Боится ли Запад российской пропаганды? Почему западные дипломаты освистывали Сергея Лаврова? Насколько эффективна российская пропаганда в Америке? Опасен ли иллюзорный мир, созданный российской пропагандой? Пропаганда как эликсир молодости для Кремля?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с публицистом Максимом Горюновым и профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге историком​ Иваном Куриллой.

Вмешательство России в американский политический процесс превращается в одну из самых заметных внутриполитических тем в Соединенных Штатах. В июле директор ФБР Кристофер Рэй объявил о том, что Кремль продолжает вмешиваться в дела Соединенных Штатов, используя фальшивые новости, пропаганду и тайные операции, сея раздор в американском обществе. Москва пытается оказать влияние на определенные группы американского электората и это, по словам директора ФБР, "представляет угрозу, на которую необходимо ответить с жесткой решительностью". В начале августа влиятельные американские сенаторы предложили новый пакет акций, которые могут ослабить рубль и стимулировать инфляцию в России, как предостережение в адрес Кремля: не вмешивайтесь в наши выборы, это чревато печальными для вас последствиями.

Вместе с тем вопрос об эффективности российской пропаганды на Западе остается открытым. В то время, как ведущие социальные сети продолжают выявлять и блокировать многочисленных фиктивных пользователей, выдающих себя за американских активистов, американские аналитики, проанализировавшие российские пропагандистские усилия на Украине, пришли к выводу, что, по большому счету, российская пропаганда не изменила ничьих мнений, она лишь усугубила существовавшие чувства тех, кто стоит по разным сторонам конфликта.

– Максим Горюнов, можно ли что-то с большой долей достоверности сказать о том, насколько успешна российская пропаганда на Западе и в России? Мнения на этот счет, по крайней мере, касательно ее успехов на Западе, разные.

– Сила пропаганды измеряется ее способностью убеждать людей, – говорит Максим Горюнов. – Я думаю, российская пропаганда внутри страны довольно сильна, вообще она довольно сильна везде, где распространен русский язык. Как правило, они еще совпадают друг с другом – чуткость к русской пропаганде и владение русским языком. В Украине это в последние буквально годы уже не так, в Украине вы можете найти человека, который использует в быту русский язык, но при этом не является сторонником тезисов, которые внушает русская пропаганда, но это новейшее явление. Внутри России, внутри русскоязычного мира российская пропаганда, насколько я понимаю, вполне сильна, здесь у нее конкурентов практически нет. Насколько она сильна за пределами страны – это, на мой взгляд, отдельный вопрос. По-моему, за пределами страны российская пропаганда имеет дело только с крайними формами, то есть либо крайне правые, либо крайне левые. Обаять сердца обычных центристов ей не удается.

– В таком случае как вы объясняете силу ее воздействия на российскую аудиторию, ведь, в конце концов, есть пропаганда, а есть и реальность, с которой сталкиваются россияне?

– Я думаю, здесь две причины. Во-первых, это такая специфика России, Россия страна очень изолированная, россияне мало выезжают за пределы страны. Люди, которые проживают в Красноярске, к примеру, люди, которые проживают в Иркутске, люди, которые проживают даже в Костроме, если мы сейчас посмотрим цены на билеты, то выяснится, что путешествие куда-нибудь в европейскую страну и вообще куда-нибудь за пределы России для них очень дорого. Кроме того, слабое знание языков. Из этого получается такое замкнутое, изолированное от окружающего мира общество, которое остается до сих пор наивным и чутким к тому, что ему говорят на его собственном родном языке.

– А на что оно лучше реагирует, какие больше всего на него работают форматы, какие работают тезисы? Это те же самые тезисы, что были в XIX веке, вы мне говорили, что исследовали XIX век? И что это за тезисы?

– Когда я говорю про XIX, у меня есть свой небольшой опыт работы пропагандистом, это было совсем давно, в юности. Я писал тексты для правых сайтов, для русских националистов – это были 2011–12 годы. Интересный был такой феномен: когда я придумывал написать эти тексты, я обычно брал какого-нибудь старого публициста из XIX века времен Александра III, допустим, Каткова. Я брал его темы, я брал его подачу, полностью копировал стиль. Я, допустим, пересказывал что-нибудь из текущей повестки. Отзыв в социальных сетях, в "Фейсбуке", особенно в "ВКонтакте", в "Одноклассниках" был невероятно сильный. Ты мог использовать напрямую находки пропагандистские из XIX века, они срабатывали. Я помню, довольно много писал о Русской православной церкви или о том, что русских людей не уважают на Кавказе, о том, что российская власть делает больше преференций не русским гражданам России, а русские вынуждены страдать, нет жизни русскому человеку. Тем не менее, если ты это все оформишь в стилистике XIX века, все это играло, людям нравилось, насколько я понимаю, до сих пор нравится. Недавно выходило многотомное издание сочинений Михаила Каткова. Михаил Катков – это, условно, такой Киселев XIX века. Вы можете брать его темы, переигрывать и запускать в российские медиа, я уверен, у вас будут люди, которым это понравится, их будет много.

