Гневная реакция российских властей на американские санкции: лицемерие или глупость? Что общего между санкциями против Валентины Матвиенко и политическим преследованием? Возможна ли отмена санкций? Может ли Кремль стать жертвой губительного самообмана?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим заместителем госсекретаря США Дэвидом Кремером, управляющим директором филадельфийской юридической фирмы Marks and Sokolov Брюсом Марксом, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии Юрием Ярым-Агаевым, публицистом Дэвидом Саттером и профессором Эндикотт-колледжа в Массачусетсе Виталием Козыревым.

2 сентября Соединенные Штаты объявили о введении санкций против нескольких десятков российских граждан и российских предприятий сразу по двум статьям: и за причастность к вмешательству в дела Украины, и за передачу военных технологий Ирану, Северной Корее и Сирии. Среди подвергнутых санкциям впервые оказались и концерн "Рособоронэкспорт", и фирма-производитель знаменитых МиГов. Реакция министерства иностранных дел была на редкость гневной. Среди эпитетов, использованных российским МИДом, было определение "безрассудная политика" США, "чреватая серьезными потерями для международной стабильности". МИД предупредил, что Вашингтон должен ожидать "негативных последствий" в результате ответа России. "Ответные меры последуют", – заявило Министерство иностранных дел России.

Днем раньше глава Совета Федерации Валентина Матвиенко обрушилась на США с набором обвинений: в нарушении международных законов, демократии, подрыве парламентаризма. И больше – в политическом преследовании парламентариев. Так она квалифицировала выдачу ей американской визы, позволяющей участвовать лишь в мероприятиях, проводимых ООН. Валентина Матвиенко, которая стала объектом действия американских санкций за поддержку расчленения Украины, хотела поехать в Нью-Йорк, чтобы поучаствовать в заседаниях межпарламентской организации, не имеющей прямого отношения к ООН.

Угрозы и обвинения, прозвучавшие из Москвы, не вызвали ни заметной тревоги, ни даже заметной реакции официального Вашингтона. Позиция Белого дома была заявлена президентом Обамой сразу после аннексии Россией Крыма. За подобные действия Кремлю, сказал тогда президент, придется платить все более высокую цену, и администрация Обамы продолжает методично взвинчивать эту цену, расширяя диапазон действия санкций в ответ на продолжающееся вмешательство Москвы в украинский конфликт.

Американские наблюдатели отмечают в реакции Москвы, мягко говоря, вольное обращение с причинно-следственной связью и фактами, попытку создания параллельной реальности. Именно так видится жалоба Валентины Матвиенко на то, что она стала жертвой политического преследования со стороны США бывшему заместителю госсекретаря Дэвиду Кремеру.

–​ Матвиенко называет недопущение ее в США на ее условиях политическим преследованием?

– Естественно, это не так. Это абсурдное заявление. Она была включена в список людей, подлежащих санкциям, потому что она громко выражала поддержку вторжению на Украину, аннексии Крыма – акции, практически единодушно осужденной мировым сообществом, первого со времен Второй мировой войны акта аннексии территории одного государства другим, акции, которая привела к конфликту, в результате которого погибло около семи тысяч человек. Теперь Матвиенко столкнулась с последствиями своих действий, и она жалуется. Ситуация крайне простая. Ее никто не преследует. Она может делать все что угодно в своей собственной стране, но она является персоной нон-грата в Соединенных Штатах. В данном случае Вашингтон ей предоставил визу, которая позволяла принимать участие в мероприятиях ООН. США полностью выполнили свои обязательства как страна, в которой находится штаб-квартира ООН. Но она намеревалась участвовать в работе межпарламентской организации, не являющейся структурой ООН, что стало бы нарушением режима санкций. Именно поэтому ее права на пребывание на территории США были ограничены.

–​ Со стороны ситуация выглядит парадоксально: российское руководство крайне болезненно реагирует на санкции, жалуется на попрание международных законов, договоров, которые оно само полтора года назад, в общем, публично растоптало, организовав расчленение Украины?

– На мой взгляд, крайне странно, что Матвиенко столь разгневана. Она вкупе с другими апологетами аннексии Крыма пожинает плоды действий Кремля, которые с точки зрения Вашингтона и очень многих других стран являются военной агрессией, нарушением международных законов. Отказом от выполнения обязательств как двусторонних, так и многосторонних договоров, связанных с гарантией суверенитета и территориальной целостности Украины, Москва нарушила свои обязательства в рамках членства в организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, она не выполнила Парижские соглашения и Будапештский меморандум. Впрочем, я думаю, в Кремле прекрасно знают, что происходит в действительности. Так что все эти жалобы и резкие заявление не что иное, как сотрясение воздуха.

