Какие чувства испытывают в Кремле в отношении Белого дома? Верят ли в Москве в созданный ею агрессивный образ Соединенных Штатов? Есть ли дело среднему россиянину до США? Теряет ли силу образ Америки как жупела в руках российских властей?

Об отношении к Соединенным Штатам российской власти и россиян мы говорим с российскими аналитиками: Василием Жарковым, заведующим кафедрой политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук, и Степаном Гончаровым, социологом, сотрудником "Левада-центра".

"Мы не доверяем России, мы не доверяем Путину, и мы никогда не будем доверять, – заявила во вторник 24 июля в телевизионном интервью постоянный представитель США в ООН Никки Хейли.– Они никогда не будут нашими друзьями. Это факт". Неожиданный резкий комментарий одной из виднейших в американском внешнеполитическом истеблишменте фигур вызвал почти моментальную реакцию главы международного комитета Совета Федерации Константина Косачева, который согласился с тем, что дружба с США не состоится, вместе с тем, по словам Косачева, Москва не представляет угрозы для Вашингтона.

Угроза явная и мнимая и стала отправной точкой нашего разговора.

– Василий Жарков, для американских и вообще западных политиков угроза со стороны Кремля очевидна: была аннексия Крыма, поддержка сепаратистов в разных странах. С другой стороны, Кремль постоянно внушает российской аудитории, а возможно, и самому себе тезис об угрозе Запада, угрозе со стороны США. Но тут вдруг и Косачев заговорил о российской угрозе, хотя и несуществующей. Что происходит?

– Во-первых, я не хочу приуменьшать степень угрозы, которую представляет сегодняшняя Россия, она существует, – говорит Василий Жарков. – С моей точки зрения, главным образом эта угроза состоит в коррупции институтов современной западной демократии. С другой стороны, я бы хотел обратить внимание на то, что в самой России сегодня доминирует мнение, не только во власти, но и среди широких слоев населения, о том, что это хорошо, что нас боятся, хорошо, что говорят о российской угрозе, потому что если нас боятся, то, как здесь говорят, нас уважают. Это очень опасная ловушка для самой России, совершенно понятно, что нормальное государство не стремится к тому, чтобы его боялись, скорее наоборот, чтобы ему доверяли. Но это очень хорошо питает поддержку широкую, народную поддержку нынешних российских властей, они пользуются этим по меньшей мере последние пять лет достаточно активно. Мой заключительный тезис состоит в том, что, мне кажется, наши коллеги в Соединенных Штатах и на Западе в целом должны понимать, что когда в публичном пространстве декларируется, возможно справедливо, российская угроза, это, как ни странно, помогает Кремлю в его внутриполитической повестке. Потому что это придает ему дополнительное значение в глазах собственных граждан.

– Василий, россиянам, насколько можно судить по российским СМИ, постоянно внушается, что Соединенные Штаты представляют угрозу для России, что страна обложена со всех сторон. Любопытно, что эти внушения сработали в отношении некоторых американских аналитиков, причем достаточно крупных, например почетного профессора двух университетов Стивена Коэна, которые говорят, что у Кремля есть обоснованные основания для жалоб и недоверия. Подавляющее большинство американских аналитиков настаивают на том, что это полный абсурд, никакой честный специалист в здравом уме не подпишется под этой точкой зрения. К вам вот какой вопрос: можно ли с какой-то долей вероятности сказать, верит Владимир Путин и его окружение в то, что говорят их СМИ?

– Я сейчас готовлю один большой доклад, связанный с тем, как культурная память, в том числе культурная память представителей российской элиты, влияет на их действия в современности. Моя гипотеза состоит в том, что формой сегодняшнего коллективного действия в России является воспоминание, является чужая история, история не собственно себя самого, а своих предков. И в этом отношении память о различного рода войнах, угрозах, которые в том числе приходили с Запада, очень существенным образом влияет на сегодняшнее поведение, на сегодняшнюю российскую стратегию. Мы не должны недооценивать эти травмы, связанные как со Второй мировой войной, так и с периодом окончания холодной войны. Этот страх существует. Существует страх прежде всего, конечно, за собственную структуру. Мы с вами хорошо знаем слова Василия Розанова о том, что Русь слиняла за два дня. Это произошло дважды уже за последние сто лет. Ничто, как вы понимаете, в глазах людей, в том числе находящихся во власти, не мешает случиться этому третий раз. И конечно, самое простое объяснение связано с происками внешних сил. Это, кстати, было и в XIX веке, это было в годы брежневского застоя, это есть сейчас, ничего нового в этом нет.