– Вы об этом сказали, а мне вспомнилось провальное выступление Сергея Лаврова на конференции в Мюнхене в 2015 году, где он пытался рассказать аудитории, в которой находились дипломаты, политики, аналитики, о том, как Кремль вынужден противостоять враждебному Западу, Россию окружают враги. Его просто тогда зашикали, аудитория встретила реплики министра смехом.

– Мне, кстати, нравится пример Эстонии. В Эстонии нет структур, которые бы боролись с российской пропагандой. В Украине их полно, а в Эстонии их нет. Позиция правительства Эстонии заключается в том, что эстонское общество достаточно образовано, чтобы это не работало. В прошлом году в Варшаве была конференция, туда был приглашен Алексей Чадаев, его пригласили как одного из немногих российских пропагандистов, у которого в самом деле есть аргументы. То есть, когда человека спрашивают, зачем взяли Крым, Чадаев обычно придумывает что-нибудь такое, что в принципе похоже на нормальную осознанную позицию. Он приводит аргументы.

– Эти аргументы действуют даже на вас?

– По крайней мере, я начинаю задумываться. Когда его привезли в Варшаву для выступления в профессиональной аудитории, через пять минут над ним смеялись, зал хохотал. Это была показательная демонстрация того, что даже у самых умных людей, даже у самых талантливых и компетентных, у них не получается убеждать публику, этот самый средний класс с дипломом о высшем образовании.

– Хорошо, но а что бы назвали главным крупнейшим успехом кремлевской пропаганды?

– 18 лет Владимир Владимирович у власти, никаких крупных недовольств за эти 18 лет не произошло. 4 года назад Россия вступила фактически в войну с Украиной, несмотря на то что в России проживает несколько миллионов украинцев, смешанных браков тоже какое-то невероятное количество, я сам из такого смешанного брака, пропаганда все-таки смогла убедить россиян, большого, крупного недовольства с выходом на улицу до сих пор нет. Отменяется практически пенсионное обеспечение гражданам России, и опять никакого особого недовольства нет. Для меня это показатель того, что российская пропаганда внутри страны, когда она работает с российскими гражданами, она почти всевластна. Здесь она родилась, здесь ее вотчина, здесь чувствует себя как дома и здесь она сильна.

– Вы исключаете, что причиной успеха Владимира Путина может быть, в общем, сносный уровень жизни среднего россиянина, который ассоциируется с его правлением? Жизнь в России сейчас, грубо говоря, не очень плоха, как вам скажут многие.

– По поводу "не очень плоха", это что – это ты не голодаешь, это ты не замерз? Согласен, уровень жизни есть, он не африканский, наверное, просто потому, что африканский уровень бедности здесь невозможен, потому что есть зима, зимой, если у тебя африканская бедность, ты просто умрешь, замерзнешь. Новгородская область живет примерно с теми же зарплатами, что и нынешняя Украина, но просто украинцы считают, что этот уровень жизни для них неприемлем, массово, миллионами едут в соседнюю Польшу на заработки. То же самое происходит по всей Прибалтике, то же самое происходит сейчас в Белоруссии. Это к вопросу о потребностях, почему они не едут, хотя зарабатывают столько же, даже меньше, наверное. Мне кажется, это общее воздействие российской пропаганды и вообще духа россиян. Он держит этих людей, привязывает их к местам. Российская ментальность – это продукт, она не возникает сама, это результат усилия многих институтов, в том числе и пропагандистских, на мой взгляд.

– Иван Курилла, эти соображения нашего собеседника напомнили мне одну из калек советской пропаганды, дескать в Советском Союзе был создан новый тип человека, новая общность – советский народ. Что, теперь мы говорим о путинском человеке?