–​ Приверженность Вашингтона санкциям, их расширению, должно быть, удивила многих в Кремле, если судить по их заявлениям. Вы были сторонником жестких санкций. Как вы оцениваете действия Белого дома?

– Я думаю, что он действует слишком медленно, он слишком озабочен сохранением единства с европейцами в то время, как ему следовало бы взять на себя лидерство. Мне, например, непонятно, почему мы до сих пор не подвергли санкциям "Газпром", который, в конце концов, прерывал поставки газа на Украину в прошлом году. Почему имени Алексея Миллера, главы "Газпрома", нет в списке тех, кто подлежит санкциям, почему там нет имени главы ФСБ Бортникова? Можно назвать целый ряд имен и немало российских компаний, заслуживающих внесения в этот список. Мало того, я считаю необходимым исключить Россию из международной системы банковских платежей SWIFT. Строго говоря, Кремль был причастен к нарушению Минских соглашений с момента их подписания. После его заключения были убиты сотни украинцев, именно потому, что Россия не соблюдала требование о прекращении огня.

–​ Дэвид, сам Владимир Путин не раз с такой убежденностью говорил о том, как санкции больно бьют по европейским компаниям, что можно предположить, что он верит в эффективность так сказать антисанкций. Пушков совсем недавно разглядел в заявлениях Ангелы Меркель готовность отменить санкции. Что это: самообман, лукавство?

– Мы совершенно четко видим, что они делают в ответ на санкции. Они сжигают, уничтожают продовольствие, которое можно было бы отдать нуждающимся в России, где у 22 процентов населения доходы ниже черты бедности. Вместо этого они устраивают оскорбляющие здравый смысл телетрансляции, демонстрируя всей стране, как они уничтожают еду. Теперь они ополчились на иностранные моющие средства. Этому абсурду нет предела. Они нанимают юридические фирмы, чтобы вести безнадежные дела о незаконности санкций. Все это, на мой взгляд, маскировка. Кремль не знает, что делать. Путин оказался в безвыходном положении. Он не может сделать главного: прекратить вмешательство в украинский конфликт, а своими контрсанкциями он способен нанести ущерб лишь россиянам. Запрет импорта иностранных продуктов привел к росту цен на продовольствие выше уровня инфляции. Похоже, что Путин в отчаянии. Несмотря на то что эти санкции, на мой взгляд, недостаточно жесткие, их последствия ощутимы. Понятно, что Владимир Путин и его окружение совершенно просчитались в том, что касается решимости Запада противостоять Кремлю. Они надеялись, что чехи, венгры, греки, киприоты подорвут единство Европейского союза. Этого не произошло. Почему? Потому что российское вмешательство на Украине очевидно всем. Путин надеялся на то, что ему удастся подкупить европейцев, он просчитался. Вывод простой: до тех пор, пока он не найдет способа уйти с Украины Запад сохранит режим санкций.

В последних претензиях Москвы к Вашингтону активно эксплуатируется мотив незаконного поведения Соединенных Штатов. Из уст главы Совета Федерации, от высших представителей российского МИДа слышатся обвинения в том, что американские санкции противозаконны. Как говорит Брюс Маркс, глава американской юридической фирмы Marks and Sokolov, такие обвинения однозначно беспочвенны:

– Вообще говоря, США, как и любая другая страна, имеет право допускать или не допускать на свою территорию любое должностное лицо, представляющее иностранное государство. В этом правиле есть исключение. В 1947 году США подписали соглашение с ООН, согласно которому они обязались предоставлять доступ представителям иностранных государств в нью-йоркскую штаб-квартиру ООН для осуществления функций, связанных с деятельностью ООН. Так что у Соединенных Штатов было полное право выдать Валентине Матвиенко визу, которая ограничила бы ее пребывание в США только мероприятиями, организованными в рамках структур ООН.

–​ Кремль громко заявляет о незаконности санкций, введенных против российских граждан и компаний Вашингтоном и европейскими столицами. Как известно, кое-кто из наказанных даже пытается оспаривать законность санкций в суде, утверждая, что они противоречат международным законам. Как вписываются эти санкции в международное право?

– Здесь есть два аспекта. Соединенные Штаты, как суверенное государство имеет право подвергать санкциям иностранных граждан или иностранные компании. Такие действия находятся в рамках международного законодательства. В том, что касается европейских санкций, то они должны соответствовать законодательству Европейского союза. Поэтому в юридическом смысле там ситуация более сложная. Но общее правило состоит в том, что международное право не содержит никаких положений, запрещающих странам вводить экономические санкции против других стран или индивидуальных лиц.

