизации. Пока мы этого факта не признаем, мы не сможем изменить радикально ситуацию. Идея, что это связано с вопросом контроля над оружием, – это классический пример непризнания этого факта. Дело в том, что если против нас идет война, а я считаю, что против нашей нации идет война, как и против Западной Европы, то довольно абсурдно звучит призыв к населению в этой ситуации разоружаться. Обычно, когда идет война, население призывают вооружаться, создается народное ополчение, когда у людей есть оружие противостоять врагу, то они сильнее в защите против этого врага. Если бы у нескольких человек в этом клубе было бы оружие, погибло бы гораздо меньше людей. Это не был взрыв бомбы, который сразу бы убил людей – это один человек стрелял из автомата. Он, безусловно, сумел бы убить какое-то количество людей, но если бы еще несколько человек были бы вооружены, то кто-то бы в него выстрелил, его бы убил или ранил, погибло бы меньше людей.

– На такой аргумент профессионалы в области безопасности обычно отвечают, что наличие оружия в руках людей, непрофессионалов, серьезно не обученных обращению с ним, скорее всего, привело бы к беспорядочной стрельбе и большему количеству жертв.

– Что значит непрофессионалы? Во-первых, я считаю, что люди должны не просто иметь оружие, владеть оружием, но учиться им пользоваться. Бессмысленно владеть оружием, если не учишься им пользоваться. Я думаю, что никаких реальных подтверждений из опыта этому нет. Это просто чисто идеологическая позиция, которая говорит, что в любом случае никому никогда не надо давать в руки оружие.

– Дэвид Саттер, на чьей вы стороне?

– Я не согласен с Юрием по этому поводу, – говорит Дэвид Саттер. – В принципе, во Флориде купить оружие для всех – это не проблема. Те, кто стреляют, они стреляют не потому, что те, на кого они нападают, не имеют оружия, они это делают, потому что они охвачены ненавистью и злостью. Было бы полезно создать условия, при которых такие люди не смогут так легко получить оружие, чтобы реализовать их намерения. На самом деле есть несколько примеров интересных из Великобритании. Был случай на улице, где исламисты напали на солдата, они его порезали ножом, но до этого они очень долго искали оружие, потому что их первоначальный план был напасть на общежитие, где жили солдаты. Из-за строгого контроля над оружием в Великобритании они не могли сделать, они были вынуждены напасть с ножами. Естественно, для этого солдата это все равно огромная трагедия, но масштаб не сравним с Орландо. Мы не хотим иметь общество, которое настолько вооружено, что нельзя ходить в публичное место без оружия. Самое главное – создать ситуацию, где те, кто намерен совершить эти преступления, не могут так легко пойти в магазин и купить себе автомат, который не имеет никакого применения в нормальной жизни.

– Юрий Ярым-Агаев, это, казалось бы, веский резон: чем меньше оружия в руках населения, тем меньше опасность его применения?

– Я не согласен с Дэвидом по одной причине, потому что в Америке есть вторая поправка к конституции, которая позволяет большинству населения иметь оружие, и это конституционное право. Никаких ограничений этого права все равно для большинства населения быть не может. Мы можем говорить о том, чтобы исключить какие-то категории людей, но все равно большинство людей будет иметь право владеть оружием, будет владеть оружием. И количество оружия, которое в данный момент находится в этой стране и явно не будет уменьшаться, более чем достаточно, для того чтобы любой преступник, любой враг, служащий тому же исламизму, это оружие сумел приобрести, он его приобретет не в магазине, он его приобретет на черном рынке, в этом проблемы не будет. Но мы не должны смешивать эти понятия, которые существуют в этом обществе, независимо от всего, с вопросом войны, которая идет против нас.

– Дэвид Саттер, Дональд Трамп фактически ставит в вину Бараку Обаме, что, отказываясь использовать словосочетание "радикальный ислам", президент США отказывается идентифицировать основную угрозу безопасности Соединенных Штатов и, соответственно, бороться с ней. С чем, кстати, соглашаются многие оппоненты Барака Обамы.

– Я не согласен с этим. Потому что назвать или не назвать, это сущность ситуации не изменит. Администрация Обамы хорошо информирована, она знает, от чего исходит угроза. Идея назвать это радикальный ислам, исламский фанатизм – это, безусловно, может лучше мобилизовать людей в стране, но фактически это тоже имеет свой минус: мы рискуем оттолкнуть большинство мусульманского населения, которое все-таки не симпатизирует террористам и не хочет быть идентифицировано с террористами. Самое главное здесь, по-моему, другое: важно уничтожить очаги терроризма, где они существуют на Среднем Востоке, дискредитировать эту идеологию и одновременно применить такие меры безопасности в самой Америке, которые достаточно эффективны, чтобы идентифицировать даже этих одиноких террористов, которых труднее всего обнаруживать. Это будет адекватный ответ на эту проблему. Чтобы более эффективно идентифицировать и нейтрализовать потенциальных террористов, мы будем вынуждены прибегнуть к методам, которые фактически нарушают приватность граждан. Насколько нам это важно – это вопрос для демократического общества.

– Юрий Ярым-Агаев, наш собеседник, насколько я его понимаю, солидарен с президентом Обамой, который сказал в ответ на критику Трампа, что использование словосочетания "радикальный ислам" не избавит США от угрозы терроризма.