– Как метафору можно использовать и путинского человека, – говорит Иван Курилла. – Дело в том, что, мне кажется, пропаганда работает прежде всего вокруг одной базовой потребности любого человека, что постсоветского, российского, что западного – это стремление иметь большую непротиворечивую картину мира, объясняющую все, что происходит в мире. Когда эта картина не сталкивается с вызовами, когда нет конкурирующих картин мира, как это происходит в России, когда главная сила российской пропаганды в том, что нет альтернативы, то, что в базовых, основных средствах массовой информации транслируется одно и то же объяснение того, как устроен мир. Это единственная причина того, что поведение россиян отличается от поведения западных людей. Кстати, российская пропаганда, ориентированная на Запад, какая-нибудь Russia Today, все, что транслируется на США, на Европу, она как раз тоже играет с той же базовой потребностью, но она как раз играет на потребности части людей иметь альтернативу, недовольства части людей той базовой картиной мира, которая сложилась в голове у большинства. Такие тоже есть, они всегда относительно маргинализованы, их меньшинство, но такие люди есть. Российская пропаганда, направленная на Запад, она как раз предлагает: смотрите, можно еще вот так объяснить происходящее в мире. Посмотрите, какая это интересная, любопытная и отличающаяся коренным образом от того, к чему вы привыкли, картина. Вот это две основные – для внутреннего потребления забить, задавить все возможные альтернативы, а для Запада как раз предложить наиболее радикальную альтернативу, радикализм притягивает какую-то часть населения, собственно, на этом и работает. Я не вижу здесь какого-то путинского человека, потому что я уверен, что при допущении россиян в развитый мир это все очень быстро рухнет, это единство, то самое отличие, о котором говорил Максим. Есть еще и институты, которые не дают людям путешествовать, здесь не только в пропаганде дело. Привязанность человека, тяжесть на подъем – это результат не только пропаганды, это результат очень большого количества факторов. Если мы только о пропаганде с вами сейчас, то мне кажется, что пропаганда недолго сможет существовать, доминировать при наличии альтернативных точек зрения.

– Максим, как бы вы ответили тем кремлевцам, кто утверждает, что Запад ведет против них пропагандистскую кампанию, что их действия ничем не отличаются от действий Запада и даже, скорее, ответ на них. Кстати, кое-кто и в Америке говорит, что американская пресса занимается пропагандой. Меня как-то удивила американская профессор, сказавшая об этом в нашем интервью.

– Есть очень детское указание на стилистическое отличие, – говорит Максим Горюнов. – Журналистика, публицистика, колумнистика – она обязательно отличается от академического стиля. Предполагается, что не пропаганда – это академические работы, которые последовательны, в которых много цифр, в которых нет (это главное отличие) эмоциональных высказываний. Если эмоциональные высказывания присутствуют в тексте, в публицистике, если автор применяет литературные приемы, если текст напоминает художественную литературу, то, скорее всего, это и есть пропаганда. Я с этим радикально не согласен. Предполагается, что, если вы используете в своем тексте, в своей речи эмоциональные высказывания, значит, вы заранее пропагандист, какую бы вы позицию ни занимали – это пропаганда. По-моему, это абсолютно не так. Пропаганда не в том, как построен текст, не в том, применены ли какие-нибудь художественные методы или не применены, а в том, что он апеллирует к истине или не апеллирует к истине. Пропаганда, как правило, лжет, эта ложь может быть оформлена в том числе и вполне себе академическим языком. В России есть такой замечательный историк Дюков, чьи работы всегда интересно читать, это такая классическая советская пропаганда академическая. Он занимается тем, что рассказывает о том, какие прибалты, эстонцы, литовцы, латыши, какие они были нацисты, как много они евреев уничтожили. Тем самым, работая на российскую пропаганду, он искажает факты. Но при этом его тексты абсолютно академичны, с большим количеством цифр, с графиками и со ссылками на архивы, в которые, насколько я понимаю, он единственный имеет доступ. По-моему, это различение пропаганды на основании стилистики, к которому, как мне кажется, апеллирует ваш профессор, оно ложно. Пропаганда от не пропаганды отличается отношением к истине.

– В Кремле вам скажут, что 99 процентов американских СМИ дуют в одну дуду. Это пропаганда?

– Нет. Журналист, который позволяет себе сильное эмоциональное высказывание в отношении России, он будет ссылаться на какое-то исследование, а это исследование будет ссылаться на факты, таким образом оно будет претендовать на истинность. Российская пропаганда работает иначе, ее сильные эмоциональные высказывания, образы, которые она задействует, замечательный Дмитрий Киселев, с его непередаваемой и очень притягивающей интонацией, его эмоциональные высказывания не привязаны к исследованиям – это просто эмоциональные сильные высказывания, которые привязаны заведомо ко лжи. Вот, собственно, в чем разница.

– Иван, как бы вы ответили на вопрос о пропаганде?