–​ Иными словами, претензии к законности санкций – простой политический трюк?

​– Это политические демарши. Российское правительство предпринимает шаги, которые, с его точки зрения, могут обеспечить ему поддержку населения России. Но, на мой взгляд, это не означает, что Соединенные Штаты предприняли верное политическое решение, скажем, не позволив Валентине Матвиенко принять участие в работе парламентской ассамблеи. Это противоречит американской традиции глубокого уважения принципа свободы слова и свободы собраний. Мне лично кажется, что американское правительство должно способствовать развитию связей с российскими официальными лицами. Потому что, чем больше Матвиенко и другие российские лидеры встречаются с европейскими и американскими государственными деятелями, тем больше, на мой взгляд, вероятность того, что они увидят основания для изменения своей политики.

–​ Почему Москва продолжает предпринимать демарши, делать заявления, используя откровенно лживые, циничные, в глазах Запада посылы, акции, которые едва ли улучшат ее имидж в Вашингтоне и западных столицах? Виталий Козырев, как вы считаете?

–​ С точки зрения российской стороны сейчас идет такая серьезная идеологическая война между Западом и не Западом и теми, кто согласен с Россией, их немного, но тем не менее, – говорит Виталий Козырев. – Санкционная война видится из России как часть попыток сохранить лидерство для Запада в нормативном консенсусе, не позволить всем тем, кто хочет равноправия с Западом, в нем участвовать, играть роль тоже первой скрипки.

–​ Правильно ли я вас понимаю, вы считаете, что отчасти эти заявления Валентины Матвиенко искренние, что Москва действительно считает, что США нарушают международные законы?

–​ Конечно. Сейчас весь дискурс в Москве сводится к тому, что именно Россия стоит за незыблемой основной предыдущих существовавших норм международного права, поэтому Запад с его мощью, с его силой и экспансионизмом нарушает эти нормы.

–​ Юрий Ярым-Агаев, как вам такая невероятная, я бы сказал, с точки зрения Запада интерпретация заявлений российских функционеров: Матвиенко и другие не лицемерят, они верят в то, что говорят? Какова ваша реакция на заявления Матвиенко и других?

–​ Моя реакция следующая, что это не имеет никакого отношения ни к каким нарушениям международного права, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Более того, санкции вообще не являются наказанием. Санкции – это право не иметь дело с тем, кто совершает недостойные поступки, которые мы отказываемся принять. Это не активное действие по своей сути – это отказ взаимодействовать с другой стороной. Я простым языком опишу, что на самом деле произошло и как все это выглядит. Пьяный мужик вышел во двор, избил соседнего мальчика, ходит героем и говорит, какой я сильный и смелый. Его собутыльники говорят: ну ты, Ваня, герой, мы тобой гордимся, мы собой тоже гордимся, мы уже встали с четверенек. У нормальных людей реакция на это простая: они говорят: мы, Ваня, с тобой после этого дела иметь не будем, и в дом к нам больше не приходи. Ваня начинает гоношиться, говорит: как так, а как же законы гостеприимства? Я все равно к вам приду. А если вы так будете себя вести, то я вам назло изобью и своего собственного сына или просто из дома выброшу всю еду, чтобы он сам с голоду помирал. Вот я описал полностью, я считаю, то, что произошло со всеми санкциями как западными, так и российскими, направленными против Запада.

–​ Виталий Козырев, судя по вашей интерпретации поведения московских функционеров, Кремль сталь добровольной жертвой самообмана? С трудом в это верится.

​–​ Это защитная реакция, потому что Россия чувствует свою слабость, она чувствует свою зависимость от Запада, чувствует, что есть реальный шанс оказаться в изоляции. Поэтому для того, чтобы не оказаться в изоляции, необходимо создать сеть партнерств с теми, кто не согласен с американскими принципами нормативного консенсуса. Эта сеть создается разными способами, в том числе и способами апеллирования к международным нормам и тем вещам, где Россия может надеяться на поддержку как в ООН, так и в Европейском союзе.

–​ А казалось бы, самого простого шага совершить, то, к чему ее призывает западный мир и по сути большинство всего мира, она не может?

–​ А именно?

–​ Уйти с Украины, видимо?

​–​ Вообще в России война санкций не расценивается как структурный серьезный фундаментальный тектонический сдвиг в отношениях с Западом. Мне кажется, что российские элиты считают, что все это какая-то нелепая ошибка. С другой стороны, они совершенно по-другому интерпретируют ситуацию, они просто не желают рассматривать это с точки зрения либеральной демократии и тех норм, которые устоялись после окончания холодной войны.