– Если немного заострить вопрос, вы полагаете, что в Кремле действительно могут опасаться, скажем, американского удара, несмотря на повышенную активность их спецслужб в США, что они могут строить свою политику исходя из заведомо ложного посыла, или все же это чистой воды лицемерие, как говорят многие, в том числе и российские наблюдатели?

– Мне трудно оценить работу русской разведки. Но я подозреваю, что там есть такая амбивалентность. С одной стороны, они боятся этого, потому что есть миф о "цветных революциях", есть миф о том, что все эти так называемые "цветные" технологии использовались в том числе против Советского Союза. С другой стороны, есть еще более ложная опасная вещь. Скажем, очевидно, что лица, принимавшие решения в отношении внешнеполитической стратегии России последних пяти лет, исходили и продолжают исходить из веры в то, что американская гегемония заканчивается, что Европейский союз вот-вот развалится и так далее. Это очень амбивалентная история. То есть существует страх, но при этом есть чувство растущего превосходства в отношении США.

– Иными словами, вы полагаете, что российское руководство создало иллюзорную картину окружающего мира и действует исходя из этих иллюзий?

– Я думаю, да. Я, собственно, об этом же говорю, когда я говорю, что это фокусировка на сюжетах прошлого. Когда основной формой вашей деятельности, коллективной деятельности, общим делом становится воспоминание о России, которую мы потеряли, о чем-то еще, о ялтинской системе, которую надо якобы заново возродить, это неизбежно. Конечно, мир иллюзий, это абсолютно мир иллюзий.

– Степан Гончаров, а что нам говорят об отношении среднестатистического россиянина опросы общественного мнения?

– В первую очередь я бы хотел согласиться с основным тезисом о том, что США выступают в качестве ключевого соперника и образующей для современной российской действительности фигурой, субъекта, в отражении которого россияне находят свое самоопределение, – говорит Степан Гончаров. – Если говорить об отношении россиян к США, то мы видим существенное ухудшение этого отношения после событий на востоке Украины, после того, как был присоединен Крым. Эти вещи, конечно, освободили страхи и ту подавляемую агрессию в отношении США, которые были. Но вместе с тем мы фиксируем разнонаправленные тренды, на самом деле. Если мы сравниваем данные не с тем, что было 5–7 лет назад, а с тем, что было год или два, то мы увидим, что на самом деле число тех, кто хотел бы, чтобы Россия развивала сотрудничество с США, даже выросло. Когда мы спрашиваем, какие чувства вы испытываете к США, фиксируем, что число людей, которые испытывают такие ярко выраженные негативные эмоции, как агрессия и враждебность, снижается, эти люди переходят в категорию условно тех, кто относится прохладно. Все равно остается настороженное и критичное отношение, но все же не столь агрессивное.

– Хорошо, это средний россиянин, который формирует свои представления о США, по-видимому, благодаря ТВ. Можно что-то сказать о настроениях российского политического класса?

– Я бы хотел согласиться на самом деле с основным тезисом о том, что США выступают в качестве ключевого соперника, такой образующей для современной российской идентичности фигурой, субъекта, в отношении которого россияне находят свое самоопределение. Я бы тоже хотел согласиться с Василием, что те опасения, которые есть в отношении США, они достаточно искренние. Что мы фиксируем и в элитных исследованиях, и в репрезентативных всероссийских опросах – это желание того, чтобы Россия воспринималась, пожалуй, не как лидирующий, то есть самый главный субъект международных отношений, но скорее как равноправный. Это, мне кажется, является одной из ключевых линий разлома, который вызывает сегодняшний кризис, – это мышление в терминологиях холодной войны, желание буквально разделить сферы влияния, разделить мир. То есть если мы говорим об экспертах, которые консервативно настроены, то они в своих интервью примерно так достаточно четко и выражают, что речь должна идти о том, чтобы мы сели за стол переговоров с США и разделили сферы влияния. Это, конечно, отличается от того подхода, который мы видим в США. Поэтому ключевая претензия к ним – то, что они не хотят садиться за стол переговоров с Россией и воспринимать ее как равного партнера.