– Мне представляется, что пропаганда – это вовсе не об истине и лжи. В центре Рима есть такая улица Пропаганды, там речь шла о пропаганде веры, о распространении католической веры, названа в честь тех миссионеров, которые когда-то распространяли христианство. Как раз пропаганда, как мне кажется, ближе всего к тому, что отражено в названии этой улицы, то есть это распространение какой-то веры или какой-то точки зрения, объяснительной модели, которая может включать в себя ложь или ее элементы, может включать не ложь, а какое-то однобокое представление о действительности, которое выгодно тому, кто ее распространяет. Если посмотреть, то да, в том, что делают американские СМИ и многие газеты, есть пропаганда. Это не полностью пропаганда, есть фактическая печать, там разные жанры, но есть и пропаганда, есть попытка своих читателей убедить в том, что эта картина мира, та, которой придерживаются авторы этих газет, действительно правильная. Отличие здесь не в положении, не в том, что пишут отдельные газеты уважаемые, New York Times. Washington Post, а в том, как устроен в целом этот медиарынок или в целом это поле в Соединенных Штатах, в отличие от того, что происходит в России. Именно отсутствие монополизации не позволяет в пропаганде использовать такое количество откровенных подтасовок, откровенной лжи, как во внутрироссийской пропаганде. Именно потому, что здесь некому указать пальцем и сказать, что вы здесь соврали. Показывают где-нибудь в Фейсбуке, но уровень и количество читателей, конечно, несопоставимо. Именно в этом отличие, именно это заставляет журналистов держаться в более приличных рамках, не прибегать к откровенным подтасовкам, к откровенной лжи. Но ложь как таковая сама по себе, мне кажется, не является сущностной частью пропаганды, она может использоваться, она может не использоваться. То, что действительно американские СМИ, воюя с Трампом, преувеличивают, как мне кажется, некоторые вещи, – это да, я согласен в этом смысле с тем, что сказала ваша собеседница американская. Хотя, может быть, я бы сам не был таким эмоциональным именно потому, что для меня США – это предмет исследований, а не страна, в которой я живу. По отношению к России наоборот я, наверное, буду более эмоциональным, говоря о наших СМИ, о нашем политическом режиме, именно потому, что здесь сложнее, живя здесь, быть от этого академически отстраненным. Да, действительно, пропаганда присутствует. В России есть еще традиция, в советское время, помните, все же СМИ выводили когда-то из газеты "Искра", из ленинского, что газеты – это коллективный агитатор, коллективный пропагандист.

– Пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор. Статья Ленина "Партийная организация и партийная литература".

– Вот видите, вы помните. Я думаю, что у нас у очень многих в голове было это забито когда-то, я думаю, что другого представления о печати не возникло, не сформировано было, все-таки слишком долго мы Ленина читали.

– Максим, некоторые американские наблюдатели с тревогой говорят, что российская пропаганда не без помощи президента Трампа преуспела в стирании понятия "факт". Все оспаривается, факт отвергается, факт передергивается. Это так? Живет ли средний россиянин в иллюзорном мире и ему можно вложить в голову все, что угодно? Или все-таки интернет, некоторая открытость миру не позволяет это сделать?

– По поводу понятия факта я бы немного по-другому ответил бы. По-моему, российская пропаганда преуспела, наверное, как никакая другая, она лучше всего понимает мир, эмоции, какие-то интересы человека, у которого не удалась жизнь. По-моему, российская пропаганда абсолютно точно знает этого человека, прекрасно понимает, как ему нужно подавать информацию, какую информацию подавать, какие это должны быть факты. В этом смысле она ориентирована на людей, у которых сильно что-то не удалось, которые находятся в состоянии перманентной депрессии, таких много. С ними она работает абсолютно идеально, она их понимает, она их чувствует и она им дает именно ту картинку мира, которая им очень нравится, они начинают мгновенно сочувствовать. То есть, чтобы по-настоящему ощутить мощь российской пропаганды, нужно оказаться в ситуации неудачника, причем такого закоренелого, чтобы мысль, что у тебя все наладится, исчезла. Тогда ты включишь российский телевизор, ты просто почувствуешь, как это все точно, как это все правильно, как это все ориентировано на тебя, насколько ведущие и авторы передачи тебя понимают. Здесь вопрос, по-моему, не об отношении к факту, а в понимании публики, той немногой публики, которая действительно может откликнуться на эту специфическую стилистику российской пропаганды. Потом выяснится, что все эти художественные наработки идеально совпадают с миром депрессий, с миром неудач, персонального, семейного финансового кризиса и так далее.

– Иван Курилла, интересный поворот, Кремль работает на создание общества неудачников?