–​ Дэвид Саттер, но если Матвиенко, Пушков и другие деятели верят в ту картину мира, о которой они говорят, то это, скорее всего, в самом деле обещает малоприятное будущее прежде всего для самой России?

–​ Та же самая проблема была во время Советского Союза, – говорит Дэвид Саттер. – Я помню, у меня один разговор был с высокопоставленным индийским дипломатом, он вспоминал встречи с несколькими советскими лидерами и сказал, что их вера в идеологию просто незыблема. Но эти люди, с кем он говорил, через несколько лет яростно денонсировали эту идеологию. Поэтому у русских официальных лиц есть большая традиция самообмана. Если в самом деле они в это верят, кому это важно, что они верят? Фактически все они играют роль, роль им приказана, они не имеют выбора, они не имеют возможности признать, что, если бы мы только вели себя прилично, эти бы санкции были сняты.

–​ Юрий Ярым-Агаев, осознает Кремль последствия игры, в которую он втягивает россиян?

​–​ Претензии на выполнение международных норм, с одной стороны, стратегически-идеологическое заявление, с другой стороны – они действительно считают себя обиженными и наказанными. И они не понимают, что общественные нормы существуют только для тех, кто сам эти нормы соблюдает. Они также не хотят, по-моему, до конца понять и признать, что они их абсолютно грубо нарушили, аннексировав Крым, оккупировав Донецк и другие города, разрушив жизнь там сотен тысяч людей. Они гордятся тем, что они напали на гораздо более слабую и маленькую страну, а до этого на вообще крошечную Грузию. В этом есть какой-то элемент угара и элемент самообмана с самого начала. Поэтому, отвечая на вопрос, насколько они боятся, понимают последствия, я думаю, что не очень, я думаю, что у них нарушается адекватность восприятия. Кроме того, они единственным способом смогут это понять, если это придет снизу от людей, которые живут в России. Главный эффект санкций, в конце концов, скажется на простых людях и на бедных людях, и это будет довольно долгий процесс. Но он будет в конечном итоге работать, и люди станут недовольны, несмотря на то что их с колен поднимали или что-то еще с ними делали. Когда они ощутят все худшее и худшее экономическое положение, когда они не смогут покупать лекарства, когда у них просто не будет хватать денег на самые базисные продукты и прочее, то отношение к тому же Путину, правительству начнет изменяться, и тогда власти начнут это чувствовать.

–​ Виталий, опасен ли, как мы считаем, этот самообман для Кремля, или у Путина, несмотря на множественные предсказания западных наблюдателей о том, что он оказался в тупике, все-таки есть какой-то почетный выход из этого положения, что они могут иметь реальные расчеты на то, что ситуация каким-то образом, грубо говоря, раскрутится в их пользу?

–​ Единственная надежда у них, что ситуация будет в их пользу, не в результате каких-то уступок либо России, либо Запада, а в результате того, что России удастся создать какую-то коалицию, которая сможет на коллективной основе противостоять объединенному Западу. Да, они считают, что это опасно. Они не считают, что это опасно с точки зрения социального взрыва, потому что, как Шувалов говорит: ну, ребята, можем затянуть пояса. И сразу вспоминают времена сталинской модернизации. Вся надежда на то, что русские потерпят, потому что у нас очередная глобальная миссия противостояния этому коллективному Западу. Они не боятся этого. Они надеются, что им немножечко быстрее удастся расколоть Запад, на самом деле, может быть, не предполагая, что Запад в этом смысле мыслит не годами, а, может быть, десятилетиями.

–​ Дэвид Саттер, как мне говорит Дэвид Кремер, ясно, что надежды Москвы на раскол Запада были тщетными. Каким вы видите исход этого противостояния?

​–​ Я считаю, что единственный исход – это прекращение российской агрессии, уход из Крыма, возвращение к ситуации, которая существовала до захвата Крыма. Потому что трудно представить, что эти санкции могут быть аннулированы в других условиях. У нас есть прецедент с поправкой Джексона – Вэника, вы помните, сколько долго эта поправка существовала. Я просто хочу сказать, что наложить санкции – это одно, снять их – это другое. В этой ситуации, когда агрессия продолжается в Украине, трудно мне представить условия, где Америка может снять эти санкции. Я думаю, что только прекращение агрессии, которую начали на вымышленной основе, может служить поводом для снятия этих санкций. Я думаю, их сила не настолько в их действиях, сколько их символическое значение. Мы видим по реакции Матвиенко и других, что это, на самом деле, заботит русское руководство.

