Обвинения бывшего директора ФБР в адрес президента: месть за увольнение или нечто более серьезное? Превратилось ли российское расследование в трясину для президента Трампа? Чем могут обернуться для Кремля проблемы Дональда Трампа?

Об этом мы говорим с научным сотрудником вашингтонского института имени Катона, юристом Ильей Шапиро, историком профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Максимом Матусевичем и политологом профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии Эриком Ширяевым.

8 июня в Cенате США прошли слушания, на которых выступил Джеймс Коми, уволенный месяц назад с поста директора ФБР президентом Трампом. Многие ожидали сенсаций. Было известно, что бывший глава ФБР глубоко обижен бесцеремонной и унизительной формой увольнения. При этом он курировал расследование российского вмешательства в американские президентские выборы, которое ведет ФБР и, как считалось, обладал сведениями, которые могли доставить большие неприятности президенту. Задолго до слушаний было известно, что он вел подробные записи своих разговоров с президентом. Из появлявшихся в прессе выдержек из этих записей следовало, что Дональд Трамп предлагал директору ФБР прекратить расследование российских связей Майкла Флинна, уволенного с поста помощника президента по национальной безопасности, президент якобы требовал верности от главы ФБР. Детали разговоров Трампа и Коми, порция за порцией, публиковавшиеся газетами, обеспечили постоянную головную боль президенту Трампу.

Однако в четверг сенсации не состоялось. Наиболее сильным обвинением прозвучало предположение Коми о том, что причиной его увольнения стало недовольство президента тем, как он руководит российским расследованием. Но это было лишь предположение, не подтвержденное фактами. Джеймс Коми также, по сути, обвинил президента в том, что тот предложил ему прекратить расследование действий Майкла Флинна, бывшего советника Трампа по национальной безопасности и потребовал от него лояльности. Однако эти разоблачения не были новостью. Отчасти неожиданной стала прямая увязка Джеймсом Коми своего отстранения от руководства ФБР с курируемым им следствием по делу о вмешательстве России в американские президентские выборы. В начале выступления Коми решительно заявил, что киберагрессия России против США несомненна, а чуть позже добавил, что он был снят, поскольку президенту Трампу не нравилось "направление" движения расследования.

– Илья Шапиро, Коми на слушаниях заявляет о том, что он был уволен с должности директора ФБР, потому что, как он выразился, Белому дому не нравилось направление, в котором движется расследование, оно, по словам Дональда Трампа, нависло тучей. Эта формулировка выглядит намеком на то, что президент мог опасаться результатов российского расследования, двигавшегося в том направлении, и поэтому он снимает несговорчивого директора ФБР. Как вы трактуете это неожиданное заявление?

– Мне трудно сказать, почему он был уволен. Даже Белый дом ясно не сформулировал причин увольнения директора ФБР. Пресс-секретарь говорит одно, сам президент в своих сообщениях в социальных сетях говорит другое. Если Коми прав и он потерял работу потому, что президент хотел оказать влияние на ход расследования, то это является потенциально незаконным деянием, которое может стать поводом для импичмента главы исполнительной ветви власти. С другой стороны, Дональд Трамп наверняка знал, что, избавившись от Коми, он не избавится от расследования. Кто бы ни стал новым главой ФБР следствие было бы доведено до конца. Из заявлений Коми явствует, что в результате расследования были выявлены факты, о которых мы не знаем. Несколько раз во время слушаний он сказал, что он не может предавать информацию огласке на открытых слушаниях. Парадоксально, правда, что при этом бывший директор ФБР подтвердил достоверность утверждений Дональда Трампа, что сам Трамп не был одним из объектов интереса в ходе расследования российского вмешательства в американские президентские выборы. Я не думаю, что Коми в этом случае что-то скрывает. Но вполне возможно, что было обнаружено нечто компрометирующее в отношении сотрудников Трампа, или, как выразился Коми, "отдаленных сотрудников".

– Некоторые сторонники Трампа обвиняют Коми в том, что тот попросту решил свести счеты с уволившим его президентом, вылив на него, грубо говоря, ушат грязи. Дескать, если он считал, что президент пытается незаконно повлиять на российское расследование, почему он не забил тревогу, будучи директором ФБР? Как вы объясняете этот редкий поступок одного из высших американских чиновников – решение публично выступить против президента?