– Вы сказали любопытную вещь: россияне рассматривают себя в американском отражении. Означает ли это, что противостояние с Америкой важнее для их воображения, чем кусок хлеба? То есть телевизор действительно способен победить холодильник?

– Естественно, что какие-то бытовые и насущные проблемы россиян волнуют все-таки больше, чем Америка. С другой стороны, эти новости внешнеполитические, неважно, это Америка, Сирия или еще что-то – это как некоторый способ развлечения. В нашей эпохе тотальной медиатизации людям важно не только хорошо питаться или хотя бы чем-то питаться, но и иметь развлечения, иметь возможность вовлекаться в какие-то процессы, в которых они лично участвовать не могут. Эта военная операция – такие своего рода игрушки, которые россиянина развлекают и дают ему некоторое ощущение виртуальной империи. Их довольно сложно сравнивать с экономическими проблемами. У нас был вопрос: как вы считаете, какие темы в российских средствах массовой информации отражаются наиболее объективно, а какие наименее объективно? Так вот наиболее объективно, по мнению россиян, СМИ говорят о внешней политике, наименее объективно о внутренней, об экономике.

– А вы выясняли, какие чувства большинство россиян испытывают по отношению к США? Американский историк Ричард Пайпс как-то объяснил обилие негативных чувств к Америке, и не только в России, одним словом – зависть.

– Я думаю, что здесь есть не только одна зависть, но и на самом деле настороженность и непонимание того, что происходит в других странах, – говорит Степан Гончаров. – То есть ключевым является непонимание мотивов руководства других стран, нежелание действовать в той же системе координат, понимать логику поведения.

– Василий, с вашей точки зрения, сколь важную роль играет образ США для Владимира Путина во внутренних делах? Многие мои американские собеседники убеждены, что двусторонние отношения не могут улучшиться хотя бы потому, что российскому лидеру США необходимы в роли, грубо говоря, жупела.

– Здесь есть, на мой взгляд, некоторый, во-первых, континуум, который мы обязательно должны иметь в виду. Да, сегодня скорее Соединенные Штаты воспринимаются более негативно, чем позитивно. Но я бы не забывал тот факт, что за последние 25 лет Америка в сознании россиян проделала определенный путь. Если мы возьмем поздний СССР и ранний период после окончания коммунизма, то Соединенные Штаты, как и вообще западные страны, были эталоном для россиян с точки зрения того, как нам нужно изменить собственную страну. Дальше постепенно начал наступать период, когда стало понятно, что Россия вряд ли сможет стать второй Америкой, что из этого мало что получается. Путинский, кстати, период правления был связан с появлением такой книжки, она очень широко здесь распространялась в магазинах, ее автор не так важен, сколько название, а название было "Почему Россия не Америка". Вот это был следующий этап, когда где-то в нулевые годы стало вдруг таким общим местом рассуждение о том, что Россия никогда не станет частью Евросоюза, что Россия никогда не сможет быть такой, как западные страны, и так далее, неверие в собственные силы. Теперь мы видим некоторый третий этап: ну и не надо, они на самом деле ничем нам не интересны, никакой для нас не эталон, они нас не любят, они нас не уважают. Хорошо, заставим их хотя бы нас бояться, и то хлеб. Это ведь тоже лишь этап, никто не знает, что будет дальше. При этом есть какие-то другие вещи. Я приведу вам простейший бытовой пример: на фоне обострения отношений с Западом, скажем, в Москве сегодня, наверное, впервые за историю этого города большинство остановок в московском метро дублируются на английском языке. Все больше людей, которые понимают, что без знания английского языка у них не будет карьеры и не будет будущего. Открываются какие-то совместные с английскими и американскими университетами программы, и не только в Московской школе, где я работаю. Я вам скажу, что в Москве особенно в последние годы огромная мода на преподавание на английском языке, когда русский преподаватель в университете преподает русским же студентам на английском языке. Они могли бы общаться по-русски, но модно и правильно считается так – в том числе в государственных вузах, в том числе в тех вузах, где руководство декларирует все эти патриотические клише, тем не менее, происходит некоторая парадоксальная ситуация.

– То есть Америка как жупел – далеко не для всех, за этими словами идут другие процессы?

