Что стоит за самым большим скачком курса доллара за двенадцать лет? Могут ли развивающиеся страны пострадать от крепкого доллара? Далеко ли до финансового краха Кремля? Стала ли Россия за последний год бедной страной?
Эти вопросы мы обсуждаем с экономистами: Андерсом Аслундом, бывшим советником нескольких правительств, сотрудником института имени Питерсона в Вашингтоне, Ричардом Эриксоном, главой экономического факультета университета Восточной Каролины, Юрием Городниченко, профессором Калифорнийского университета и Грегори Грушко, управляющим директором американской финансовой фирмы HWA.
В пятницу доллар поднялся до самого высокого по отношению к евро за двенадцать лет уровня, и, как прогнозируют финансисты, это не предел
В последние недели американский доллар укрепляется небывалыми темпами. Особенно успехи доллара заметны на фоне евро, подешевевшего за последний год на двадцать пять процентов. В последний месяц европейская валюта фактически рухнула, потеряв почти восемь процентов в отношении к доллару. В пятницу доллар поднялся до самого высокого за двенадцать лет уровня, и, как прогнозируют финансисты, это не предел. Блестящие успехи доллара, обещают американцам удешевление импортных товаров, бензина. Но они, скорее всего, отзовутся и на далеких от Соединенных Штатов странах в основном в развивающемся мире. Удорожающийся кредит и удешевляющееся сырье – такими видятся наиболее очевидные последствия этого феномена американским экспертам.
Прежде всего, чем можно объяснить укрепление доллара, насколько оно, так сказать, серьезно? Вопрос экономисту Андерсу Аслунду.
– Достаточно легко понять – почему, потому что американская экономика идет хорошо, ожидается, что повысятся процентные ставки, – говорит Андерс Аслунд. – В то же время в Японии и в Европе печатают больше денег. Это очень похоже на то, что случилось в 1980-х годах. Вероятно, это будет достаточно долго.
– Какими могут быть последствия такой ситуации для развивающихся рынков? Ведь считается, что на развивающихся рынках в последнее десятилетие или, по крайней мере, после кризиса 2008 года ситуация была более-менее хороша из-за того, что у них был доступ к дешевым долларам, дешевым деньгам, которые выбрасывал американский центральный банк. Может ли удорожание доллара отразиться на этих рынках?
– Я думаю, это очевидная параллель того, что случилось особенно в Латинской Америке в 1980-х годах, начинается новый долговой кризис в таких странах, как Бразилия, где достаточно много кредитов взяли в долларах.
– Доллар повышается, нефть торгуется в долларах, что это означает для России?
Если мы берем ВВП России, год тому назад это было 2,1 триллиона долларов, сейчас это 1,2 триллиона долларов, приблизительно половина того, что было в долларах
– Цены нефти низкие, и это дальше будет. Дешевый рубль мало покупает. Если мы берем ВВП России, год тому назад это было 2,1 триллиона долларов, сейчас это 1,2 триллиона долларов, приблизительно половина того, что было в долларах. Это значит, что Россия сейчас может импортировать половину того, что могла импортировать год назад.
– Грегори Грушко, как вы объясняете укрепление доллара?
– Одна валюта поднимается по отношению к другой, когда ее привлекательность повышается: будь то растущая экономика, растущие ставки, какая-то одна из таких причин, – говорит Грегори Грушко. – Сейчас основной причиной является QE, который европейский Центральный банк сейчас проводит. Это, естественно, оказывает давление на евро и в свою очередь повышает доллар.
– Сказав QE, вы имеете в виду скупку европейским Центральным банком облигаций, что означает печатание денег?
– Можно это назвать и так.
– Можно сказать, что повышающийся доллар – еще одна очень плохая новость для Кремля? Об этом говорит Андерс Аслунд и не только он. Один из руководителей банка "Сосьете Женераль" говорит, например, в интервью телекомпании CNBC о том, что это повлечет помимо прочего падение цен нефти и крах российского кредитного рейтинга.
– То, что повышение доллара частично оказывает влияние на падение цен нефти – это факт. Естественно, падающие цены нефти оказывают негативное влияние на бюджет и общеэкономическую ситуацию в России.