– Коми не является трампистом или антитрампистом. В течение последнего года он подвергался атакам и со стороны республиканцев, и со стороны демократов, его критиковали сторонники и противники Трампа. В данной ситуации, я думаю, Джеймс Коми прежде всего действует исходя из своих собственных интересов. Он индивидуально бьется за свою репутацию, которую пытался подмочить Белый дом. Именно поэтому он как можно подробнее записывал свои диалоги с Дональдом Трампом после каждой встречи с президентом. Вообще, Коми является, можно сказать, профессионалом в политическом пространстве Вашингтона, где он действует очень давно. Взять хотя бы расследование им истории об использовании Хиллари Клинтон частного электронного адреса для ведения служебной переписки, завершившегося во время президентской кампании. Коми, можно сказать, бросался из одной крайности в другую, пытаясь не дать себя упрекнуть в пристрастном отношении ни к одной из сторон. Так что я бы сказал, в этой ситуации Джеймс Коми не выглядит полностью невинным бойскаутом.

– Российскому парламентарию Алексею Пушкову из Москвы происходящее в Вашингтоне видится как маккартизм. Враги Трампа жаждут крови, пишет он в твиттере. Что скажете о такой популярной, судя по всему, в Кремле трактовке происходящего в Вашингтоне?

– Мы постоянно слышим термин "маккартизм" из уст самых разных людей по самым разным поводам, особенно когда ведутся громкие расследования. Пушков далеко не оригинален в этом. Я не вижу в этой истории никаких признаков "охоты на ведьм", ни в отношении Трампа, ни в отношении противников Трампа. В конце концов в данном случае мы имеем дело не просто со слухами. Ведется расследование, факты вмешательства Кремля в американскую президентскую кампанию налицо, назначен специальный прокурор для ведения дела. В этой ситуации самое уместное – удержаться от выводов до появления отчета специального прокурора Роберта Мюллера.

– Вы как специалист по конституционному праву видите в этой истории признаки совершения президентом Трампом незаконных деяний, которые могут привести к импичменту? Пока об этом никто, кроме крайних маргиналов, не говорит.

– Если посмотреть на все это со стороны, то у президента есть право уволить директора ФБР или предложить ему прекратить расследование, если президент считает это необходимым. Все будет зависеть от того, чем закончится расследование, возглавляемое специальным прокурором. Если даже, как утверждает Коми, Дональд Трамп предложил ему помягче отнестись к Майклу Флинну, своему бывшему помощнику по национальной безопасности, то это не значит, что он пытался скрыть таким образом некий сговор своих помощников с представителями Кремля и совершил некие незаконные действия. Но я не исключаю, что в результате расследования могут быть обнаружены признаки незаконных действий, скажем, аппаратчиков Трампа, членов его избирательного штаба. Как может все это отразиться на самом президенте, сказать трудно. Пока, несмотря на этот непрекращающийся скандал, он не потерял поддержки своего электората. И я подозреваю, что его избиратели в колеблющихся штатах вряд ли изменят отношение к президенту, даже если его помощники будут уличены в сговоре с русскими. Сейчас, как говаривал бывший министр обороны Дональд Рамсфельд, остается слишком много "неизвестных неизвестных", – говорит Илья Шапиро.

На взгляд Максима Матусевича, разоблачения Джеймса Коми выглядят достаточно рутинными.

– Конечно, все это выглядит довольно скандально, но мы живем в состоянии скандала уже несколько месяцев – говорит Максим Матусевич. – На фоне всех этих множественных скандалов, мне кажется, это еще один серьезный. А как интерпретировать действия Трампа? Не знаю. Можно сказать, что он просто человек неопытный, человек некомпетентный, не соответствует занимаемой им должности, но это еще не значит, что он будет подвержен импичменту. Кто-то сказал, по-моему, Крис Кристи, что Трамп просто занимается такими нью-йоркскими делами. Все эти риелторы в каких-то задних комнатах темных договариваются – это такая традиция. Может быть, так оно и есть, может быть, он не совсем понимает ответственность, которая приходит с занимаемой им должностью. Конечно, можно представить себе какие-то более темные объяснения, что там какой-то заговор с россиянами. Я не юрист, мне кажется, что во всяком случае республиканцы сейчас будут настаивать на том, что это просто по неопытности. Президентов такого плана не было. Возможно, это был такой способ снять с плеч вот эту тяжелую ношу российского расследования. Мне кажется, это тот аргумент, который защитники Трампа будут выдвигать. Если что-то новое не появится, если не появятся какие-то еще свидетельства, так называемый дымящийся пистолет, мне кажется, очень сложно будет что-то доказать. Коми будет говорить одно, Трамп будет ему возражать. Трудно доказать, что он именно намеревался развалить расследование из-за того, что он что-то скрывает.