– Сегодняшний мир вряд ли допускает какую-то абсолютную автаркию. Я подозреваю, что тот этап, трагический во многом этап, для меня он трагический, он не последний. Моя студентка недавно сделала очень интересное исследование, посмотрела, как менялось изображение Соединенных Штатов в журнале "Крокодил" в 80-е годы. Это поразительный транзит, он происходит всего-то между 1987-м и 1990-м годами, за три года меняется кардинально вся картина. Я не понимаю, почему мы не можем исключать этого в дальнейшем, тем более что для этого существуют предпосылки с точки зрения бизнеса, с точки зрения экономики, с точки зрения культуры, с точки зрения массмедиа.

– Так что можно предположить, что образ, карикатурный образ США как угрозы находится на издыхании?

– Я думаю, что он продолжает еще работать, но дело в том, что есть вещи поважнее, они находятся внутри страны. Я думаю, что россиян сегодня больше волнуют их пенсии, а не то, что там делает Дональд Трамп. Тем более я не знаю, насколько я сейчас буду корректен, но, наверное, впервые россияне могли видеть, что их президент реально сильнее психологически, интеллектуально, чем его американский визави. Но это в какой-то степени снимает проблемы, потому что мы не самые плохие в этом мире, не самые глупые и так далее.

– Степан Гончаров, что социологические опросы нам говорят о подводных течениях в восприятии россиянами Соединенных Штатов?

– По данным, которые мы получили в совместном исследовании с Чикагским внешнеполитическим советом, американским исследовательским институтом, мы зафиксировали интересную вещь, что роль Америки в глазах и россиян, и американцев за последние 10 лет снизилась, при этом роль России выросла.

– Вы имеете в виду в мировых делах?

– Да. Есть определенный кризис с точки зрения ценностей, с точки зрения лидерства США, который касается не только отношений России с США, но и затрагивает весь мир. Мы видим, что опросы в европейских странах, Азии, они показывают рост если не негативного, то по крайней мере настороженного отношения к США и снижение желания быть в альянсе с США, а скорее как-то продвигать свои собственные интересы. Поэтому, мне кажется, если мы говорим о мнениях россиян, то здесь все-таки эти процессы находят свое отражение, та повестка, которую федеральные каналы представляют, касающаяся недееспособности президента США, роль США снижается и меняется, она становится не тем, кем Россия хотела стать, – это лишь один из соперников России, который уже, наверное, не столь привлекателен как образец для политической системы. Все еще западные страны, США в том числе, выступают в качестве образца социальных систем, об этом россияне активно говорят на фокусах-группах, что взаимодействие различных органов, которые касаются образования, здравоохранения, с обществом в других странах западных лучше, чем в России. Но если мы говорим о каких-то политических ценностях, о понимании каких-то прав, свобод, то здесь уже нет этого желания их перенять.

– Василий Жарков, в США существуют две точки зрения: нужно вести дело с Кремлем жесткой рукой, что демонстрирует, например, американский Конгресс, узаконивший санкции в качестве инструмента давления на российское руководство и есть так называемые реалисты, которые говорят, что с Россией нужно действовать помягче. Как вы считаете, какой метод наиболее эффективен, ведь и некоторые видные российские оппозиционеры считают, что именно американское давление может принести результаты?

– Это очень интересная ситуация. С одной стороны, вы понимаете, что в свободном обществе, которым являются Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Германия, другие страны Европейского союза, совершенно нормальным является то, что кто-то не согласен с существующим мейнстримом, и это закономерно. Но с другой стороны, на мой взгляд, проблема здесь не в этом, а проблема в том, что российская сторона, которая сегодня использует тотальную пропаганду в качестве продвижения, во-первых, с одной стороны, себя и своей силы, а с другой стороны, сознательно коррумпируя, портя, я здесь дословно использую этот термин, институты западной демократии. И вот здесь эти люди, может быть, сами того не подозревая, скажем, оказываясь на Russia Today или где-то еще, они оказываются, как это у нас называют в России, "полезными идиотами". Здесь очень важно, чтобы звучала критическая позиция в отношении России с российской стороны, она важнее критической позиции западной в отношении России. Если будут сохраняться независимые эксперты, институции внутри страны или за ее пределами, то будет формироваться независимое от Кремля мнение, в том числе достаточно жесткий взгляд в отношении России. Вспомните, Солженицын занимал куда более жесткую позицию, чем те американские коллеги, которые его принимали в свое время в Соединенных Штатах. Это касалось не только его одного. Самую жесткую критику в отношении России прежде всего может себе позволить россиянин, ведь это его страна, и он обязан чуть более детально и внимательно следить за ее ошибками и за ее преступлениями. Поэтому для меня здесь принципиально важно, чтобы не переставала звучать русская критика сегодняшней политической линии Кремля.