– Юрий Городниченко, как вы объясняете причины резкого укрепления доллара и последствия этого феномена для России?
– Я согласен с Грегори, что здесь комплекс факторов, один из них – это печатание денег в Европе, другой – это то, что экономика Соединенных Штатов находится сейчас на большом подъеме, в то время как в Европе картина более печальная, – говорит Юрий Городниченко. – То, что доллар повышается в цене, было бы хорошо для России, если бы Россия торговала много с США. Но поскольку торговый оборот между Штатами и Россией минимальный, то единственный канал, как сказал Грегори, – это по сути цены на нефть.
– А факты, которые упоминает Андерс Аслунд? Его формулировка такая: он говорит, что начинается новый долговой кризис. То есть, насколько я понимаю, связь такая: американский Центральный банк повышает учетную ставку, развивающимся странам становится гораздо дороже получать кредиты, на которые они жили. Этот поворот темы на России отразится?
– Тут вопрос такой, надо смотреть, сколько денег есть у Центральных банков относительно того, сколько заняли в частном секторе в иностранной валюте. То есть, допустим, сколько Россия заняла в долларах относительно резервов Центрального банка России.
– По-видимому, в таком контексте для России картина не очень красивая?
– Я бы так сказал – средняя. Резервов очень много, но проблема в том, что они не очень ликвидны и не совсем понятно, какой правовой механизм в использовании этих денег. Насколько я понимаю, эти деньги нельзя давать напрямую банкам или "Роснефти", или "Газпрому".
– Грегори Грушко, наш собеседник, судя по всему, считает, что финансовая ситуация не столь отчаянна, как предполагают крайние пессимисты, прогнозирующие скорый коллапс экономики России? У Кремля есть значительные средства.
– Это весьма относительное понятие, на сколько их хватит, если придется выплачивать все долги как государства, так и структур, которые принадлежат государству и, возможно, частных банков и частных компаний. Опять-таки, как это все отыграется в свете, предположим, падающей цены на нефть. Их хватит, но не навсегда, скорее всего, что ближайшие два – два с половиной года.
– В последнее время российские специалисты, выступая в прессе, в том числе и у нас, на Радио Свобода, говорят, что в действительности государственные фонды, на которые могут опереться российские власти для кредитования экономики и финансирования расходов гораздо менее значительны, чем следует из официальных заявлений.
– Основной фонд – это Фонд национального благосостояния, – говорит Грегори Грушко. – Честно говоря, трудно сказать, по крайней мере, мне, сколько там на самом деле денег и в какой форме эти деньги там находятся. Плюс, как мы знаем, очень много денег из этого фонда уже было обещано различным компаниям в целях поддержки, помощи и так далее. Поэтому ситуация не настолько ясная, как могло бы показаться сначала.
– Профессор Городниченко, а если отвлечься от сомнительных данных о финансовых запасах России, можно ли сделать некие выводы о реальном состоянии российской экономики по другим показателям?
– Есть очень тревожные сигналы. Недавно появилась статистика, что продажи автомобилей в России резко упали. Обычно такие показатели говорят о том, что шторм надвигается и нас ждут впереди трудные времена. Пока что, если смотреть на другие показатели – уровень безработицы и так далее, картина не совсем мрачная, но она постепенно ухудшается.
– Господин Аслунд, любопытно, что, несмотря на все эти проблемы, со стороны выглядит так, будто бы Россия сумела пока продержаться гораздо лучше, чем многие предсказывали, несмотря на неблагоприятные обстоятельства. У вас какое ощущение?
Я ожидаю, что будет спад порядка 10 процентов в этом году. Это действительно катастрофа, которую легко предвидеть. Правительство это не хочет признать
– Нет, наоборот, – говорит Андерс Аслунд. – С начала декабря мы видели очень большое колебание в российской экономике. Например, продажи автомобилей "Шевроле" снизились на 38 процентов, зарплаты снижаются в январе на 8 процентов – это очень большие цифры. Мне кажется, мы видим то, что очень похоже на крах уже сейчас, когда валютный курс падает наполовину. Это крах и это только начало, намного хуже будет. Я ожидаю, что темпы в этом году в России снизятся больше, чем в 2009 году. Тогда ВВП снизился на 8 процентов, я ожидаю, что будет спад порядка 10 процентов в этом году. Это действительно катастрофа, которую легко предвидеть. Правительство это не хочет признать.