– Профессор Ширяев, что вам показалось самым главным в этих слушаниях, которых ожидали с таким предвкушением сенсаций, который, вроде, не оказалось?

– Что было скорее всего самое интересное и важное, то, что, на мой взгляд, система работает, – говорит Эрик Ширяев. – Сегодняшние слушания показали, что несмотря на тон, который в Вашингтоне установился давно уже, все-таки сама система себя лечит, идет вперед.

– В чем вы увидели повод для такого несвойственного сейчас американским комментаторам позитивного вывода?

– Мы видим, что в американской системе один человек ничего не решает, даже волевой. Второе – то, что антипатии и симпатии, любовь и ненависть, хотя они очень важные элементы в политике, эмоции имеют огромное влияние на политические решения, но тем не менее, по-моему, в данной ситуации рациональность, здравый смысл и факты, скорее всего, перевешивают. Противникам Трампа, которые просто мечтали услышать, увидеть что-нибудь такое, что им бы дало возможность говорить их любимое слово "импичмент", эти возможности не были представлены. Ярые защитники Трампа, которые в меньшинстве в Вашингтоне сегодня и в средствах массовой информации, которые думали, что наступит полнейшее оправдание Трампа и разоблачение либеральной направленности средств массовой информации, они тоже не получили полного удовлетворения, потому что было продемонстрировано, что в каких-то моментах Трамп показал себя некомпетентным, показал себя слишком импульсивным. Кое в чем оказалось так, что он был прав, и те обвинения, которые к нему предъявлялись, они оказались не только не сильными, не серьезными, просто неправильными.

– В данном случае вы имеете в виду его утверждение, что он не является объектом расследований и его с российским следствием никак не связывают?

– Да, и этот факт, и тот, что многие противники Трампа хотели доказательств, что есть сговор, междусобойчик был между Россией и предвыборной кампанией Трампа, что какие-то факты всплывут. Ничего такого не было. Даже наоборот, сегодня бывший генпрокурор сказал, что таких данных нет. Пока расследование еще идет, посмотрим, что нам день грядущий подготовит.

– Но, с другой стороны, впервые президенту страны было брошено бывшим директором ФБР обвинение в том, что тот был отставлен от должности, потому что президенту Трампу не нравился курс российского расследования. Казалось, бы сильное обвинение. Не так ли?

– Эта точка зрения поддерживается противниками Трампа, и полностью опровергается сторонниками Трампа. Посмотрим на заявления ведущих юристов, которые оценивают эту ситуацию, и мы видим совершенно противоположные стороны Большого каньона. Одни утверждают, что президент имеет право так действовать. Как же он не имеет права, как глава исполнительной власти не направлять расследование, как же он не имеет право поправлять тех, в которых сомневается? Другие говорят: нет, генпрокурор и другие члены правительства в принципе являются независимыми, и президент не имеет права на них влиять. Поскольку он, как мы знаем, сказал: я бы хотел, чтобы следствие прекратилось. И вопрос одного сенатора был правомочным: когда еще в жизни в истории Соединенных Штатов мы наказывали легально тех людей, которые говорили, что я бы хотел, чтобы такое произошло?

– Максим Матусевич, с вашей точки зрения, в чем значение этих показаний Коми? Накануне вчера было много обсуждений, много ожиданий, кто-то говорил, что это самые важные за последние многие годы слушания такого рода. Собственно, чем они обернулись, гора родила мышь или все-таки что-то большее?