– Степан, известно ли, какую политику со стороны США хотели бы видеть россияне?

– Какой подход лучше сработает – это очень тяжело сказать. Совершенно очевидно, что есть некоторые объективные претензии как с одной, так и с другой стороны. Здесь подходить с точки зрения силы и какого-то давления, я думаю, непродуктивно. Точно так же непродуктивно во всем потакать, каким-то образом еще больше девальвировать эту систему политическую международную, которая сложилась. Я бы сказал, что, наверное, наиболее пагубным из того, что мы видим в сегодняшних процессах в международной системе, на мой взгляд, является нестабильность и непредсказуемость. Это отмечают многие российские комментаторы. Поведение американской элиты, точнее, неспособность принимать какие-то важные решения – это вызывает недовольство не только со стороны большинства населения России, не то что недовольство, а некоторое пренебрежение, так и непонимание встречает со стороны тех, кто симпатизирует американской политике.

– Как раз американская элита совершенно явно и однозначно относится к России, 99,9 процента американской элиты, Конгресс вводит новые санкции.

– Возможно, что отношения явные, но поступки, которые были предприняты в последнее время, они имеют скорее дестабилизирующее влияние на международную систему. Я говорю не только о России на самом деле, в более широком контексте – это отношения США с Ираном, отношения с Северной Кореей. То есть это некоторая такая непоследовательность вообще в выборе союзников, в том числе и в Европе.

– Скажите коротко, боятся россияне Америки, боятся они, точнее, войны с Америкой?

– Периодически эти страхи всплывают, особенно когда происходит какое-то серьезное осложнение отношений. Но все же я не думаю, что эти страхи очень ощутимы – это скорее диффузные такие вещи, которые плавают в подсознании, но при этом они не воспринимаются как первоочередная проблема. Война, как некоторое состояние, как состояние общества, она уже идет – это также фиксируется качественными исследованиями. Россияне признаются в том, что те отношения с США в какой-то степени и есть война информационная, гибридная, экономическая.

– Василий, мы как-то плавно перешли к разговору о российско-американской войне. Немало людей на Западе, в том числе и аналитиков, опасаются, что какой-то просчет Владимира Путина в результате тех самых иллюзий, о которых мы с вами говорили, может обернуться конфликтом. Решитесь дать прогноз американо-российских отношений?

– Я думаю, что я бы не ждал никаких резких изменений в ближайшее время. Позвольте вернуться к предыдущему вопросу очень коротко. Я думаю, что жесткие действия важнее жестких слов. Как раз жестких действий немножечко не хватает, на мой взгляд. В этом отношении мне не приходится надеяться на какие-то кардинальные изменения в ближайшей перспективе. К сожалению, мне кажется, Соединенные Штаты утрачивают действительно позиции лидера на международной арене, не справившись с тем вызовом, который встал перед Соединенными Штатами после окончания холодной войны. Сегодня упускают очень серьезное время с точки зрения того, чтобы воздействовать на нарушителей международного порядка, в том числе Россию, а Россия будет этим пользоваться. Поэтому я ожидаю такого вялого статус-кво с взаимными выпадами периодическими, в то же время взаимными охлаждениями. Это очень печально, потому что такого рода ситуация в целом угрожает ценностям свободы, демократии не только в России, не только в Соединенных Штатах, но и во всем мире.

– То есть вы согласны с Никки Хейли, которая, кажется, охладила надежды некоторых кремлевцев, заявив, что США не верят России, – она, конечно, имела в виду российское руководство – и никогда не будут верить. Она никогда не будет другом Соединенных Штатов, на что, кстати, тут же ответил Константин Косачев.

– При нынешнем режиме в Кремле этого не будет никогда. Просто смешно полагать, что кто-то на Западе всерьез смирится с тем, что существует сейчас здесь.