– Но как же, оно обсуждало в начале марта какие-то антикризисные меры?
– Это полная ерунда, как и 38 миллиардов долларов для больших предприятий. Это просто выбросить деньги, как они сделали тоже в 2009 году. Президент хочет повторить ошибки, которые он совершил в 2009 году. Он сказал несколько раз, что он считает, что это была отличная политика, но на самом деле это была очень слабая политика.
– Юрий Городниченко, вот вы говорите "постепенное угасание", а Андерс Аслунд подозревает, что в действительности Россия уже оказалась в крайне тяжелой ситуации. Он прогнозирует десятипроцентное падение российской экономики уже в этом году. Мало того, он говорит, что пятидесятипроцентное обесценивание рубля – это признак краха экономики?
– Я не знаю, 10 процентов – это может быть немножко радикально, 5 процентов или что-то около того вполне по плечу российской экономике.
– С крайне негативным прогнозом о возможном десятипроцентном падении российской экономики не согласен и Ричард Эриксон. Он считает, что у российских властей все же есть возможность предотвратить коллапс. Профессор, может экономическая активность в России в этом году упасть на десять процентов?
– Не думаю. За 5 может, а 10 процентов – это очень трудно представить себе, как люди до такого уровня перестанут работать, даже если им не очень регулярно платят, – говорит Ричард Эриксон. – Россия может предпринять антикризисные меры, всегда может стать более закрытой к внешнему миру, ввести валютный контроль до того уровня, как было в 1990-е годы, не говоря уже о советских временах. Это было сделано в Восточной Азии в 2008–2009 годах. Таким образом они могут ограничить экономическую систему Российской Федерации, поддерживать деятельность внутри собственной валютой, более независимой, не полностью, конечно, потому что они всегда будут продавать нефтегазовую продукцию. Россия в данный момент очень открытая с финансовой точки зрения – это было достижение первого срока Путина. Теперь можно отступать немножко назад.
– Грегори Грушко, насколько я понимаю, вы работаете, в том числе, и с состоятельными людьми из России. Какие у них ощущения относительно того, что произойдет с экономикой, какая информация доходит до вас, так сказать, из первоисточника?
– Ощущения примерно 5-8 процентного падения в России. Возвращаясь к курсу рубля и обесцениванию рубля, господин Аслунд очень даже прав, потому что резко падающий рубль действительно не поможет России с экспортом нефти, потому что падающая цена нефти делает добычу нефти, в первую очередь в Восточносибирских регионах, нерентабельной. Там стоимость добычи нефти порядка 60 до 80 долларов за баррель. Когда нефть падает ниже 60 долларов, то естественно, добывать ее нет смысла, тем паче продавать. Дешевый рубль здесь не поможет. С другой стороны, дешевый рубль очень легко может привести к повышению учетных ставок. Мы это уже видели, когда посреди ночи учетная ставка была поднята до 17 процентов.
– И что это означает?
– Это означает рост инфляции, это означает в конце концов остановку всего более-менее нормального бизнеса в России, который не может занять денег уже на Западе и очень скоро внутри страны, потому что ставки, под которые буду одалживать деньги, реально слишком высоки.
– Грегори, относительная стабильность рубля в последнее время выглядит большим достижением российских властей. С вашей точки зрения, действительно на этом уровне рубль покоится сейчас на сравнительно твердом фундаменте или россиянам стоит ожидать его нового падения?
– Существует три основных фактора, которые влияют на курс рубля на рынках. Один из них – это цена на нефть, чем дешевле нефть, тем ниже рубль. Вторым фактором являются, конечно же, военные авантюры Кремля в Украине, война, которая была инспирирована Кремлем и угрозы дальнейшей эскалации этой войны. Отсюда выходят возможные санкции и прочие вопросы. И третий фактор – это, собственно говоря, внутреннее состояние российской экономики. Ведь если бы даже не было санкций, российская экономика уже шла вниз по своим внутренним причинам, которыми являются клептократический режим и уникально высокий уровень коррупции. Так что я не вижу ни одной причины, по которой либо российский рубль, либо российская экономика произвели бы на мир очень положительное впечатление в ближайшие годы
– Профессор Городниченко, что будет с рублем?