– Мне кажется, главное, что происходит не только в результате именно этих слушаний, а всех событий последних недель и месяцев, то это падает рейтинг президента. Ему все сложнее, мне кажется, будет выполнять свою программу. Может быть результат непосредственный прямой, который нас всех может коснуться в результате этих слушаний – это то, что президентство очень ослаблено. Постепенно происходит накопление разочарования даже среди некоторых сторонников Трампа. Конечно, не базовых сподвижников, которым хоть кол на голове теши, они не изменят своего мнения. Но в целом мы видим, что американцы разочарованы.

– Кстати, наблюдатели, кто с усмешкой, а кто с сочувствием, заметили, что президент намеревался посвятить эту неделю рекламе своей программы возрождения инфраструктуры страны, а все его инициативы с легкостью затмил Коми своими разоблачениями.

– Конечно, в этом, мне кажется, как раз трагедия. Драм и трагедий тут много. В принципе экономика пока растет, поэтому, может быть, они могут посвящать какое-то время всем этим российским разборкам, потому что безработица на рекордно низком уровне, фондовый биржевой рынок растет очень резко. То есть экономика процветает. Очень странная ситуация: с одной стороны, правительство практически не функционирует, с другой стороны, экономика в прекрасном состоянии.

– А может случиться так, что Кремль все-таки будет причиной провала Трампа, но не по причине импичмента, в который верят лишь очень немногие крайние маргиналы, а по причине того, что этот нескончаемый российский скандал просто засосет президента, не позволит ему действовать?

– Мне кажется, это то, что сейчас и происходит как раз. Опять же после событий прошлого ноября, после выборов я вообще перестал что-либо предсказывать, все может поменяться в одночасье, как мы знаем. Но то, что в 143 дня его правления произошло – это именно та же самая история, он ничего не может сделать. Пока меня поражает совершенно несоответствие кошмарного потока новостей, когда включаешь утром телевизор, такое ощущение, что система разваливается. Потом посмотришь – нет, рынок недвижимости вверх идет, безработица очень низкая. Конечно, это произошло необязательно из-за Трампа, это происходило последние 7 лет. Но будем надеяться, знаете, как клятва Гиппократа – не навреди, не усугуби.

– Ну а есть у Трампа способы благополучно выбраться из этой ситуации, из этого болота, способен он сбросить с себя это бремя расследования, которое, как он сам сказал, нависло на ним тяжелой тучей?

– Было бы хорошо, если бы он прямым текстом рассказал все, что произошло. По-моему, Энн Эпплбаум написала, что все плохое о кандидатуре Трампа, о его президентстве, что нам нужно знать, мы в принципе уже знаем. Все эти теории заговора, я не очень к ним склонен. Мне кажется, все, что нужно знать, мы уже знаем. Мы знаем, что российские спецслужбы были заинтересованы в том, чтобы его выбрали. Мы знаем, что для этого совершенно необязательно, чтобы были какие-то секретные контакты или какой-то сговор, какой-то заговор, конспирология, совершенно необязательно. Он их, видимо, устраивал, он казался им интересным, у них какие-то хулиганские были соображения. Потом, мне кажется, Кремль, как я его себе представляю, не устраивает либеральная демократия. Либеральная демократия – это то, с чем приходится постоянно бодаться. Поскольку Трамп такая необычная фигура, им показалось, что это их кандидат. Был заговор или нет, мне кажется, это уже вторично. Но что было – это интерес в конкретном кандидате, это желание похулиганить, желание немножко раскачать систему. И теперь ему приходится расхлебывать. Самый плохой враг Трампа – это сам же Трамп, который какие-то безумные твиты посылает, который вместо того, чтобы нормально объяснить, кого-то оскорбляет. Получается такой замкнутый круг. Я не знаю, как из него выйти. Мне кажется, сделай он заявление, объясни, что произошло, составь какую-нибудь систему защиты... Самая лучшая система защиты, мне кажется, – это просто сказать, что я не знаю, что происходило, может быть, нужно было больше обращать на это внимания, но мне хотелось заниматься своей программой. "Я человек неопытный, я человек не вашингтонского плана".

– Такие заявления совсем не в духе Трампа.