– Я должен указать на противоречия в позиции Дэвида. Потому что он только что сказал, что чрезвычайно важно дискредитировать идею и идеологию, с которой мы имеем дело, я с этим на сто процентов согласен. Но вы не можете дискредитировать идеологию, если вы даже отказываетесь ее назвать и идентифицировать. Идеологическая война – это не спор веселых и находчивых, это не спор философов в афинской школе, она содержит в себе все арсеналы и агрессии, и национальных войн, и терроризма, и убийств, и всего остального. Это факт. Но помимо всего прочего это борьба идей и идеологий. Идеология, которая рекрутирует людей. Униженные и оскорбленные могут пускать себе пулю в лоб, как это происходило в период юного Вертера или есенинщины, или они могут брать автомат и убивать десятки людей. Для того чтобы они делали второе, им важно иметь какую-то идею и идеологию. Идеологическая война заключается прежде всего в признании факта самой войны, идентификации идеологии, с которой мы боремся, того врага, который является носителем этой идеологии. В данном случае мы говорим об идеологии исламизма, об Иране и ИГИЛ. Я специально использую слово "исламизм" как идеология, в отличие от слова "ислам", которое является религией. Слово "исламизм", "джихадизм" до сих пор даже не ввели как точное название идеологии, но это название идеологии, а не религии. Именно эту идеологию чрезвычайно важно понять, объяснить. Пока вы этого не сделаете, вы не можете вести против нее идеологическую войну и разоблачать эту идеологию, как это мы делали с нацизмом или коммунизмом. Это совершенно необходимые этапы. А конкретные полицейские и ограничительные меры, они по ходу дела важны и необходимы, но это вопрос конкретной тактики и ограничения, а не стратегическое решение этой проблемы.

– Дэвид, атакуя президента Обаму по следам трагедии в Орландо, Дональд Трамп бросил ему популярный у сторонников Трампа упрек в политкорректности. Дескать, нежелание обидеть мусульман, не исключено, мешает принимать важные решения в области безопасности, например, например, сковывает действия агентов ФБР. Он даже гордо провозгласил: "Я отказываюсь быть политкорректным". Как вы относитесь к такому аргументу?

– Я не думаю, что это так. Потому что, если мы хотим, например, чтобы человек, который совершил резню в Орландо, был задержан, мы должны менять законодательство. Это не вопрос политической корректности. Мы не арестовываем, не задерживаем не из-за политической корректности, а из-за того, что законодательство сейчас это не позволяет. Я хотел сказать тоже по поводу идеологической борьбы. Мы сейчас в зависимом положении, мы просто надеемся, что здоровые элементы в исламском обществе в конце концов победят над этими тенденциями, которые явно не в их интересах. Если мы хотим, чтобы эти умеренные тенденции в исламе выиграли, мы должны все-таки иметь в виду, что мы не можем противостоять или создавать впечатление, что мы противостоим исламу в целом. Мы рискуем, что мы будем отталкивать наших потенциальных союзников.

– Юрий Ярым-Агаев, Дэвид Саттер не считает, что политкорректность отражается на американских антитеррористических усилиях, тем не менее она стала притчей во языцех. Успехи Трампа многими приписываются именно его неполиткорректности. Даже Путин съязвил на предмет того, что в России больше свободы, чем в Америке.

– Давайте четко определим, что такое политическая корректность, четко разделим понятия политической корректности и понятия вежливости и цивильности. Политическая корректность – это когда определенная группа людей, никем не избранная и никем не уполномоченная, объявляет за собой право решать, что правильно и неправильно, и наказывать тех, кто с ними не согласен. Слово "наказывать" в данном случае принципиально. Причем наказывать не за действия, а за слова и даже за мысли. Это совершенно тоталитарная догматическая идеология, которая находится в прямом противоречии со свободой слова и вообще со свободой в этой стране и является очень серьезным ограничением в идеологической войне против тоталитарных идеологий. Вести такую войну в условиях политкорректности – это вести войну со связанными руками или если вам заранее сказали, что вы не можете пользоваться половиной оружия, которое у вас есть. Это безумно ослабляет нашу позицию. Я не согласен категорически с Дэвидом по поводу того, что исламизм – это внутреннее дело мусульманской религии. Главным врагом идеологии исламизма является Америка. Это не внутренняя борьба внутри мусульман – это борьба крайне радикальной идеологии против современной западной цивилизации. Поэтому это наше прямое дело, и в этом смысле я не вижу никакого различия по отношению к коммунизму. Что касается вопроса того, что мы почему-то можем обидеть мусульман, борясь с исламизмом – это все равно, что мы боялись бы сказать что-нибудь плохое по поводу коммунизма, боясь обидеть западных социалистов. Мы должны открыто воевать, не надо ситуацию переворачивать вверх ногами – вот моя позиция по этому поводу.

– Дэвид Саттер, может теракт в Орландо помочь Дональду Трампу в борьбе за президентство? Ведь, как говорят некоторые комментаторы, избиратели интуитивно в таких ситуациях тянутся к сильным лидерам? А это имидж, который культивирует Трамп.

– Безусловно, может, он, наверное, на это рассчитывает. Но, естественно, он опять ничего конкретного не предлагал. Есть опасность для Трампа, что люди разочаруются в нем в силу его некомпетентности или его несерьезности. Если в течение предвыборной кампании люди сформируют впечатление, что кроме актерства он фактически ничего не имеет в виду, это может ему повредить.

– Юрий Ярым-Агаев, поможет Трампу такая тактика склонить на свою сторону избирателей?

– Определенную группу довольно большую может. Но я хочу сказать со своей точки зрения, что я не удовлетворен позицией ни одного из кандидатов в вопросе этой идеологической войны и терроризма. А главное, что мы должны определять приоритеты. Для нас приоритетом в данном случае должен быть внешний враг, а не внутренние разногласия. Совершенно легитимно и правильно выяснять различия позиций по поводу борьбы с терроризмом, борьбы с исламизмом в предвыборной кампании, но неправильно ставить эту внутреннюю борьбу выше, чем борьбу с внешним врагом.