– Как Грегори сказал, есть три фактора – цены на нефть, война с Украиной и внутреннее здоровье российской экономики, плюс санкции. Ни один из этих факторов в ближайшее время не обещает Москве улучшения. Мне кажется, рубль будет дальше падать.
– Известно, что конкретные прогнозы в экономике задача крайне неблагодарная. Тем не менее, профессор Эриксон, выглядит ли нынешний курс рубля по отношению к доллару, если можно так сказать, обоснованным, как говорят сейчас российские власти?
Если санкции усугубятся, если станет труднее продавать нефть, тогда рубль может упасть еще дальше, до 100 рублей или даже дальше этого
– Порядка 60 рублей за доллар реально некоторое время. Но это зависит от хода дел в мире. Если санкции усугубятся, если станет труднее продавать нефть, тогда рубль может упасть еще дальше, до 100 рублей или даже дальше этого, если появляются трудности с продажей нефтегазовых ресурсов.
– Вы верите, есть вероятность введения ограничений на экспорт российского сырья?
– Процентов 15–20, скажем. Это невероятно, но может быть.
– Юрий Городниченко, сто рублей за доллар – возможный вариант?
– Я думаю, 100 вполне в диапазоне возможного.
– Грегори Грушко, как низко может пасть рубль?
– Мы уже видели 100 однажды – это была та ночная паника, следующий день паники. Кстати, комментаторы объясняли тем, что Центральный банк не мог дозвониться до Путина. Вот еще один интересный фактор: ручной механизм управления курсом валюты. То есть если Путин ничего не скажет, то ничего не произойдет. Вполне возможно повторение. Почему? Маленький такой пример: Россия перегоняет большое количество танков через границу Украины и так далее. Давайте предположим то, чего не хотелось бы предполагать, но возможную атаку весной против Мариуполя или какой-то другой территории Украины. Я могу легко себе представить и сто, и ниже.
– Если заходить дальше в область предположений, как вы считаете, возможны ли в России потрясения, сравнимые, скажем, с потрясениями 1998 года или с потрясениями ельцинской эпохи, когда россияне теряли несколько раз свои сбережения?
– В 1998 году был дефолт на государственный долг России, сейчас государственный долг у России намного меньше. Я не вижу причин, почему правительство России объявит дефолт на свои долговые обязательства, – говорит Юрий Городниченко. – В этом плане меньше шансов повторения 1998 года. Но намного больше шансов, что банковская система может завалиться, потому что долговые обязательства в долларах намного больше сейчас, чем то, что было в 1998 году.
– Вы сказали: много больше шансов, а можно это как-то в цифрах?
– Скажем так, я думаю, что вероятность того, что правительство России объявит дефолт, – это приблизительно 10 процентов. Это то, что можно сейчас посмотреть на рыночные ожидания, они предсказывают, что вероятность дефолта 10 процентов.
– А вероятность краха банков и потери россиянами своих сбережений?
– Я думаю, как минимум в два раза больше, процентов 20, может больше.
– Грегори, у вас есть свои оценки?
– Потеря россиянами своих сбережений происходит уже сейчас. Инфляция порядка 18 процентов, то есть цены растут, зарплаты в лучшем случае не растут, в худшем случае падают или людей увольняют. Естественно, это означает сокращение сбережений, если такие сбережения вообще существовали когда-то.
– Господа, Андерс Аслунд приводит удивительную цифру. За год валовой национальный продукт России в долларовом исчислении упал почти наполовину. Если судить по этому показателю, из среднеразвитой страны она превратилась в страну отсталую. Что это: мало что означающая игра с цифрами или кризис обнажил реальность? Что означает, что Россия – бедная страна, которая в силу невероятного везения жила в течение последних пятнадцати лет не по средствам, проедая нефть и дешевые кредиты?