– В том-то и дело. Поэтому я и говорю, он сам свой худший враг. Вместо того, чтобы как-то выйти из этой ситуации, он будет продолжать будоражить страсти. А может, он специально как шоумен это делает, подсознательно или сознательно, не знаю. Может быть ему хочется в этом новостном цикле оставаться постоянно.

– Эрик Ширяев, как вам кажется, сможет президент Трамп извлечь себя из этой топи, созданной российским скандалом? Можно что-то сделать или он и его планы станут, как ни парадоксально, жертвой Кремля и его киберагрессии против США?

– Болото уже создано новое, но у Трампа есть пока союзник – время и апатия, усталость публики, которая может просто выражать свою зевоту через два, три, пять, может быть, шесть месяцев. Но сегодня почти все демократы заинтересованы в том, чтобы любой ценой затормозить процесс перемен, который прошел в Вашингтоне с участием Трампа. Любой ценой, путем неправды, путем легальных аргументов, путем политического давления, путем организации демонстраций мирных и тому подобное. Сделать так, чтобы Трампу было неудобно работать. Поэтому, если эта ситуация окажется для Трампа просто испугом, будет другая придумана. Вся политика демократов сегодня состоит в том, чтобы не создавать свою политику, не предлагать альтернативы, а каким-то образом завалить Трампа. Если такая мотивация существует, будут новые попытки сделать это. Россия просто оказалась удобной мишенью в этом плане. Есть факты вмешательства России, если верить нашим органам безопасности и сенаторам. Если была бы Кения, была бы Канада, была Англия, был бы Китай, они были бы тоже участниками этого скандала. Демократам просто выгодно сегодня сделать все возможное, чтобы завалить Трампа любой ценой или, по крайней мере, не дать ему работать.

– Эрик, вы в этом выводе смыкаетесь с адвокатом Трампа, который настаивает, что воду мутят враги Трампа. Но все-таки, скорее, большинство наблюдателей, в том числе и из рядов республиканцев считают, что причины проблем в том, что Дональд Трамп ведет себя, грубо говоря, не по-президентски, создавая кризисы своей необычной реакцией на обычные ситуации?

– На 80 процентов соглашусь. Его сторонники постоянно в течение года во время кампании, выборов и сейчас президентства надеются, что вот-вот сейчас Трамп поменяется, изменится и прежний непредсказуемый, эмоциональный и сумбурный Трамп поменяется на предсказуемого, правильного и медленно говорящего политика. Такого пока не происходит. С другой стороны, есть люди в окружении Трампа, которые говорят: а зачем? Все, что ему говорилось с марта прошлого года: не делай того, не делай этого, ты проиграешь, кто же тебя выберет, никаких шансов у тебя нет, прекрати посылать твиты, – все это казалось абсурдом. Чем больше Трамп создавал проблем, тем больше голосов он получал на праймериз. Я думаю, это точка зрения, которая преобладает в его близком окружении, она продолжает преобладать. Опасна ли она? Может быть. Трамп человек неопытный, явно действует как торговец недвижимостью, он босс, он падишах в какой-то степени, он говорит – люди не выполняют, он их увольняет. С этим мировоззрением пришел в президентство. Но так делать нельзя, конечно. Естественно, что есть адвокаты около него, есть его помощники, которые более грамотны, более осторожны. Но он-то пришел в Вашингтон с целью не делать так, как делали предшественники его. В этом парадокс: человека выбрали, потому что он новый, что он может идти вперед, тем не менее система в болото тащит его обратно. Феномен Трампа, он хотя непредсказуемый, но он весьма интересный, он систему все-таки расшатывает.

– Максим Матусевич, Алексей Пушков, заметный российский законодатель, специалист по внешней политике, выставляет, в отличие от Эрика Ширяева, эту историю в апокалиптическом контексте. Дескать, враги жаждут крови президента, в Америке процветает маккартизм. Понятно, что все это смехотворно, быть может, и сам Пушков посмеивается в душе. Ну а что бы сказали тем, кто может воспринять это за чистую монету? Американский президент стал жертвой травли?