– Интересный поворот. Но я бы по-другому ответил на ваш вопрос. Есть такой известный довольно французско-американский, болгарско-французский автор Цветан Тодоров, который однажды высказал, мне кажется, важную мысль, когда он говорил о взглядах двух народов друг на друга, это гораздо шире, мне кажется, можно воспринимать, что это отношение выстраивается вокруг трех осей, которые не зависят друг от друга. Одна ось – это знания о другом, другая ось – это отношение к другому, а третья – это готовность действовать в отношении к другому. Когда вы говорите: как же, факты таковы, вы пытаетесь думать, что пропаганда выстраивает эти отношения только вокруг оси знания, а она может совершенно игнорировать эту ось знаний, сразу работать с отношениями. То есть ты ничего не знаешь про другого, но ты его уже ненавидишь или, наоборот, его обожествляешь каким-то образом. Ты ничего не знаешь, особо не относишься к другому, но ты готов что-то сделать, пойти, завоевать его страну. Можно работать не с фактами, а с двумя другими осями, они друг от друга не зависят напрямую. То есть можно больше знать о другой стране, относиться к ней хуже, например, или наоборот, нет прямой зависимости, вообще никакой зависимости между нашим уровнем знаний и отношением. Когда речь идет о пропаганде, если факты упрямы, если факты не в вашу пользу, то можно забыть о фактах, работать с двумя другими осями и быть успешным, сразу пропагандируя не знания о другом, о другой стране или о другом народе, а пропагандируя какое-то отношение к нему, и это тоже будет работать, или пропагандируя свою какую-то роль, что мы должны что-то сделать. Упор на какие-то другие оси взаимного восприятия срабатывает иногда довольно успешно. Если можно, я хотел бы заступиться. Максим говорил об Александре Дюкове, при всем моем расхождении кардинальном со взглядами Дюкова, с некоторым подозрением к тому, что он делает, мне кажется, он занимается пропагандой, но именно в моем объяснении этого слова, а не в том, что говорил Максим. Потому что Дюкова не ловили на какой-то лжи, Дюков действительно занимается тем, что он работает в архивах, публикует документы, другое дело, что он их подбирает особым образом. Это как раз то, о чем я говорил, – это формирование определенной картины мира, которая действительно работает на распространение какого-то взгляда на балтийские страны особым образом, теперь уже не только балтийские, но и на Украину, например. Это не ложь в этом смысле, это действительно какая-то правда, но это часть правды, подобранная правда.

– Действительно ли опасна эта пропаганда, как утверждают, скажем, многие американские политики?

– Если внутри страны, то да, а если за пределами страны, то думаю, что для просвещенных обществ она не опасна, – говорит Максим Горюнов. – Для России, особенно для дальних губерний она опасна по-настоящему, сильно.

– Я считаю, что пропаганда опасна тем, что она монополизирует существование взглядов людей на мир, – говорит Иван Курилла. – Там, где есть монополия на какой-то вид пропаганды, как в России, действительно, она опасна, она приводит к отчуждению от остального мира, враждебности и, собственно, к неправильным оценкам собственного будущего, собственных возможностей. Да, я согласен с Максимом, для России она более опасна, чем для стран Запада. В странах Запада она предлагает еще один взгляд на мир, может быть, его даже каким-то образом обогащает. То есть если есть с чем сравнивать, то вот.

– Максим Горюнов, как вы считаете, велик ли запас силы у этой пропагандистской машины или она падет под напором жизни, фактов, реальности?

– Если радикально не перестроить систему гуманитарного образования, радикально не перестроить медиа в России, то да, будет бесконечно долго. Если нынешнее положение дел, нынешний статус-кво сохранится, нынешняя гуманитарная наука, какая она есть, нынешние медиа, какие они есть, эта система может длиться столетиями.

– Иван Курилла, ваш прогноз?

– Я думаю, это чуть-чуть умозрительно, теоретически, если действительно все сохранится, я просто не вижу возможностей для сколько-нибудь долгого сохранения той системы, которая существует. В России развивается очень многое за рамками этой пропаганды. Я бы не говорил, что Россия – это страна XIX века или середины ХХ. Россия очень сильно развита, она современная страна, но с очень устаревшей, анахроничной политической системой. Я думаю, что рано или поздно, скорее рано, чем поздно, политическая система будет приведена в соответствие с остальными показателями, которых страна достигла. То есть я не думаю, что это возможно продолжать в сколько-нибудь далеком будущем, только чисто умозрительно, если эта политическая система сможет себя продлить еще на десятилетия. Я просто не думаю, что это возможно.