– Я полностью разделяю такую точку зрения, – говорит Юрий Городниченко. – То есть экономика росла за счет высоких кредитов и дешевых цен на нефть. Если поставить вопрос так: какой российский продукт мы еще знаем, который очень популярен на Западе, кроме нефти и газа, автомобиль какой-нибудь или компьютер, возможно вооружение, но это очень специфический продукт, его можно легко очень ограничить, тут нет огромного потенциала для роста.
– Можно сказать, что россиянам необходимо готовиться к реальности, что если все будет продолжаться по-прежнему, то они будут жить в бедной стране с небольшими доходами?
– Да.
– Грегори Грушко, ваша точка зрения?
Я сейчас попробовал бы сравнить Россию опять-таки со странами, которые очень похожи на нее, типа Нигерия, Венесуэла. Петространы, страны, которые живут только с продажи своих нефти и газа и в то же время страдают от гигантского уровня коррупции
– Знаете, мне это напомнило, как в 2000 году я выступал на конференции в Лондоне, которая называлась "Россия-2000". В конце моего выступления несколько американских инвесторов, которые были на конференции, начали задавать вопросы: а почему российские компании не публикуют ежеквартальные отчеты, как в Америке? А почему они не делают еще чего-то, как в Англии, или еще чего-то, как в Германии? В общем-то мой ответ был очень простой: а почему вы сравниваете Россию с Америкой, Англией, Германией? Почему вы не сравниваете Россию, простите, бога ради, с Зимбабве? Так вот я сейчас попробовал бы сравнить Россию опять-таки со странами, которые очень похожи на нее, типа Нигерия, Венесуэла. Петространы, страны, которые живут только с продажи своих нефти и газа и в то же время страдают от гигантского уровня коррупции. Вряд ли кто-то назовет Нигерию или Венесуэлу богатой страной, они точно бедные страны. Я бы даже попробовал бы сказать, что Россия в общем-то и не становилась богатой страной за последние 15 лет Путина у власти. То, что мы видим в Москве, в Питере, шикарные лимузины, новые телефоны и так далее – это картинка.
– Грегори, но все же существуют более объективные оценки богатства народа, в том числе доходов людей.
– Объективные оценки, тот же валовой продукт, берем какую-то большую цифру и делим ее на население, но это не означает правильной оценки. В России в 2013 году было 110 миллиардеров, в следующем году цифра упала порядка до 20. Тем не менее эта группа контролирует 40 процентов всего денежного продукта в стране, в то время как средняя цифра по миру миллиардеров контролируют порядка 1 процента. Степень неравенства, степень того, что есть сверхбогатые люди и очень бедные, – это очень важный фактор и не всегда учитывается, когда говорят о России.
– Вернемся от общего к конкретному. Доктор Аслунд, какова вероятность реального краха? Деньги заканчиваются, скажем, резервного фонда, что будет?
– Если Россия не закончит войну в Восточной Украине, дальше финансовые санкции будут, тогда резервы кончатся в следующем году или раньше, тогда настоящий крах.
– Профессор Эриксон, стоит ли россиянам быть готовыми, скажем, к потере сбережений, как это случалось в девяностые?
– Этого я не вижу в ближайший год или 18 месяцев. Дальше все возможно. Может быть волнение населения от падения реального уровня жизни, массовые демонстрации, столкновения. Я не думаю, что это очень вероятно, но все может быть.
– Юрий Городниченко, и все-таки какой запас финансовой прочности у российских властей? Надолго им хватит денег, чтобы предотвратить коллапс, который, как подозревает профессор Эриксон, может привести к массовым выступлениям протеста?
Все зависит от панических настроений. Деньги у России могут закончиться и через неделю, и через месяц, если возникнет паника, а можно и годы протянуть
– Мне кажется, до конца года денег точно хватит. Тут все зависит от панических настроений. Деньги у России могут закончиться и через неделю, и через месяц, если возникнет паника, а можно и годы протянуть. Если будет эскалация в Украине, наступление на Мариуполь, то все может закончиться очень быстро.
– Я согласен с Юрием, – говорит Грегори Грушко. – Конечно, есть еще другие факторы, метеориты, которые могут упасть. Это может произойти, но вряд ли это произойдет очень скоро.