– Я думаю на самом деле, что система встала на дыбы. Когда в эту мощную налаженную, не идеальную, но все-таки систему бросают такого непредсказуемого персонажа, чужеродное тело, как Трамп, система начинает его отвергать. У меня есть связи в этой среде, я понаслышке знаю и читал, что искренне возмущены люди и в ФБР, и в Госдепартаменте, и в правительстве, и в Пентагоне тоже. То есть люди возмущены поведением, люди возмущены непредсказуемостью, возмущены тем, что не заполнены очень многие должности в правительстве до сих пор. Система пытается избавиться от чужеродного тела, мне кажется, вот что происходит. Я не думаю, что это заговор, я думаю, что это естественная реакция конкретных людей, которые привыкли работать в среде профессиональной, привыкли работать с людьми предсказуемыми, привыкли работать с технократами. И вдруг появляется такой шоумен.

– То есть, скорее всего, впереди затяжная качка?

– Да, конечно. Я не предвижу, к сожалению, никакого выхода в ближайшее время. Единственное, мне кажется, к импичменту дело не идет.

– Но в это дело мало кто верит, честно говоря, за исключением каких-то очень редких маргиналов, либералов в основном.

– Кстати, не только либералы. Я вообще обратил внимание, что Трампа отторгли не только левые, кстати, самые левые не так уж его отторгли, не только либералы, но и часть консервативной элиты, не политики, а интеллектуалы скорее. И вот эти очень надеются, выдают желаемое за действительное. Я бы тоже хотел, пускай будет Пенс президентом, пускай будет человек предсказуемый, компетентный, профессионально натренированный. Этого многие хотят.

– Эрик, помнится, сразу после выборов, видимо, этими самыми кругами была запущена шутка: дайте Трампу быть Трампом, он тут же доведет дело до импичмента, и ему на смену придет вполне традиционный предсказуемый вице-президент Майк Пенс. Эти надежды не осуществились. Вы возьметесь предсказать, чем может закончиться это противостояние президента и системы?

– Предсказываю – ничем. Это будет постоянный уровень полускандала, скорее всего, к этому его сторонники приспособятся, бюрократы устаканятся, новая система будет создаваться, старая система будет потихонечку рассасываться. Какие-то изменения произойдут, может быть, 20–30 процентов того, что Трамп обещал избирателям, будет исполнено.

– Вы думаете, что эта ситуация его не засосет?

– Не засосет, нет.

– А чем эта коллизия может обернуться для Кремля? Пока из Москвы, судя по всему, с удовольствием наблюдают за этой историей, выволочкой, устроенной президенту Трампу бывшим директором ФБР?

– Посмеивание и высмеивание — это в принципе слабости людей. То, что, может быть, произошло бы между Россией и Америкой в плане сотрудничества в борьбе с терроризмом, налаживания отношений, даже разоружение – эти вопросы, скорее, отойдут на задний план, потому что Трампу будет сейчас невыгодно каким-то образом идти на сближение с Россией просто потому, что не хотелось бы ему Россию делать красной тряпкой в глазах демократов, пока демократы сегодня будут использовать Россию как мальчика для битья. Любые контакты, любые связи, любые позитивные мнения о России будут считаться как, не скажу предательство, но как проявление чего-то, что сегодня политически некорректно. К сожалению, это так. С другой стороны, Россия хотела быть в центре внимания, но она отодвигается на второй, даже третий план.

– Максим Матусевич, Владимир Путин почти откровенно публично потешается над происходящим в США, Пушков, кажется, злорадствует, забавляется, несмотря на то что американский Сенат затевает новые санкции против Кремля?

– Я бы на их месте не забавлялся. Потому что все-таки нужна предсказуемость в международных отношениях. Можно создать такой ажиотаж, можно создать такую турбулентность в стране, с которой сложно будет справиться. Антироссийские настроения очень выросли в США, и это не может быть хорошо для России.

– Кремль говорит, что не антироссийские отношения, а русофобия.

– Как всегда, большому количеству людей вообще дела до этого нет. Скажем так, антироссийские настроения. Я не чувствую русофобию, с этим не сталкиваюсь абсолютно. Но неприязнь к российскому режиму, конечно, присутствует. В большей степени она присутствует сейчас, чем ощущалось при Обаме. Так что чем бы это ни закончилось, мне кажется, перспективы для России не очень хорошие.