–​ Юрий Ярым-Агаев, как долго могут продержаться санкции, что может стать поводом для их отмены и как, собственно, может завершиться это противостояние?

–​ Во-первых, я думаю, что Россия будет помогать эти санкции поддерживать или даже усиливать. Примером тому последние действия России по отношению к Ирану, Сирии и прочее. Виталий говорил о том, что Россия будет пытаться сколачивать антизападный блок, но такой блок реально существует, он включает в себя и Китай, и Иран. Но чем более явно Россия это будет делать, тем она ровно наоборот будет сплачивать Америку и Европу, тем она больше будет способствовать тому, чтобы эти санкции продолжались и усиливались. Потому что реально сил у всех этих стран сейчас мало, экономически уже даже Китай показывает свою слабость, я не говорю про Иран и Россию саму. Я согласен с Дэвидом, что единственный способ эти санкции отменить – это вывести войска из восточной Украины, отдать назад Крым. Давайте не забывать еще об одном факторе: у нас скоро меняется администрация, у нас приходит новый президент, скорее всего, это будет республиканский президент. В любом случае я уверен, что этот президент будет вести более решительную политику по отношению к России, чем Обама. Все, что произошло, было в большой степени основано только на одной вещи , на том, что Путин решил, что Обама и Европа очень слабые, собственно эта слабость, как ее воспринимали в России, спровоцировала все происходившее, включая интервенцию и агрессию в Украине. Но Запад, во-первых, не настолько слаб, во-вторых, я еще раз говорю, скорее всего, придет более сильная администрация, санкции будут действовать, санкции будут оказывать все больший эффект, медленный, но больший. Мы, кстати, не уверены, что до сих пор уже не было эффекта, мы не знаем, насколько Путин бы пошел дальше в той же Украине, если бы не было этих санкций.

–​ Виталий Козырев, на ваш профессиональный взгляд политолога, санкции угрожают или все-таки не очень угрожают выживанию Кремля?

–​ Объективно экономически я думаю, что не угрожают, потому что у Кремля есть, к кому обратиться, есть страны БРИК, с которыми развивается сотрудничество, есть Китай, который не очень быстро сможет наладить какие-то заменители, особенно с точки зрения высокотехнологичных производств, существуют другие страны типа Тайваня, они же не наложили санкции на Россию.

–​ Но я нигде ни в каких источниках не видел информации о готовности Тайваня предоставить России многомиллиардные кредиты, мало того, и Путину не удалось в Пекине добиться от китайцев, казалось, обещанных ими десятков миллиардов на совместные проекты с "Новатэком" и "Газпромом"?

–​ Да, потому что Китай тоже очень сильно вовлечен в торговлю и в инвестиции с Западом, поэтому у него важные интересы на Западе.

–​ Но чтобы продержаться ни шатко ни валко, вы считаете, Кремлю запасов хватит надолго?

–​ Я думаю, хватит.

–​ Запасов для чего хватит: на то, чтобы люди не вымерли с голоду, или на то, чтобы уровень жизни, по крайней мере, не падал? Вот в чем вопрос, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Это и есть главная угроза путинской власти. Путинская власть держалась на том и его популярность была завоевана на том, что существенно поднялся уровень жизни среднего человека.

–​ У них единственная надежда на мобилизационную модель, – говорит Виталий Козырев, – она, может быть, не сработает, но у них надежда на мобилизационную модель, которая на фоне антиамериканизма и что Запад хочет нас разрушить, я думаю, будет несколько лет держаться до того момента, когда действительно начнутся какие-то структурные изменения, а структурные изменения, скорее всего, приведут к усилению центробежных тенденций.

– Я считаю, что это все хорошо, пока это остается болтовней, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Но если за эту болтовню надо начать платить, и в частности, ухудшением своей жизни, я думаю, весь этот энтузиазм типа "Крым наш" и прочее очень быстро начнет таять. Насчет БРИКа: дело в том, что все страны БРИК, Бразилия в первую очередь, находятся тоже в очень плохом экономическом состоянии, их экономическое состояние начинает ухудшаться. Поэтому это будет команда блатных и нищих, они друг друга не очень сильно смогут поддерживать – это тоже надо иметь в виду с чисто экономической точки зрения.

–​ Дэвид Саттер, что дальше?

–​ Я думаю, такие вещи мы не можем предсказать – это очень трудно знать. Безусловно, недовольство населения будет создавать определенные проблемы для режима. Они, к сожалению, могут решить пойти по пути репрессий или усиленной конфронтации с Западом. Мы не знаем, мы не можем предполагать их реакцию, мы обязаны просто действовать в соответствии с нашими ценностями, мы не можем просто закрыть глаза перед русской агрессией.